Réapprendre au cheval à dire : Non.
Sujet commencé par : Aquilae - Il y a 1177 réponses à ce sujet, dernière réponse par RivermistPar Aquilae : le 28/04/11 à 20:37:16
| Dire merci | Je sais, vu comme ça, ça a l'air bizarre ! Explications !! Il y a des chevaux dans votre vie qui ne restent pas, pour lesquels vous devez faire des choses, les rééduquer, les débourrer, juste vivre avec un petit bout de temps.. Et parfois, ils sont tellement abîmés.. En ce moment j'ai dans mes écuries un cheval au travail, un bel anglo de 14 ans, exceptionnel en caractère, une vraie patte, très attachant. A monter, idem, il est plein de bonne volonté.. Mais pas que ! Comme beaucoup de chevaux, il a été éduqué à la mords moi le n****, et comme en plus, il était bon sur les barres, quand il a commencé à dire "Non", il s'est pris des chambrières au cul  Aujourd'hui, il appartient à une amie, qui l'a récupéré à l'âge de 13 ans, déchiré, boiteux, arthrose inflammatoire au genou droit, il compense sur son genou gauche, crispe son épaule et boite de l'épaule, le ventre gonflé à force de se goinfrer de paille au box, .... et.... incapable de dire non !  Ca fait un mois chez moi et ca y est, il a repris une forme de bide normal, mon maréchal l'a mis pieds nus, ce qui a fait complètement disparaitre la réaction inflammatoire de l'arthrose, il fait un beau poil d'été acajou pommelé.. Bref, là dessus j'suis contente ! Mais il y a quelque chose qui me turlupine. Je voudrais savoir s'il sera capable, en temps voulu, de dire non à son cavalier. Ca paraît paradoxal, mais moi je trouve ça essentiel.Un cheval qui dit non est aussi un cheval qui connait ses limites, donc qui est capable de se donner sans compter à l'intérieur de ces limites ! Alors selon vous, comment un cheval apprend t il ou réapprend t il à dire non dans les circonstances qui sont justes ? Par quels exercices passer pour l'aider à retrouver une meilleure conscience de son corps, de ses limites ? Mais surtout, quelle importance accordez vous vous mêmes au droit du cheval à dire "non"... ? ce qui st plus intéressant ! |
Par Rivermist : le 28/04/11 à 20:42:26
| Dire merci | il y a le NON je ne veux pas et le NON je ne peux pas... Après des exercices y en a pas... le cheval même si il a conscience, pourra vouloir tout donner quand même. c'est surtout au cavalier d'être à l'écoute des limites... pour ce qui est des limites physiques dont tu parles. |
Par Aquilae : le 28/04/11 à 20:45:05
| Dire merci | C'est pour ça que je disais que c'est surtout pour les chevaux qui sont de passage dans notre vie, qu'est-ce qui nous dit qu'ils auront toujours un cavalier à l'écoute de leurs limites ? Ne vaut il pas mieux qu'ils sachent mettre le stop ? Dans son cas, je ne me fais pas de souci, j'ai toute confiance en sa proprio, mais malheureusement ce n'est pas le premier cheval dans ce cas que j'ai eu à travailler.. Et chaque fois, je me heurte à la même question.. Quand tu parlais de limites du renforcement positif, ben justement, je me demande si la limite c'est pas le libre arbitre du cheval lui-même.. Message édité le 28/04/11 à 20:37 |
Par Rivermist : le 28/04/11 à 20:57:51
| Dire merci | Bah non puisque dès lors que tu autorises ton cheval à dire NON parce qu'il ne peut pas ou ne veut pas... en quoi est ce une limite. C'est justement toute l'expression du libre arbitre d'avoir le choix. Et je pense que autant dire non mais avoir la possibilité de revoir sa position parfois c'est un plus, autant dire toujours oui sans questionner la légitimité du mec sur le dos c'est pas normal. Tout comme je dis non à mon mari, on discute il arrive ou non à me convaincre de sa théorie ou de la necessité de diner avec un tel ce Samedi, et la plupart du temps comme il le fait pour moi j'abonde dans son sens car en venir à un conflit vec lui serait pire selon moi. Tout comme mon cheval dit finalement oui par pure compassion. |
Par Aquilae : le 28/04/11 à 21:07:57
| Dire merci | Enfait j'ai pu voir des vidéos qui m'ont vraiment choquées en un sens, d'un mec qui bossait à pied dans la veine parelli and co, mais devant des millions de personnes, et le but c'était de faire la meilleure performance de travail à pied. Le cheval, il était rapide comme un flipper, très précis, très adroit, mais.. incroyablement impassible ! Comme dit Kurt Albrecht dans Dogmes de l'Art Equestre "Malgré leurs imperfections souvent clairement reconnaissables d'innombrables êtres vivant sont capables de procurer bien plus de joie et de bonheur que ces robots, parfait à l'extrême, qui, au cours de l'élimination de toute imperfection, ont été privés de leur brillant et de leur charme naturels." On utilise confort/inconfort, donc on est plutôt dans le sens du renforcement positif, mais est-ce ne pas chercher à trop faire, ce n'est pas aussi prendre le risque d'avoir un cheval qui ne réfléchit plus, et qui ne sait plus dire non ? Alors on croit avoir un cheval qui répond positivement à tout mais strictement incapable de prendre du plaisir à travailler, et finalement, toujours dans une certaine forme de fuite (il connait le système, il fuit vers la sortie).. |
Par Aquilae : le 28/04/11 à 21:10:25
| Dire merci | Pour le fait d'accepter de revoir ses postions j'suis dac.. d'ailleurs faudrait que la plupart des moniteurs arrêtent avec le discours "passe au moins l'obstacle une fois sinon ca veut dire qu'il a gagné"... |
Par Rivermist : le 28/04/11 à 21:14:45
| Dire merci | On utilise confort/inconfort, donc on est plutôt dans le sens du renforcement positif Bah non tout le contraire... confort / inconfort c'est négatif... tant que le cheval ne donne pas ce que l'on attend de lui on le met en inconfort... = tant que je ne donne pas ce que l'humain attend il me fait chier donc autant donner ce qu'il veut. Et c'est justement ce que j'appelle lobotomisation "moustachesque" et que je n'aime pas. Dans le renforcement positif il y a récompense du bon comportement pas sanction du mauvais (inconfort) jusqu'à ce que le bon arrive... ça va certes moins vite et ça fait des hevaux qui cogitent...mais je préfère. |
Par casimir : le 28/04/11 à 21:47:40
| Dire merci | alors moi je dirais oui il va réapprendre petit a petit a oser donner son avis surtout qu'il est encore jeune , a ce moment ,la il faudras faire attention a gérer le jusqu'ou il a le doit de donner son avis j'ai récupérer une bonne pate de club , qui avait oublier qu'on pouvait manifester sa désaprobation .. il a réappris a dire non ou j'ai pas envie ou on pourrait pas faire autre chose mais ça a pris du temps 1 an au moins maintenant il est pas rétif mais ont voit bien quand ça le motive ou pas mes idée d'activité  |
Par Ludivine73 : le 28/04/11 à 22:14:15
| Dire merci | Super capillo-tracté comme question  Je pense pas déjà comment lui apprendre ce qui dorénavant va être juste ? Et juste ça veut dire quoi exactement , juste pour toi mais est-ce que ça veut dire juste pour les autres ? pour tout le monde ??? Comment saura il que son cavalier lui en demande trop parce que c'est un gros sadique ou parce qu'il est pas parfait et qu'il ne sait pas qu'il s'est trompé ?? A part changer les gens heureusement que les chevaux ont un grand cœur pour pardonner et tolérer les erreurs ... Sinon faut qu'on achète tous les chevaux de la terre et qu'on les lâchent libre et heureux sur un plateau du larzac  |
Par Aquilae : le 29/04/11 à 06:37:15
| Dire merci | Juste parce que ca ne lui demande pas d'avoir mal à son genou, juste parce qu'il a une masse à déplacer et que parfois il lui est vraiment impossible de faire plus sans se faire mal .. tu vois quel genre de juste je veux parler ? Juste au point de refuser la violence gratuite .. Pour moi si en apprenant à refuser, ton cheval se met à te dire merde, c'est aussi parce que tu remplis pas ta part du contrat.. Comme j'ai fait du cso pendant vraiment longtemps, j'ai remarqué un comportement très systématique : quand un cheval refuse, si au lieu de s'acharner dessus on lui présente correctement la situation et qu'on abaisse l'obstacle à terre, il fera des progrès incroyables en très peu de temps. Si on n'arrive pas à ranger sa fierté de côté en se disant qu'il faut que ca passe, il y a de fortes chances pour que ca finisse par passer et que le cheval commence à charger les barres.. Ok Rivermist je comprends mieux ! Donc a priori dans le renforcement positif il y a toujours la porte de sortie arrière, le renoncement ! |
Par Ludivine73 : le 29/04/11 à 09:04:23
| Dire merci | Je comprends bien ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi pour l'exemple du CSO c'est valable tout le temps d'ailleurs. Mais je pense que malheureusement un cheval ne saura pas dire non assez vite ( regarde le nombre de chevaux mal traités...) . Je pense qu'il pourrait apprendre à dire non si le cavalier respecte ce non , car il se rendrait compte qu'il a une possibilité en plus .... mais avec la majorité que tu cites il passe largement à côté de la plaque ne laissant pas cette possibilité . Alors certe le cheval va la réapprendre peut être avec toit et la testé avec le suivant mais si le suivant ne lui laisse pas cette limite là et force contre à mon avis c'est mort .  |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 09:23:25
| Dire merci | Riverminst : je commence, je crois, à bien cerner ton approche, que j'ai tendance à partager, mais ... = tant que je ne donne pas ce que l'humain attend il me fait chier donc autant donner ce qu'il veut. Et c'est justement ce que j'appelle lobotomisation "moustachesque" et que je n'aime pas. Un enfant de deux ans, qui va entrer en maternelle et devient physiologiquement capable de contrôler un minimum ses sphincters, je vais lui apprendre à faire pipi sur le pot et pas n'importe où. Je lui propose le pot, je n'ai pas les moyens de l'obliger à faire pipi, mais je félicite chaleureusement chaque petite goutte. Si deux minutes après, il fait pipi dans le salon, il va sentir, à ma réaction, que j'aurais préféré qu'il le fasse sur le pot. Pour me faire plaisir, il va assez vite se diriger vers le pot, parce que tant qu'à faire pipi, il y a un endroit où il est récompensé, et l'autre non. En fait, au départ, il doit comprendre que je ne récompense pas vraiment le fait qu'il fasse pipi, mais qu'il le fasse à tel endroit. Le fait que je ne le récompense pas quand il le fait dans le salon est en soi négatif (inconfortable) pour lui, puisqu'il attend une félicitation qui ne vient pas. Ce n'est pas de la lobotomisation, mais de l'apprentissage dirigé. Et je ne me sens pas moustachue parce que mon fils va aux toilettes  . |
Par coccina : le 29/04/11 à 09:47:47
| Dire merci | et si malgré tous tes encouragements, toute les récompenses que tu peux apporter, ton gosse a pas envie de te faire plaisir? |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 09:49:39
| Dire merci | Ce sera plus ou moins rapide pour chaque enfant, mais je n'en connais aucun qui, adulte, continue à pisser dans la cuisine quand il va chez des amis  |
Par coccina : le 29/04/11 à 09:52:05
| Dire merci | Moi je connais plus d'un cheval adulte qui continue à menacer qd il est contrarié, à arracher la longe, à dégager son cavalier... et j'en passe. |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 09:59:57
| Dire merci | Je suis bien d'accord avec toi. Certains chevaux n'ont pas (encore) appris ce qui se fait, et ce qui ne se fait pas. Il n'est jamais trop tard pour lui enseigner un autre comportement. |
Par coccina : le 29/04/11 à 10:01:51
| Dire merci | tu fais quoi avec tes chevaux? (simple curiosité) |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 10:23:51
| Dire merci | C'est une longue histoire, mais je vais éviter la tartine . Pour faire simple, ma route a croisé celle de plusieurs chevaux et poneys, on s'est adoptés, et pour les entretenir, on a mis sur pied une asbl et j'organise des promenades dans les bois. Comme mes chevaux et poneys sont super gentils (ou le sont devenus), j'accepte les débutants, et j'adore leur faire découvrir le monde des chevaux. Et comme je suis toujours présente quand qqun les manipule, je peux surveiller qu'on respecte les règles établies et qui fonctionnent à merveille : zéro brutalité (même pas de tape sur l'encolure, remplacée depuis longtemps par des grattouilles, pas de coups de talons, ...), et en cas de difficulté on m'appelle et c'est moi qui gère si nécessaire (ou Snurfygirl, depuis quelques mois). Et ce pour quel que soit le niveau équestre du cavalier, je me moque qu'on saute 1m40 avec son cheval si c'est pour brutaliser la bouche ou les flancs de mes chevaux. Les chevaux sont donc en confiance et donc très fiables avec tout le monde puisque protégés par nous. En fait, c'est moi qui travaille avec eux, bénévolement, puisque l'argent qui rentre sert à leur confort. Et ils ont même la "sécurité sociale" puisque les valides "travaillent" pour les invalides (retraités de 11 à 20 ans, qui ont parfois fait des promenades avec nous auparavant). J'ai donc la chance d'avoir des poneys, montés par des enfants débutants, qui démarrent avec une pression du mollet et s'arrêtent au poids du corps ou dès le premier contact en main. Mes plus belles récompenses sont les enfants qui s'émerveillent devant cette finesse si différente de ce qu'on leur enseigne dans leur club ("faut pousser, faut tirer" ) et repartent tout fiers d'avoir eu un cheval en place en ajustant simplement les rênes et en laissant le cheval utiliser son impulsion naturelle. Bon, d'accord, le retour au club doit parfois faire des étincelles  . Mais ça, ce n'est pas mon problème.Message édité le 29/04/11 à 10:16 |
Par Tessa : le 29/04/11 à 12:46:50
| Dire merci | Le cheval le plus "docile" (comprenez le plus cassé) continue à dire "non" mais il n'est pas entendu. Ce n'est pas au cheval à apprendre à dire "non", c'est au cavalier à apprendre l'entendre. Après, c'est vrai qu'il y a des chevaux plus "généreux" que d'autres. Je pense particulièrement à une jument de club que j'ai croisée, vaguement boiteuse, le garrot ouvert, raide comme un passe-lacet, mais elle emmène ses cavaliers sur le mètre sans chipoter... On pourrait dire de cette jument qu'elle est généreuse et on aurait raison: chaque saut lui coûte en heures de vie. Pourtant les signes sont évidents: la boiterie, le garrot ouvert, les raideurs, le manque d'état... Mais les cavaliers (et les proprios du club) ne voient pas ou ne veulent pas voir ces signes. Ce n'est pas parce qu'un cheval n'est pas au refus ou rétif qu'il ne dit pas non... C'est juste qu'on ne décode pas les signaux. A l'inverse, mes chevaux sont parfois presque trop expressifs: Dunia ne supporte pas une autre selle, même si celle-ci est adaptée... Matano est très tatillon avec un nouveau cavalier et clairement il décide, Tessa, n'en parlons même pas... Parfois je me dis "grrr, je vais vous envoyer 6 mois en club pourri, on verra si vous rouspétez encore au moindre poil de travers" Mais bien sûr, je ne le ferai jamais, je suis trop contente d'avoir des chevaux qui s'expriment et d'espérer les décoder avec le plus de justesse possible (même si je continue à faire des erreurs). donc pour répondre à ta question, le cheval ne doit pas apprendre à être expressif, c'est le cavalier qui doit être attentif à décoder les messages que celui-ci envoie et qui, si il y a certains "codes" faciles", pour beaucoup, lui seront très personnels. Pour en revenir à mes chevaux, les signaux sont très différents chez chacun: Tessa embarque... Ca semble clair de prime abord, sauf quand c'est pour une douleur aux jambes, on imagine mal un cheval qui ne boite pas mais qui embarque... Dunia s'enferme, comme une autiste, c'est très difficile à décoder, parce qu'on a envie de la "réveiller" alors qu'il faut la rassurer Matano se raidit, se crispe, se fige jusqu'à s'en rendre boiteux... Or, il n'a mal nulle part, il est juste en conflit avec son cavalier... Là aussi l'envie est grande soit de le "bousculer" soit de l'arrêter et d'appeler le véto parce qu'il boite... Il lui est arrivé aussi de se laisser tomber à l'attache, simplement parce qu'il ne m'avait pas vu depuis 3 semaines, c'est un cheval "émotif interne", difficile aussi à décoder. Aucun pourtant ne se "défend" vraiment, aucun ne dit "non" clairement si on part du principe qu'un "non" c'est quand le cheval refuse catégoriquement quelque qu'en soit le prix (cabrer, refus, défense caractérisée,...° Bref, 3 cas pas si rares que ça, mais tellement différents que la réflexion et l'abord sont à chaque fois remis en question. |
Par Roro : le 29/04/11 à 13:12:12
  DéconnectéDire merci | Aquilae, ça va dépendre de ce que tu as "dans tes écuries", parce que principalement le cheval apprend et réapprend en suivant l'exemple des autres chevaux. si tu as dans tes écuries des chevaux : cassés par le travail cassés par la vie et dans leur santé cassés par l'humain laisses leur le temps de montrer à ce cheval qu'il peut lui aussi réapprendre à être lui, s'exprimer et expliquer ce qu'il a, ce qu'il pense et ce qu'il veut. explication : j'ai récupéré une jument poussive qui n'avait été, sa vie durant, le moteur de calèche, qu'on abusait, à coup de fouet le dimanche soit en balade, soit en concours, puis on abandonnait dans le fond d'une écurie poussièreuse le reste de la semaine. mal travaillée, sans muscle, mauvaise position, mauvais mouvement, elle s'abimait au travail, et ses poumons, sont au moment où je l'ai récupérée à moitié fichus. elle est venue à la maison de 1997 à 1999, pendant que ma fourbue était en rééducation. sa proprio ne la comprenait pas, pas de travail, juste pour le fun, tonte en hiver, avec ses poumons à proscrire, et pas couverte parce que FM, elle souffrait le martyre, les rhumes à répétitions et ne pouvait pas faire une petite montée sans être essouflée, tête au sol, bouche ouverte pour essayer de reprendre son souffle. la proprio n'a rien fait, mais la jument a compris que ... chez moi, elle pourrait se lâcher, revivre et me dire quand elle serait OK. en 1999, elle est partie ailleurs, mais est revenue plus mal en point mi 2000 suite à la mort de mon DS, je l'ai rachetée, sa proprio la jetait puisque plus bonne à rien ! elle est arrivée à la maison, elle s'est lâchée, tout à pêter, les poumons, la santé, pendant 2 ans, l'inconnu, 2 crises de pousse, bref, la totale. puis, draininage de la cortisone, remise en condition (homéo) tranquillement, en 2002, j'ai repris le travail à zéro comme si elle n'avait jamais rien fait de sa vie, pour lui montrer que les autres chevaux sont aussi essouflé dans l'effort, je l'ai poussée tranquillement, à coup de 10m à chaque fois, félicitée dès qu'elle pouvait tenir la distance, puis 3 ans de travail de rééducation totale, pour une jument qui ne disait jamais non, se tuait à la tâche, ayant peur de s'en prendre une, sans envie, "cheval sans vie" sans émotion, aujourd'hui, elle s'exprime, comme les autres, hénnit même, ce qui me surprend à chaque fois, et fait "son étape d'ado" en 2006 avec des envies de s'éclater totale au travail, elle peut "gagner" une course devant mon autre FM, et ne veut plus "perdre" jamais un mètre de terrain au galop. bref, ça prend du temps, du temps, mais aussi l'exemple des autres vont l'aider à comprendre où il se trouve, avec qui il est et ce que l'on va lui demander. |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 13:29:13
| Dire merci | Pour me faire plaisir, il va assez vite se diriger vers le pot, parce que tant qu'à faire pipi, il y a un endroit où il est récompensé, et l'autre non. En fait, au départ, il doit comprendre que je ne récompense pas vraiment le fait qu'il fasse pipi, mais qu'il le fasse à tel endroit. Le fait que je ne le récompense pas quand il le fait dans le salon est en soi négatif (inconfortable) pour lui, puisqu'il attend une félicitation qui ne vient pas. Ce n'est pas de la lobotomisation, mais de l'apprentissage dirigé. Oui mais dans ton exemple tu apprends à l'enfant grace au comportement inné de celui ci à un instant t... Pas un comportement induit par toi à t-1 Je vois une différence légère mais elle fait tout dans mon monde... et si malgré tous tes encouragements, toute les récompenses que tu peux apporter, ton gosse a pas envie de te faire plaisir? C'est de la psychologie et de l'affectif qui fait que la personne va faire plaisir. ne me dit pas que tu n'as jamais expérimenté des demandes qui te faisaient chier mais de la part de personnes que tu aimes et qui t'ont demandé tellement gentiment que tu ne peux pas dire non ...  Comme mon cheval me considère dix fois plus si je parle avec une voix douce plutôt que super ferme, pareil pour mes chiens... |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 14:42:56
| Dire merci | nanette par exemple sur ton exemple de l'enfant j'appelle ça du renforcement positif... pas du négatif façon moustachue. Par contre y a du dirigé aussi chez le moustachu (mais je me moque de lui car c'est l'un des plus médiatisé et pis sa moustache me plait lol ) Tu attends le bon comportement, tu le guettes, tu le récompenses, tu montre éventuellement ton mécontentement... mais sanctionnes tu pour autant ce mauvais comportement ? Le renforcement négatif ce serait, "tiens tu as pas controlé tes sphincters tu vas nettoyer..." Expérience désagréable qui fera que l'enfant se gardera de recommencer, c'est clair, il aura compris et retenu la leçon. Qu'en serait il de la relation après ça ? Sur quoi est elle basée. Car c'est bien ça la méthode moustachue : le cheval bouge au montoir... très bien tu vas le faire bouger jusqu'à ce qu'il en ait marre et demande l'arrêt. L'arrêt n'est pas SON idée elle est ton idée induite par la pression psy. Comme pour l'enfant, tu as sanctionné le comportement "négatif" (bouger au montoire - faire pipi ) en provoquant un autre comportement désagréable (faire bouger - faire nettoyer) pour obtenir la non reproduction du comportement "négatif" du départ. Je sais pas si c'est clair. Message édité le 29/04/11 à 14:35 |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 14:11:30
| Dire merci | Moi je connais plus d'un cheval adulte qui continue à menacer qd il est contrarié, à arracher la longe, à dégager son cavalier... et j'en passe. Comme dit nanette, il y a ce qui se fait et ne se fait pas... le respect comme je dis est réciproque... je frappe pas mes chevaux je ne tolère pas non plus de comportements dangereux. Un cheval qui arrache la longe c'est déjà très loin et c'est plusieurs signaux déjà envoyés au cavalier qui n'a pas réagi ou ignoré. Y avait eu aussi ce débat sur le fait de montrer au cheval qu'il est entendu. Je pense que si j'ignore les petits signes d'agacements de mon cheval et que je continue une demande qui l'énerve (surtout parce que je l'ignore plutôt que la demande d'ailleurs) oui ses signaux à lui vont monter en pression et en agressivité car il n'est pas entendu. Comme un cheval qui avertit d'abord avec un mimique, puis couche les oreilles, couche les oreilles fouaille de la queue, couche les oreilles fouaille de la queue te jette en regard noir en tapant du pied... etc... jusqu'à finalement taper. Ca commence dès le début ... le premier signe d'agacement envers un humain si il doit être entendu et pris en compte pour autant n'est pas acceptable. Faut éduquer l'humain donc aussi à entendre son cheval... J'ai dû faire des soins douloureux à mon cheval pour autant il ne m'a jamais agressée ni menacée. Je faisais des pauses, pour lui parler le gratouiller et je continuais. Et si il tape du pied ou fouaillait de la queue (et vu la douleur ça aurait probablement été impossible avec des chevaux pas polis) un "NON tu attends". PS : (traitement pour les sarcoides XXterra, donc qui provoque un oedem, inflammation et un rejet du sarcoide qui perce et plaie purulente sur laquelle pendant une semaine il faut continuer d'appliquer une pommade qui brûle... et tout ça je le faisais dans son pré au début en liberté ensuite avec le licol car il faisait le choix de s'éloigner). Donc oui j'ai dpu mettre une pression pour sa santé, mais là aussi il ne m'en a pas tenu rigueur. Message édité le 29/04/11 à 14:03 |
Par jelly bully bean : le 29/04/11 à 15:37:19
| réapprendre a dire non a un cheval et donner des carottes ... flooded...  |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 15:40:26
Par Aquilae : le 29/04/11 à 17:39:45
| Dire merci | Les autres chevaux sont les miens, d'adorables poneys bien dans leur tête (un peu trop bien même  ) !Ma ponette, b on une chieuse de fifille, mais mon poney, il est incroyable avec les autres chevaux ! Il est tout petit, mais il s'impose, sans agressivité, et ensuite il se comporte vraiment en "nounou" avec les autres. Adorable, joueur, juste, il m'a souvent beaucoup aidé dans la rééducation de certains chevaux tu as tout à fait raison !! Et pour moi il incarne vraiment à mes yeux l'idéal d'état d'esprit d'un cheval : il est démonstratif, très curieux, sûr de lui, travailleur, et en retour il dit non à chaque fois que je ne suis pas à ma place, il exige vraiment beaucoup de moi, mais quand je suis bien, il se donne à bloc ! Il peut vraiment être au taquet et n'avoir peur de (presque) rien ! Pour moi, le fait qu'il ait une bonne conscience de ses limites et un niveau d'exigence élevé contribuent à cette énergie qu'il est capable de déployer.. C'est pour cela que je cherche un peu à le développer chez ces chevaux "cassés" qui sont parfois inutilement apeurés, ou absents à leur propre existence.. Enfait, je préfère un cheval qui connait ses limites et qui évolue librement à l'intérieur, qu'un cheval qu'on désensibilise à tout et qui ne sait plus s'exprimer en fin de compte.. |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 18:02:53
| Dire merci | Dire "non" à un cheval, quelque soit le ton, c'est du renforcement négatif . Pas besoin que ce soit brutal. Et exprimer son mécontentement, même d'un froncement de sourcil, face à un enfant, c'est aussi du renforcement négatif. Je ne fais pas d'angélisme et je constate que n'importe quel animal, y compris l'humain, utilise les gestes pour s'exprimer et contrer ou anticiper les agressions. Je ne lève jamais la main la première, mais je garde le droit de réagir. |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 19:56:45
| Dire merci | nan renforcement négatif c'est provoquer une situation indésirable... pour éviter une autre situation indésirable. Dire oui ou non ou froncer les sourcils c'est dialoguer/communiquer. Quand je dialogue avec mon cheval, mon chien ou mon homme j'utilise pas le renforcement négatif même en cas de désaccord... Si mon chéri fait un truc de travers je vais pas "lui faire payer" en sanctionnant jusqu'à ce qu'il comprenne ce que j'attends de lui ... Si ? Pareil pour mon cheval, ms chiens et mes oiseaux. Ok faut ptêtre répèter plusieurs fois... mais pas de joute psy. Je trouve ça malsain. Message édité le 29/04/11 à 19:49 |
Par jelly bully bean : le 29/04/11 à 19:51:08
| Je ne lève jamais la main la première tu leves la main? Message édité le 29/04/11 à 19:43 |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 20:11:06
| Dire merci | La main, non. C'est une expression. Mais le pied en réponse à un dégagement par le postérieur, oui. Sans colère, juste parce que me placer à côté d'un postérieur pour le demander ne mérite pas un coup de pied vers moi de sa part. Immédiatement après, je chasse les hanches, je demande l'immobilité, je caresse et j'y retourne sans aucune rancune et comme si rien ne s'était passé. Si Feeling tente de shoter un autre cheval, je ne suis pas choquée que l'autre riposte. Le fait que je sois un humain ne m'ôte pas le droit de riposter aussi. Et si un cheval me mord, je le mords en retour. Pareil, pas de colère et pas de rancune. Juste une manière de lui exprimer un "NON". Par contre, jamais je n'ai utilisé la violence pour demander qqch au cheval. S'il refuse d'entrer dans un van, je peux passer des heures à négocier et rassurer. Je tiens à ce qu'il y entre parce qu'il a décidé de me faire confiance, et je gagne des heures la fois suivante. Mon fils fait de l'aïkido, sport où on n'enseigne pas l'attaque, mais la manière d'utiliser l'attaque de l'autre pour retourner sa violence contre lui. C'est très différent. |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 20:17:54
| Dire merci | Rivermist : un froncement de sourcil est DEJA un renforcement négatif. Tout comme le "bieeeeeen" est un renforcement positif pour le cheval. La voix peut servir aux deux types de renforcement (positif et négatif). C'est le premier échelon sur une échelle de pressions, mais c'en est une .Pour ceux que ça intéresse, je vous suggère de faire des recherches sur les termes suivant : - conditionnement pavlovien - conditionnement operant Skinner - apprentissage vicariant Vous verrez qu'il existe de nombreux types de conditionnement, qui s'enchevêtrent souvent dans nos pratiques. |
Par jelly bully bean : le 29/04/11 à 20:24:52
| Immédiatement après, je chasse les hanches comment ? NO PRESSURE NO STRESS , NO NO, NO TENSION Le fait que je sois un humain ne m'ôte pas le droit de riposter aussi comment ? NO PRESSURE , NO STRESS ' NO NO, NO TENSION Et si un cheval me mord, je le mords en retour oupsssssssssssssss je crois voir que tu es vriament pas du niveau de River nanette41 je suis désolé |
Par jelly bully bean : le 29/04/11 à 20:26:19
| Mon fils fait de l'aïkido, sport où on n'enseigne pas l'attaque, mais la manière d'utiliser l'attaque de l'autre pour retourner sa violence contre lui. C'est très différent. donc le cheval te botte et tu attrapes sa jambe au bon moment pour le foutre par terre en se servant de son énergie ? that's it? |
Par SnurfyGirl : le 29/04/11 à 20:48:07
| Dire merci | Mon fils fait de l'aïkido, sport où on n'enseigne pas l'attaque, mais la manière d'utiliser l'attaque de l'autre pour retourner sa violence contre lui. C'est très différent. ... Message édité le 29/04/11 à 20:40 |
Par jelly bully bean : le 29/04/11 à 20:38:48
| donne-moi un exemple ? |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 20:38:57
| Dire merci | Nanette si c'est la définition que tu souhaites au renforcement négatif? soit... suaf que moi moi ce n'est que du dialogue et que le NON n'est pas selon moi une pression comparable au "tu vas tourner jusqu'à ce que tu veuilles l'arrêt". Un NON sans rien laisse la possibilité au cheval de réfléchir. Un NON suivi de l'inconfort pour provoquer la bonne réaction c'est selon moi le renforcement négatif et le problème de nombreuses méthodes. Pour moi y a une différence. Elle est ptêtre subtile, mais les chevaux sont subtils, le mien l'est énormément. Par simple exemple, le jeu de l'amitié de Parelli, parce que y a longtemps j'ai essayé quand même. Mon cheval imobile j'essaie de faire venir, il me regarde l'air "tu es con tu tiens la longe, t'as qu'à t'en servir " Encore plus clair visuellement car il va prendre la longe du bout des lèvres et la secouer, la relâcher avec dédain et me regarder ensuite .OK pression jusqu'à ce qu'il cède et je relâche dès la bonne réponse n'est ce pas ? Bah NON pas avec mon cheval... clairement il doit penser que je le prends pour un gogol si je fais ça. Mon cheval si je veux qu'il vienne pas de pression, une indication. Tirer la longe vers moi user la voix et il sera en marche avant même que ça ait appuyé sur sa nuque. Y a des chevaux qui n'aiment pas en arriver à l'inconfort pour comprendre une situation. Le NON ne provoque pas d'inconfort selon moi, juste une réflexion et il ouvre au dialogue. |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 20:41:40
| Dire merci | JBB j'ai déjà dit action-réaction et réponse proportionnée au bon moment. |
Par jelly bully bean : le 29/04/11 à 20:44:58
| JBB j'ai déjà dit action-réaction et réponse proportionnée au bon moment. tu as dit NO STRESS, NO PRESSURE, NO NO , NO LIMIT |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 20:48:31
| Dire merci | tu as dit NO STRESS, NO PRESSURE, NO NO , NO LIMIT non ça c'est toi qui déforme mes propos... j'ai dit le cheval a le droit d'avoir un avis |
Par nanette41 : le 29/04/11 à 20:56:03
| Dire merci | JBB : il me vient une idée. Si un jour tu passes en Belgique, je t'invite à la maison. Tu auras l'occasion de voir comment je chasse les hanches, comment je riposte, ... parce que là, je te mets au défi de faire semblant de ne pas comprendre Si ça se trouve, tu me verras même mordre un cheval. Puis, si tu es sage, je t'emmènerai en promenade (renforcement positif). Avec bien sur interdiction d'éperons, de cravache, de coups de talon, de tension permanente sur les rênes, et le premier qui joue à stresser mes chevaux finit la promenade à pied (c'est du vécu, promis!). No stress, man, j'ai que de la chance, mes chevaux sont gentils |
Par Rivermist : le 29/04/11 à 21:01:46
| Dire merci | looool nanette y a plus de chances qu'il vienne chez moi mais il dira que mon cheval est GREEN lol |
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