Mors = sécurité?
Sujet commencé par : phoeb - Il y a 495 réponses à ce sujet, dernière réponse par phoebPar phoeb : le 04/01/09 à 15:03:46
  Déconnecté | voilà suite à une prise de tête, je souhaite avoir l'avis d'autres personnes sur ce sujet (ça n'est pas pour polémiquer, c'est pour avoir l'avis d'autres personnes, sans les faire fuir avec des prises de bec). le mors assure-t-il la sécurité du cavalier? n'hésitez pas à developper votre pensée! |
Par phoeb : le 05/01/09 à 14:42:09
| Déconnecté | "pour l'effet du mors si on le conteste c'est simple faut pas en mettre si on pense que ça ne sert a rien " c'est bien facile de dire ça...mais y'a une différence entre s'en servir avec finesse, et tirer sur les rênes avec une force multipliée pour faire mal au cheval.  |
Par pascale : le 05/01/09 à 14:42:36
| Dire merci | "je pourais sortir ma jument en licol quand je veux il n'y aurait aucun pb , le hack que je luis met je l'ai fabriqué moi meme pour avoir le choix des materiaux " de tte façon, ds ce cas - le cheval qui va bien en hack'- je ne verrais pas trop d'intéret à sortir en licol.... ça m'est arrivé une fois, sur une sortie d'entrainement, de monter juste avec uen chambre a air et 2 lien en guise de filet, car filet PT au 10 ème km et encore 34 à faire..... et cet automne, en licol plat car j'avais oublié le filet à la maison ( déplacement en van).... m'enfin, ds la mesure du possible, j'aime autant éviter le licol tt simple ( surtt le corde) sur mon engin qui a un peu tendance a chauffer.. le side avec noseband en rawlide me fait l'effet du hack.. t'as moyen d'être "cohercitif" si tu le souhaite ( DONC si yen a besoin)....  |
Par PIROU : le 05/01/09 à 14:52:19
| Dire merci | phoeb j'avais decidé de ne plus te repondre car tu es la reine des embrouilleuse mais si tu savais lire tu ne ferait pas ce genre de remarque si tu n'a jamais récupérer un cheval déjà ravagé, c'est sûr, c'est facile de dire ça... car tu aurait lu pourquoi et comment j'aie utilisé un goyo avec mon premier cheval au passage a l'epoque tu n'etais pas encore née , alors je sais bien que la valeur n'attend pas le nombres des années mais les experiences reste quand meme les experience , et je ne vais pas passer toute ma vie de cavalier en detail pour te prouver des choses |
Par flooded : le 05/01/09 à 14:56:32
| Déconnecté | Question de point vue Flooded... qu'est-ce qui relève de l'intimité et de l'intrusion... ? La différence est facile à faire, le cheval ne ment pas. |
Par happymeal : le 05/01/09 à 15:00:35
| Déconnecté Dire merci | Ceux que je fréquente apprécient d'emblée la caresse sur la joue. En revanche, le doigt ou tout autre chose dans la bouche... cela relève de l'apprentissage, car ça commence par un "Beurk, no, je ne veux pas..." |
Par happymeal : le 05/01/09 à 15:02:26
| Déconnecté Dire merci | pour l'effet du mors si on le conteste c'est simple faut pas en mettre si on pense que ça ne sert a rien Exactement ce que je fais, no problemo. Au passage, ton explication répond à ma question : la bouche n'est pas reliée directement et biomécaniquement aux pieds. |
Par PIROU : le 05/01/09 à 15:04:31
| Dire merci | c'est bien facile de dire ça...mais y'a une différence entre s'en servir avec finesse, et tirer sur les rênes avec une force multipliée pour faire mal au cheval et bien phoeb si c'est pas de foutage de geule ça ?????? alors la oui tu vas parvenir a ton but agacer et piquer , chose que tu ma dis dans l'autre post alors les modo au boulot [pas d'insultes – modo happymeal] , tu vois tu es arrivé a ton but aplaudie toi |
Par PIROU : le 05/01/09 à 15:08:11
| Dire merci | Au passage, ton explication répond à ma question : la bouche n'est pas reliée directement et biomécaniquement aux pieds. et toi quand tu marche et que tu veut t'arreter c'est quoi qui decide que tes pieds vont s'arreter ? si un gamin court et s'ecchape et qu'un le ratrappe c'est quoi qui arrete ses pieds ? |
Par happymeal : le 05/01/09 à 15:13:37
| Déconnecté Dire merci | Quand c'est moi qui marche, c'est mon cerveau qui commande à mes pieds de s'arrêter, pas ma bouche. Je suppose qu'il en est de même pour toi ? En ce qui concerne le gamin, c'est soit un croche-pied, soit une contention de tout son corps. Si j'essaye de l'arrêter en portant ma main à sa bouche, fortes sont les chances que je sois mordu ; ou alors, je porte ma main à sa bouche plus... vigoureusement, mais alors que je touche tout le visage; Le coup de pied au cul marche bien aussi. |
Par flooded : le 05/01/09 à 15:16:07
| Déconnecté | En revanche, le doigt ou tout autre chose dans la bouche... cela relève de l'apprentissage, car ça commence par un "Beurk, no, je ne veux pas..." Plutôt qu'un apprentissage, je vois ça plus comme un apprivoisement. Ca se travaille sur la durée, quand tu as obtenu la confiance, que le cheval apprécie la caresse, on peut progressivement aller du garrot vers la tête, puis de la tête vers la bouche. Ca se fait au fil du temps quand on sent que le cheval est prêt. |
Par PIROU : le 05/01/09 à 15:18:28
| Dire merci | et bien la bouche joue surement un role , si elle ressent un code elle doit le tramsmetre au cerceaux qui le transmet au pieds ???? pour le gamin peut importe comment on intervient le but c'est de l'arreter avant qu'il ne soit en danger la tramsmision est inibé mais elle est bien reelle et efficace |
Par PIROU : le 05/01/09 à 15:21:07
| Dire merci | ok edité , je vais don lui mp pas de pb |
Par happymeal : le 05/01/09 à 15:27:49
| Déconnecté Dire merci | Oui Pirou, si elle reçoit un code... tu utilises le mot CODE. Un code relève du langage, donc de l'information. Cette information doit être reçue et transformée, donc passe par le cerveau. On est donc bien d'accord qu'il faut parler au cerveau du cheval. Et ce cerveau va activer des muscles. En revanche, la pression reçue au niveau de la bouche ne va pas activer directement un muscle ou une chaine de muscles qui va directement au pied. Nous sommes donc d'accord. Flooded, tu pourras écrire ce que tu veux, choisir les mots les moins déragngeants, il n'en demeure par moins que cela n'a rien de naturellement acceptable pour un cheval d'avoir ses "parties intimes" envahies par un corps étranger. Tout son code génétique dit "non" en bloc au premier essai. |
Par flooded : le 05/01/09 à 15:32:07
| Déconnecté | Flooded, tu pourras écrire ce que tu veux, choisir les mots les moins déragngeants, il n'en demeure par moins que cela n'a rien de naturellement acceptable pour un cheval d'avoir ses "parties intimes" envahies par un corps étranger. Tout son code génétique dit "non" en bloc au premier essai. Si l'on propose à une fille que l'on connaît à peine de coucher directement ça ne marche pas non plus très bien, c'est pour ça que l'on arrive plus facilement à ses fins en prenant le temps de faire connaissance, en construisant pas à pas une intimité qui peut aussi finir par des contacts de muqueuse si l'on sait s'y prendre et sans forcer l'autre |
Par happymeal : le 05/01/09 à 15:35:39
| Déconnecté Dire merci | Zont un un clit... dans la bouche les chevaux ? |
Par flooded : le 05/01/09 à 15:35:48
| Déconnecté | En revanche, la pression reçue au niveau de la bouche ne va pas activer directement un muscle ou une chaine de muscles qui va directement au pied. Nous sommes donc d'accord. Ah bon ? Le cheval n'est pas une mobylette avec la poignée de frein directement reliée au tambour de frein par un cable en acier ?  |
Par Erzebeth : le 05/01/09 à 15:37:11
| Dire merci | Hou hou hou, ça devient chaud ici, vous allez atterrir sur le forum adultes les garçons!  |
Par flooded : le 05/01/09 à 15:38:15
| Déconnecté | Non mais une sensibilité extrème. Comme nous nos doigts. |
Par happymeal : le 05/01/09 à 15:42:55
| Déconnecté Dire merci | D'accord pour le sensibilité extrême, mais elle peut se trouver ailleurs et être aussi efficace, sans qu'on prenne le risque d'obstruer une voie respiratoire, de gêner le déglutition et la salivation, ni de blesser les lèvres ou les muqueuses ou la langue ou le palais. |
Par laureBrrrrr : le 05/01/09 à 15:43:09
| Dire merci | oui enfin ça depend des filles  |
Par flooded : le 05/01/09 à 15:45:37
| Déconnecté | sans qu'on prenne le risque d'obstruer une voie respiratoire ??? |
Par Plectrude : le 05/01/09 à 15:50:49
| Dire merci | Laure, tu sors Cela dit c'est intéressant cette discussion sur l'acceptation du mors. Je suis d'avis que si l'on arrive à en faire quelque chose qui n'est pas négatif, voire même positif (comment ? j'en ai aucune idée!!), le mors est un outil de communication très fin... précisément parce que la bouche est quelque chose de délicat, de sensible, capable de sentir une panoplie de variations. Pour ce qui est des effets biomécaniques de la mobilisation de la bouche (que ce soit de la lanque, de la machoire, que sais je encore), je n'y connais pas grand chose... mais en terme de "codes", c'est tout de même un récepteur très riche non ? Happymeal, naturellement, si on lui met un cavalier sur le dos, le cheval d'instinct va dire "non non non!" ... à moins d'avoir pris le temps de l'apprivoiser, de lui expliquer. Apprendre le mors ne dois pas être beaucoup plus terrible pour lui... à condition d'avoir la main délicate (de même qu'il faut avoir l'assiette aisée lorsqu'on lui apprendre le cavalier sur le dos, n'est ce pas?) Sorti de ça, moi je n'ai jamais réussi à convaincre Kaline qu'un mors, c'est pas si négatif que ça. |
Par Plectrude : le 05/01/09 à 15:52:39
| Dire merci | J'ai lu un article de Cheval au Naturel concernant les effets négatifs du mors dans la bouche du cheval (déglutition, respiration...). Pas sûr de l'objectivité du truc, bien sûr... je vous scanerais les pages ce soir si ça vous dit. Vsv avait également donné un lien à ce sujet, en anglais... dans ma grande honte, je ne retrouve plus le sujet  |
Par flooded : le 05/01/09 à 15:59:31
| Déconnecté | oui enfin ça depend des filles Et aussi un peu du gars  |
Par Godolphin43 : le 05/01/09 à 16:00:15
| Déconnecté | En parlant de gueule Godolphin... quelqu'un m'a dit un jour que le plus important était le controle du "cerveau" Je ne sais si tu comprends bien l'allusion en ce qui concerne l'usage de "gueule" mais bien évidemment je partage ton opinion. le rapport de force entre un cheval et un cavalier est si disproportionné que toutes tentatives de régler par la force ou(et) la contrainte sont vouées à l'échec...le PB c'est que ceux qui utilisent cette voie en sont fiers....leurs chevaux un peu moins. |
Par dtu : le 05/01/09 à 16:04:50
| Dire merci | Je crois que l'allusion que voulais faire Godolphin à propos du mot "Gueule est que c'est un vilain mot ... moi en tout cas cela me fait tiquer quand on emplois ce genre de mot ... |
Par happymeal : le 05/01/09 à 16:12:27
| Déconnecté Dire merci | Plectrude, je suis d'accord sur le fond, et je discute pour le plaisir de discuter et parce qu'il neige ;-) Néanmoins, je pense, très personnellement, que le désagrément occasionné par une masse posée sur le dos du cheval (encore fat-il qu'elle ne gigote pas trop) n'est pas du tout du même ordre que celui occasionné par une barre en travers de la bouche (l'un est une surface, couverte de peau, qui est une protection posée sur des muscles, l'autre est une cavité, tapissée de muqueuses, qui sont beaucoup moins aptes à protéger et sont bien plus fines, et recouvrent directement des os, etc). je suis d'accord qu'un mords en lui-même n'obstruera pas complètement voie la voie respiratoire, mais, néanmoins, si il n'est pas adapté à la cavité, il contraindra le cheval à positionner sa langue différemment, et il y a alors risque d'obstruction. D'un point de vue tout personnel, je ne vois pas l'intérêt de prendre tout ces risques pour avoir une causerie avec le cheval, alors que je peux avoir la même causerie sans ces risques. Se pose néanmoins, à haut niveau, le problème de la décontraction de la mâchoire, qui semble une composante très importante de la légèreté (cf. N.O. et bien d'autres avant lui). EN ayant discuté avec un cavalier de St Georges américain, ce dernier m'a dit ne pas utiliser ce procédé car d'abord il prenait soin de ne pas contracter son cheval, ensuite parce qu'il le décontractait par le fléchissement de la cage thoracique quand le besoin se faisait sentir. |
Par pascale : le 05/01/09 à 16:16:53
| Dire merci | et comment on fait qd on est pas assez bon cavalier pour travailler a peu prés correctement ss mors? pour l'extérieur, je m'en passe ( et encore, pas à 10 cavaliers sur les pistes de chantilly... ), mais pas pour la carrière.... |
Par happymeal : le 05/01/09 à 16:19:36
| Déconnecté Dire merci | Tu ne crois pas que tu poses le problème à l'envers Pascale ? Et si on disait "L'usage du mors ne devrait être réservé qu'aux bons cavaliers" ? Ce qui impliquerait qu'on en passe par d'abord par un certain apprentissage de base... la mise en selle telle qu'on la pratiquait avant et qu'on la pratique encore dans certains endroits : cheval en longue, travail de l'assiette... |
Par flooded : le 05/01/09 à 16:22:18
| Déconnecté | Happymeal, par où respire le cheval ? |
Par happymeal : le 05/01/09 à 16:31:16
| Déconnecté Dire merci | Par les nazeaux chef ! Mais as-tu lu ce que j'ai écrit un peu plus haut, sur le repositionnement de la langue ? |
Par karine : le 05/01/09 à 16:44:10
| Dire merci | dtu... je pense qu'il y a dans l'utilisation du mot gueule bien plus que juste un vilain mot... Je ne vois pas en quoi le mot gueule peut-être utilisé pour un cheval... quand on parle de finesse, de communication, d'harmonie... |
Par flooded : le 05/01/09 à 16:46:54
| Déconnecté | Toi tu as lu le Dr Cook ! Sinon, bien entendu que c'est mieux que les chevaux débutants et les cavaliers débutants commencent en licol, mais ensuite ceux qui veulent aller un peu plus loin ont tout un monde de sensations à découvrir, il est temps de retirer ses moufles et de développer un peu son feeling ! |
Par Godolphin43 : le 05/01/09 à 17:35:36
| Déconnecté | "impliquerait qu'on en passe par d'abord par un certain apprentissage de base... la mise en selle telle qu'on la pratiquait avant et qu'on la pratique encore dans certains endroits : cheval en longue, travail de l'assiette... " amusant car même théme sur un autre post..où l'usage de velcro est envisagé...on n'arrête pas le progrés. |
Par PPDR : le 05/01/09 à 18:24:55
| Déconnecté | derriere toutes les reflexions (respectables ) sur le bien ou le mal des embouchures , et quand vous allez voir de l'autre coté du rideau , vous tombez toujours sur un cheval sur les épaules et qui tire peu ou prou à la main et sur un cavalier qui n'a pas foutre idée de ce que c'est que la justesse de l'appui et ses principes , et qui prend un cheval qui tire pour un cheval tout court ... |
Par phoeb : le 05/01/09 à 18:29:03
| Déconnecté | "car tu aurais lu pourquoi et comment j'ai utilisé un goyo avec mon premier cheval au passage a l'epoque tu n'etais pas encore née , alors je sais bien que la valeur n'attend pas le nombres des années mais les experiences reste quand meme les experience " euh, ton SF, si je me rappelle bien, il était pas bousillé avec un pelham, un goyo, une bride ou un creschendo...non? quand je dis ravagé, c'est que tous les mors et même ce qui n'est pas un mors, sont passés dans la bouche du cheval... alors sauf si je me trompe, un cheval qui répond au goyo, il a pas eu tout dans sa bouche "et je ne vais pas passer toute ma vie de cavalier en detail pour te prouver des choses " je ne t'ai jamais demandé d'aurres expériences...seulement, tu n'as pas tout vécu, et apparemment, la situation d'un cheval a la bouche détruite par un catalogue d'embouchure tu ne connais pas. Message édité le 05/01/09 à 18:29 |
Par Sita : le 05/01/09 à 18:34:32
| Dire merci | phoeb : tu parle de Salinero qui a trimballé Anky, objectivement peut on considérer que se cheval est un cheval fiable et dressé ? Je répondrais que non, à mon avis il est impensable de faire une ballade en groupe, rènes à la coutures avec se cheval . Puis dans son cas, le fais de travailler rollkuré et en tension permanente des rènes lui on pas appris le respect élémentaire de la mains quand il s'agit de galoper la gueule en l'air. La distinction entre éducation et soumission. |
Par phoeb : le 05/01/09 à 18:41:26
| Déconnecté | "et bien phoeb si c'est pas de foutage de geule ça ?????? alors la oui tu vas parvenir a ton but agacer et piquer , chose que tu ma dis dans l'autre post alors les modo au boulot " et ben... tu comprends rien...je fais ce que je peux pour t'expliquer, mais tu ne veux pas comprendre...comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif... alors je réexplique, et là où tu acceptes d'ouvrir un peu esl yeux, ou tu restes dans ton petit bocal. un mors, si on s'en sert avec finesse, c'est un bo outil de communication. hors, si on pense qu'un mors va freiner un cheval, le dissuader de partir, c'est qu'on compte sur son effet coercitif. Si en plus, on mets une mors dur, même si on monte rênes longues, a partir du moment où pense arrêter un cheval avec le mors, c'est qu'on a pas l'intention de communiquer en finesse, mais bien de céder à son réflexe et de tirer pour se servir de la force du mors afin de faire céder le cheval. le mors rêne longue, c'est de la finesse. a artir du moment où tu penses t'en servir comme frein, et surtout que plus c'est dur, plus ça freine, c'est tu comptes bien sur la douleur de ce mors pour te sauver la peau. sachant que plus un mors est dur, moins il faut de force. Mais qu'en cas de panique du cavalier, il s'agrippe a ce qu'il peut: les rênes...tout sa force est alors transmise dans le mors, qui plus il sera sévère plus il sera douloureux pour le cheval. prétendre qu'un mors va arrêter un cheval, c'est compter sur la force, voire la vilence du mors dans la bouche du cheval. ce que tu n'arrives pas à comprendre c'es qu'il y a des chevaux qui ont déjà vécu ces choses, et qui ont appris à passer outre la douleur d'un mors dur et d'un cavalier qui panique en tirant. et quand tu te retrouves sur un cheval pareil, ben crois moi, ton mors, il ne vaut absolument plus rien. Ton SF, tu as eu beaucoup de chance, car il a cédé au goyo... et s'il n'avait pas répondu au goyo? Ni à la bride? tu cherches à éviter la réalité. hors la réalité, c'est qu'il existe bel et bien des chevaux qui passent outre la douleur d'une bride comme ton SF est passé outre la douleur du chantilly. La différence, c'est qu'il y a plus dur que le chantilly. par contre la bride, mis à part le mikmar, il ne te reste pas grand chose... je pense avoir été plus que clair dans ce post. si maintenant tu ne comprends pas, ce n'est pas moi qui est un problème, mais bien toi... |
Par phoeb : le 05/01/09 à 18:43:05
| Déconnecté | "et toi quand tu marche et que tu veut t'arreter c'est quoi qui decide que tes pieds vont s'arreter ?" son cerveau, sa volonté...hors un mors n'agit pas sur la volonté du cheval, mais sur sa bouche. "si un gamin court et s'ecchape et qu'un le ratrappe c'est quoi qui arrete ses pieds ?" t'as déjà rattrappé un cheval de 500kg par la queue toi? |
Par phoeb : le 05/01/09 à 18:57:30
| Déconnecté | sita, je suis d'accord avec toi au sujet d'anky...ce que je voulais démontrer, c'est qu'un cheval étant capable de s'incurver, de faire des appyuers et autres mouvement demandant de la souplesse peut très bien cesser à tout moment d'être aussi souple, de se raidir et ne plus répondre au mors comme le faisait quelques minutes avant. un cheval dressé mais mal dans sa tête, ne répondra à toute demande que s'il l'accepte (peu importe la manière dont l'acceptation a été faite). Mais a partir du moment où le cheval n'est plus disponible, il a beau être souple et capable de faire les mouvements les plus compliqués, il sera aussi raide qu'un autre cheval et impossible à arrêter avec juste un mors (ou 2) dans la bouche...puisqu'il n'en a pas l'intention |
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