Mors = sécurité?
Sujet commencé par : phoeb - Il y a 495 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar phoeb : le 04/01/09 à 15:03:46
  Déconnecté | voilà suite à une prise de tête, je souhaite avoir l'avis d'autres personnes sur ce sujet (ça n'est pas pour polémiquer, c'est pour avoir l'avis d'autres personnes, sans les faire fuir avec des prises de bec). le mors assure-t-il la sécurité du cavalier? n'hésitez pas à developper votre pensée! |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 09:52:07
| Dire merci | Quand au mors, le cheval aime ou pas ? ça depend je crois du cavalier, la seule fiereté que j'ai avec mon cheval, c'est que je suis passer d'un cheval qui ne se laissais pas bridé, et n'ouvrais pas la bouche ( fallait y aller a forcebse ..... ), a un cheval qui descend ça tête et prend seul son mors ..... Le materiel n'a pas changer juste le cavalier .... |
Par pascale : le 06/01/09 à 09:59:49
| Dire merci | "mais comment faire la différence entre la résistance et tirer" ben, le cheval qui s'excite un peu, qui chauffouille, qui veut aller encore plus en avant, il lui arrive de venir peser sur l'avat main.. là, toi, t'as pas bougé, mais il te "tire" vers l'avat... suivant les chvx, j'imagine que la solution n'est pas la même.. avec le mien, ça consiste à "prendre"/"rendre"... en le mettant ds le vide par petites touches.. m'enfin, je peux pas jeter le srênes d'un coup non plus, car là, on fait la balade au petit galop...  J'ai testé le pelham puis le mini pelham ( branches taille goyo).. ça n'a servit à rien.. un cheval qui s'appuie, il s'en fout que le mors soit plus ou moins sévère.. total, je suis revenue au filet et on a bossé le plat... c'était LA solution pour lui.. |
Par phoeb : le 06/01/09 à 12:57:43
| Déconnecté | laurebrrrrr je suis tout à fait d'accord. je me rappelle le cas d'une jument qui tirait au renard à la vue du filet...elle cassait tout et une fois libre elle se calmais, ne partait même pas... après 3 jours, rien que le fait de mettre délicatement les rênes et présenter le mors et lui demander d'ouvrir la bouche plutôt que de lui enfourner en pensant lequel sera le suivant sur ma liste l'a beaucoup calmé. le 3ème jour elle ne tirais plus, j'ai même au d'autres très grandes améliorations. quelques mois plus tard j'apprends que cette jument se serait arraché 2 dents alors que quelqu'un lui retirait le filet. le mors serait resté dans la bouche, elle a vu la têtière sous ses yeux, aurait paniqué et tiré... je ne sais si c'est vrai, mais ça ne m'étonnerais pas  on ne peut pas dire que le cheval aime son mors. Déjà, le cheval peut il aimer? le mien accepte de prendre son mors...maisje dirais que ce n'est que par habitude, et le fait qu'il n'y ai pas de douleur ou autre inconfort à venir en même temps, il se laisse faire. |
Par phoeb : le 06/01/09 à 12:59:37
| Déconnecté | pascale, tu as fait à mon avis ce que la majorité des chevaux et leurs cavaliers ont besoins: travailler sinon, c'est quoi ce "mini pelham"? tu aurait une photo?  |
Par PIROU : le 06/01/09 à 13:39:17
| Dire merci | Pirou tu dis des choses surprenantes on ne peut pas faire accepter le mors a un cheval par la douceur ? je parle d'un cheval qui n'a plus envie de le prendre , ou un cheval qui ne la jamais pris , oui pour moi c'est lui faire aimer ... on ne donne pas d'accoup j'aie ecris par petits a coups oui , j'aie mal explique mais je pense que tu est la seule a avoir mal compris . sur des évolutions 60x20. perso je parle d'exterieur , je suis sur le forum dressage parce que un post qui m'intersse a etait ammené ici pour etre deformé d'ailleur la personnne qui la ammené ici ne doit pas savoir que oui en dressage , on peut avoir besoin d'une certaine tension sur les rennes et bien sur si on parle cso ou cross , ou autre dicipline comme polo par exemple , le mors a la aussi toute son utilité |
Par Tessa : le 06/01/09 à 13:50:43
| Dire merci | Je ne parlais pas que de ça. tu dis beaucoup de choses "surprenantes". Ensuite, quitte à être désagréable, il y a des limites à l'orthographe approximative.... un post qui m'intersse a etait ammené ici pour etre deformé Et les rennes, il y a tension quand ils tirent le traîneau du Père Noël. |
Par PIROU : le 06/01/09 à 13:53:54
| Dire merci |  il y a des limites à l'orthographe approximative....ha oui tien on ne l'avait pas encore fait sur ce post |
Par PIROU : le 06/01/09 à 13:54:59
| Dire merci | tu dis beaucoup de choses "surprenantes". je dis ce que les choses m'ont ammené a constater |
Par docdechoc : le 06/01/09 à 14:10:21
| Dire merci | je sais qu'on est sur un forum dressage, mais honnetement ici, qui irait sur un cross en licol ? j'attends vos réponses ?  |
Par flooded : le 06/01/09 à 14:13:57
| Déconnecté | Pour ma part ma notion de contact a beaucoup changer aprés avoir crosser un peu, moi qui voulait du zero gramme, au secour je ne touche pas a la bouche de mon cheval, j'ai appris aussi la nencessité d'une contact franc et d'un cheval qui emmene un peu la main. Et encore, en cross tu coures seule. En endurance on coure au milieu d'autres chevaux, dont certains parfois complétement timbrés, et pourtant on réussit la plupart du temps à monter rênes longues, ce qui ne veut pas dire savoir reprendre fermement quand c'est nécessaire. |
Par phoeb : le 06/01/09 à 14:23:09
| Déconnecté | "je sais qu'on est sur un forum dressage, mais honnetement ici, qui irait sur un cross en licol ? j'attends vos réponses ?" il y eu des photos sur un cavalier qui passait avec un cheval (suite à un travail en méthode éthologie) qui pasait des obstacles de cross en licol (je crois un parcours de niveau pro). certes il a pas enchainer tous els obstacles mais on le voit bien en licol, le cheval faisa,t quelques combinaisons... mais ça demande un sacré travail, de plus ça n'est pas comparable a un parcours de cross de compétition. c'était surtout pour démontrer qu'un travail bien fait pouvait amener à des résultats (nonnégligeables) malgré la difficulté, je pense notamment au comportement. |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 14:25:30
| Dire merci | flooded, le contact en cross n'est pas fait pour controlé un cheval qui te traine, ou l'enervement du cheval, c'est bien différent de cela ... donc le comparer a une course d'endurance avec des chevaux au milieu ce n'est pas la même chose celon moi j'ai du mal a l'exprimé C'est un contact de travail sur le cross plus que de "controle" du cheval. Par exemple je peux sortir en exterieur avec d'autre chevaux renne longue avec d'autre chevaux, avec mon bestiaux, pourtant sur un cross je vais prendre ce contact " franc et ferme" a certains moment. désolé d'être aussi approximative dans mes explications  |
Par phoeb : le 06/01/09 à 14:26:51
| Déconnecté | "j'aie ecris par petits a coups oui , j'aie mal explique mais je pense que tu est la seule a avoir mal compris" peut être que je suis la seule à l'avoir relever... maintenant si ce que tu voulais dire c'était reprendre et relâcher, pas la peine de s'énerver comme ça "je dis ce que les choses m'ont ammené a constater " et tu n'as jamais enviager être à côté de la plaque? un cheval qui accepte n'est pas forcément un cheval qui aime. les prostitués acceptent de faires des actes sans pour autant aimer. un cheval peut être accepter d'être monté sans pour autant aimer. |
Par Plectrude : le 06/01/09 à 14:27:01
| Dire merci | De toute façon on est jamais en sécurité sur un cross. Je ne fais pas de cross, mais je ne vois pas pourquoi il serait plus dangereux d'emmener un cheval sur un cross avec un licol (si le cheval est habitué à cet outil bien sûr). En extérieur, le cheval peut prendre peur, il y a de la route, c'est particulièrement dangereux. Le cheval de complet est sensé connaitre son métier, il ne devrait pas y avoir d'élément térrorisant sur le cross (chien qui déboule, poubelle qui tombe, chasseur, tracteur, etc...). Ensuite si le cheval tracte, je pense que le simple fait qu'il tracte le met en danger, non ? Attention hein, ce sont de vraies questions liées à l'idée que je me fais du cross (pour en avoir fait un chouilla et avoir discuté plus d'une fois avec des cavaliers de complet). |
Par docdechoc : le 06/01/09 à 14:28:13
| Dire merci | c très compréhensible au contraire |
Par phoeb : le 06/01/09 à 14:28:27
| Déconnecté | laurebrrrr, corrige moi si je me trompe...mais ce contact ne serait il pas un contact qui permette la tension du dos du cheval et donc de s'équilibrer entre autre? Une mise en main? |
Par pascale : le 06/01/09 à 14:29:56
| Dire merci | "je sais qu'on est sur un forum dressage, mais honnetement ici, qui irait sur un cross en licol ?" tu parles sur un cross en concours ou at home? parce que franchement, si c'est juste pour prouver que c'est faisable, je veux bien tenter sur celui de ma pension... miantenant, en mors ou en filet, mon cheval ne sort pas en cross en compet' ( mais ça sera surement à l'étude si je trouve un terrain autre que le mien pour m'entrainer... )...comme dit flooded, ça sera pas plus dur que de partir en side avec un entier inconnu au c** , en endurance, à 15 km/H, en plein champs, et que l'autre te double s sprévenir....  |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 14:32:50
| Dire merci | Plectrude tu te trompe , le mors sur un cross n'est pas la pour le controle, ni pour gerer un element terrorisant, je pense que je ne partirais pas sur un cross avec un cheval qui potentiellement aurait peur de quelque chose sur le tour , mais c'est vraiment plus une notion d'equilibre et de "tension" ça rejoint ce que dit phoeb. J'ai vraiment du mal a expliqué, cette différence, quand je travail en exterieur avec mes chevaux, je sens trés bien la différence quand je galope sur du rhytme avec un contact franc et si je galope renne longue A au secour je ne suis pas assez caler pour vos donner les explications technique, et pas assez forte en ecriture pour vous faire passer mon ressenti  |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 14:36:02
| Dire merci | Pour ma part je parle bien de cross, en competition, avec chrono et un peu de difficulté. Sauté un tronc ou un focé a la suite sur du denivellé et faisaible en licol ( même si je le ferrais pas avec les miens , car on ne travaille pas avec ce moyen de communication ) |
Par phoeb : le 06/01/09 à 14:37:00
| Déconnecté | dan un cas le cheval se tient tout seul, dans l'autre le cheval se pose sur le mors, voire le franchit, sans pour autant s'appuyer dessus. le cheval prend le contact sans se servir de la main comme béquille. quand à rênes longue le cheval se gère tout seul, s'équilibre seul, il se prend en charge. un peu comme en descente des aides. |
Par docdechoc : le 06/01/09 à 14:38:09
| Dire merci | pascale : je connais pas le milieu de l'endurance, mais si les chevaux partent en groupe effectivement ca peut vite devenir périlleux, à voir. sur un cross en compet, je pense que peux de cavaliers le feraient si c sautouiller des troncs à la maison, meme moi je peux le faire |
Par PIROU : le 06/01/09 à 14:42:12
| Dire merci | en principe je n'aime pas m'apuyer sur quelqun pour qu'il prenne partis pour moi , ou pour qu'il me donne raison mais pour une fois et puisque docdechoc est la je vais lui demander en toute objectivité doc qui a la pension , dis sans arret laché vos chevaux et apprené a ceder ? qui est parti avec des cavalie peté de trouille , et qui se sont apercue que leur juments etait des anges avec un hack bien reglé ? et quand on s'ait ceder |
Par docdechoc : le 06/01/09 à 14:45:15
| Dire merci | je confirme ca commencerait pas par un P et fini par un U et de meme je ne m'appui sur personne, mais pour le coup je constate Message édité le 06/01/09 à 14:45 |
Par Plectrude : le 06/01/09 à 14:52:49
| Dire merci | Laure, j'ai souvent entendu parler de cette "tension équilibrante", je me la représente a peu près... Mais je n'arrive pas à comprendre comment ça peut marcher. Je veux dire... Bon, je m'imagine que j'ai un sac à dos, que l'on me met un bout de bois dans la bouche, et qu'on l'accroche par deux ficelles reliées à la poignée de mon sac à dos de sorte qu'il y ai une tension constante du bout de bois sur ma bouche. Ok c'est tordu, mais je pense que ça représente à peu près bien la chose. Ensuite on me demande de courir sur un sol un peu glissant et de sauter par dessus des trucs. Je ne vois pas en quoi le fait d'exercer plus de pression sur le bout de bois, en avançant la tête, va m'aider à être plus en équilibre. Tu vois ce que je veux dire ? Quand à la tension du dos... si je pose simplement un coude sur la table, que je mets mes dents autour de mon poing (toujours tordu comme histoire, certes ), et que je pousse avec une pression constante ma tête contre mon poing... ben je me sens surtout crispée en haut du dos. J'ai bien conscience de la différence morphologique du cheval, mais tout de même la logique de cette idée de "tension équilibrante" m'échappe complètement ! Je me demande si en fait cette tension n'équilibre pas plutôt le cavalier... et donc du coup facilite la vie au cheval. |
Par phoeb : le 06/01/09 à 15:01:49
| Déconnecté | "sur un cross en compet, je pense que peux de cavaliers le feraient" oui c'est sûr...en même temps, entre la politique de la fédé, le niveau des enseignants, et l'éducation de la génération actuelle n'aident pas à y arriver... cependant, avec un bazar fin chaud qui rêve d'aller s'enchaîner 1km pas facile pour le cavalier de rester serein, que ce soit avec un licol ou un pelham à mon avis! |
Par flooded : le 06/01/09 à 15:04:22
| Déconnecté | Laure, quelques photos de stagiaires de Parelli quand ils ont été invités dans le centre d'entrainement de Cross de l'équipe américaine en Floride... Lien |
Par Plectrude : le 06/01/09 à 15:07:59
| Dire merci | Wahou, très impressionant ! |
Par docdechoc : le 06/01/09 à 15:08:47
| Dire merci | belles photos |
Par phoeb : le 06/01/09 à 15:15:54
| Déconnecté | plectrude, on dit que le cheval vient se tendre sur son mors. des cavaliers plus connaisseurs t'aideraient plus, mais je vais essayer.... de mon point de vue: le mors sert de point de repère du cheval. Le cavalier règle ce repère en fonction de la difficulté. en le modifiant, il permettra de modifier l'équilibre du cheval: rassembler, allonger... jouer la dessus va permettre au cheval d'aborder au mieu un obstacle, bonnes foulées, bon appel etc. Le mors réceptionne aussi toute l'impulsion du cheval. Le cheval ne va pas venir s'appuyer sur le mors, mais il va réguler son équilibre, son engagement, son impulsion en fonction du contact. Si on laisse filer un peu, le cheval ira chercher ce contact, il va s'allonger. Si remonte un peu, le cheval va chercher à retrouver le contact habituel, il va se redresser. Le fait d'avoir ce contact rend le cheval disponible, il n'est pas dans le vide, dans le flou. Il un point de reprère. Conditionné par le cavalier. Qui lui le conditionne en fonction des éléments, facteurs différents. Le cheval équilibré, il sera plus stable sous la selle, le cavalier le sera aussi. maintenant, un cavalier n'ayant pas un niveau suffisant pour trouver ce contact, le cheval ne pourra trouver ce point de repère, et ne pourra s'équilibrer comme il faut. c'est bien mon point de vue, d'après mon expérience, mes connaissances. Mais ce sujet mérite développement par d'autres connaisseurs du sujet. |
Par phoeb : le 06/01/09 à 15:17:17
| Déconnecté | merci flooded pour le lien!! |
Par Plectrude : le 06/01/09 à 15:24:03
| Dire merci | De mon coté, je pense que le cheval n'a pas besoin d'un point de repère pour trouver son équilibre. Il a besoin d'apprendre à porter son cavalier, et que le cavalier apprenne à se fondre dans son mouvement. Le mors réceptionne aussi toute l'impulsion du cheval. J'entend et je lis tout le temps cette phrase mais... heu... franchement ça veut dire quoi ?? C'est très poétique le "l'impulsion vient des postérieurs, se transmet le long du rachi et est réceptionné par les mains du cavalier", mais je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire. L'impulsion est un état d'esprit du cheval, une disponibilité particulière, à ce que j'en sais (je peux me tromper). Comment un état d'esprit pourrait être issu des postérieurs ? et être réceptionné dans les mains ?? Si l'on parlait d'énergie, à la limite, et encore ce serait un peu mystique... Je ne dis pas que l'impulsion n'a aucun rapport avec l'activité des postérieurs (engagement ? micio, je cogite toujours à ce sujet ), mais l'histoire de la transmission jusqu'au mains me parait très flou.Si on laisse filer un peu, le cheval ira chercher ce contact, il va s'allonger. Si remonte un peu, le cheval va chercher à retrouver le contact habituel, il va se redresser. Je trouve déjà que ça a plus de sens, lorsque l'on considère que c'est un code. |
Par micio : le 06/01/09 à 15:28:20
| Déconnecté | " Je me demande si en fait cette tension n'équilibre pas plutôt le cavalier... et donc du coup facilite la vie au cheval. " Vous avez en partie raison. Il faut cependant tenir compte du mental. Le cheval craint par dessus tout les choques dans sa bouche (terrain accidenté, obstacles) alors qu'il est capable de tirer très fort sans être autrement gêné que par la contraction de ses muscles, aussi, aborder une difficulté avec un contact un peu ferme rassure le cheval d'autant plus que le cavalier manque de stabilité. (Juste une tentative d'explication.)* |
Par phoeb : le 06/01/09 à 15:37:40
| Déconnecté | "De mon coté, je pense que le cheval n'a pas besoin d'un point de repère pour trouver son équilibre. Il a besoin d'apprendre à porter son cavalier, et que le cavalier apprenne à se fondre dans son mouvement. Le mors réceptionne aussi toute l'impulsion du cheval. J'entend et je lis tout le temps cette phrase mais... heu... franchement ça veut dire quoi ?? C'est très poétique le "l'impulsion vient des postérieurs, se transmet le long du rachi et est réceptionné par les mains du cavalier", mais je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire. parsque l'on va contrôler les postérieurs par l'équilibre, et que l'équilibre on le transmet aussi, entre autre, via le mors, son contact. en relevant un peu, on va dire au cheval "hey, redresse toi, compacte", le cheval va alors garder cette impulsion mais modifier son équilibre, et par conséquent on ma modiier la position des l'arrière main...c'est clair? L'impulsion est un état d'esprit du cheval, une disponibilité particulière, à ce que j'en sais (je peux me tromper). Comment un état d'esprit pourrait être issu des postérieurs ? et être réceptionné dans les mains ?? Si l'on parlait d'énergie, à la limite, et encore ce serait un peu mystique... l'impulsion est le désir du cheval d'avancer. Le cheval pour avancer a besoins de ses muscles. Son esprit contrôle son corps, donc s'il a envie d'avancer, il se servira de ces muscles pour "assouvir cette envie". Je ne dis pas que l'impulsion n'a aucun rapport avec l'activité des postérieurs (engagement ? micio, je cogite toujours à ce sujet ), mais l'histoire de la transmission jusqu'au mains me parait très flou. une personne qui saura mieux te l'expliquer que moi, plus du ressentit, permettrais sans doute une meilleure compréhension? tout est lié en fait...suffit juste de trouver les éléments et leurs liens (facile à dire )Si on laisse filer un peu, le cheval ira chercher ce contact, il va s'allonger. Si remonte un peu, le cheval va chercher à retrouver le contact habituel, il va se redresser. Je trouve déjà que ça a plus de sens, lorsque l'on considère que c'est un code. c'est vrai |
Par micio : le 06/01/09 à 15:46:40
| Déconnecté | Pour ma part j'ai abandonné toute idée d'actions ou effets mécaniques des aides sur la locomotion du cheval. La main demande au cheval de corriger son équilibre. |
Par Plectrude : le 06/01/09 à 15:46:55
| Dire merci | parsque l'on va contrôler les postérieurs par l'équilibre, et que l'équilibre on le transmet aussi, entre autre, via le mors, son contact. en relevant un peu, on va dire au cheval "hey, redresse toi, compacte", le cheval va alors garder cette impulsion mais modifier son équilibre, et par conséquent on ma modiier la position des l'arrière main...c'est clair? l'impulsion est le désir du cheval d'avancer. Le cheval pour avancer a besoins de ses muscles. Son esprit contrôle son corps, donc s'il a envie d'avancer, il se servira de ces muscles pour "assouvir cette envie". Donc on considère bien "demande de la main => transmission nerveuse de la demande => modification de l'activité des postérieurs => impact sur l'équilibre" (ce qui me semble logique)... et non pas "énergie des postérieurs => transmission mystique via le rachi => réception de *quelque chose* dans la main => modification miraculeuse de l'équilibre" |
Par pascale : le 06/01/09 à 15:47:28
| Dire merci | de tte façon, c'est invérifiable... aucune des filles que je connais et qui montent à bon niveau en endurance et en TREC en licol ne semblent attirées par le cross... va savoir si ça serait même autorisé au départ? je parle pas de tester en "sautant" quelques troncs... mais en enchainant, tout au galop, bien sur, par exemple, un piano, une haie et 6/7 autres obstacles sur un petit parcours de cross ( avec pentes, tournant, altrenance de bois et de plaine...)... ça doit être possible.. et si c'est possible à la maison, ça doit être possible, avec du travail, ailleurs... |
Par Plectrude : le 06/01/09 à 15:49:26
| Dire merci | Pour ma part j'ai abandonné toute idée d'actions ou effets mécaniques des aides sur la locomotion du cheval. Si je comprend bien, c'est à dire que les aides transmettent des ordres au cerveau du cheval, qui lui seul va modifier le travail musculaire, c'est bien cela ? Et qu'il n'y a en revanche aucune incidence DIRECTE action du cavalier => modification de l'activité physique automatique/réflexe ? J'ai bien compris ? |
Par micio : le 06/01/09 à 16:01:14
| Déconnecté | " automatique/réflexe ? " ne sont pas des effets mécaniques, mais des réactions plus ou moins conscientes acquisent par la répétition de gestes appris. Message édité le 06/01/09 à 16:01 |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 16:00:28
| Dire merci | flooded je connais ce cavalier et j'en suis assez fan, cependant je ne pense pas que l'on peut comparer a une cross 3 ou 4 etoiles, et le cavalier je crois a un talent un peu hors norme, que peux de cavaliers sont capable d'avoir, même avec du travail. Mais jele dit je suis fan de ce mec ! Plectrude je peux pas t'aider plus, j'etais comme toi, j'ai pas encore tout compris mais je l'ai senti, j'ai du le vivre pour le sentir, et me rendre compte que pour moi tout du moins c'est necessaire, et ma permis de comprendre comment montais les cavalier de complets, pourtant ce sont pas des chevaux surla gueule ave cune bouche insensible loin de la désolé de pas pouvoir t'aider plus ! |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 16:01:08
| Dire merci | a oui je compare a du 3 ou 4 etoiles, par rapport au capacité de ce cavalier, pour comparer au même niveau en classique pas a mon niveau a moi |
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