Mors = sécurité?
Sujet commencé par : phoeb - Il y a 495 réponses à ce sujet, dernière réponse par casimirPar phoeb : le 04/01/09 à 15:03:46
  Déconnecté | voilà suite à une prise de tête, je souhaite avoir l'avis d'autres personnes sur ce sujet (ça n'est pas pour polémiquer, c'est pour avoir l'avis d'autres personnes, sans les faire fuir avec des prises de bec). le mors assure-t-il la sécurité du cavalier? n'hésitez pas à developper votre pensée! |
Par phoeb : le 17/01/09 à 20:53:28
| Déconnecté | "je reste convaincue que le mors est un argument plus persuasif et plus efficace." oui, parsqu'un coup de manchette, même léger, fait trèèèèèèèès mal... |
Par Erzebeth : le 17/01/09 à 20:55:44
| Dire merci | L'art et la manière de complètement dénaturer le propos des gens... C'est beau l'argumentation...  |
Par phoeb : le 17/01/09 à 21:23:18
| Déconnecté | "c'est pas ça le souci.. le souci, c'est de monter DEHORS un cheval en licol qui n'est qu'à moitié ccopératif sur plein de choses, avec qui il y a des restrictions, et quin'est pas top en carrière..." des exemples du genre, j'en ai aussi pas mal, et avec des mors. Tant que le cheval est pas au point, mors ou pas, les risques sont là. j'en connais un qui est persuadé qu'un goyo t'arrête nimporte quel cheval... il l'a collé à son nouveau cheval, un 3 ans. hors, ce qu'il n'avait pas prévu, c'est que son bazar, il embarque pas certes...mais il monte en l'air et se cabre, et ça, mis à part lui mettre une martingale, il sait pas comment le gérer! le mors arrêtera peut être le cheval, mais il ne l'empêchera sûrement pas de balancer des sauts de moutons...il encouragerait presque à se débarrasser du taré la haut qui fait mal et qui fait peur... "on y trouve apparement tout un tas de chevaux qui ne supporteraient pas le mors [...]alors je me pose des questions d'ordre statistique là dessus... " entre supporter et accepter, y'a une différence. et encore, accepter ne veut pas dire apprécier. supporter: tu forces le cheval à la contrainte, qui se soumets malgré lui. accepter: le cheval n'a pas de contrainte à gérer lui demandant un effort psychologique. Ce qui ne veut pas dire aimer non plus. des chevaux qui supportent, j'en connais des tas. Des chevaux qui acceptent, là nettement moins. après, on est sur un forum, il faut savoir que beaucoup de gens peuvent se tromper, et aussi qu'on peut mal interprêter. Tant qu'on a pas la situation en direct live, on ne peut qu'émettre... "Après bien sûr cela implique un enseignement de qualité" enseigner au cavalier c'est bien. enseigner au cavalier et son cheval cest bien aussi. mais il y a des moment où, comme je le dis parfois, il faut savoir séparer le couple pour mieux le reformer après. je peux citer plusieurs exemples, mais vraiment des trucs tous bêtes, dans lequel l'enseignant doit reprendre le cavalier sur un cheval d'école, mais dois impérativement reprendre le cheval aussi, pour remettre tout en ordre. Et quand les 2 sont à nivaeu, on les remets ensemble, et on les fait travailler ensemble pour que chacun se réadapte à nouveau et garde les bonnes habitudes. "que c'est juste qu'ils en ont fréquenté des mauvais..." le problème, c'est pas qu'il y a des mauvais clubs...c'est surtout que les bons culbs, ben il sont rares, au sens propre du terme. |
Par phoeb : le 17/01/09 à 21:30:18
| Déconnecté | "L'art et la manière de complètement dénaturer le propos des gens... C'est beau l'argumentation..." je te renvoie le compliment...une manchette, ça comprend aussi la main qui se lève un coup et qui donne assez d'action au mors pour dissuader le cheval de faire ce qu'il avait envie de faire: "bouge, et tu vas avoir mal". Message édité le 17/01/09 à 21:30 |
Par 59titefleur59 : le 17/01/09 à 21:47:57
| Déconnecté | Coucou! Je reprends le post au vol, je n'ai lu que les 2 dernières pages. Alors de ce que j'ai lu (çà n'engage que moi). Concernant le bac à sable, pour ma part je suis parfaitement convaincue, et mes chevaux me l'ont largement prouvé, que du bac à sable avec un bon encadrement çà résoud beaucoup d'autres soucis en parallèle qui n'ont rien à voir (l'extérieur notament). Pourquoi? Parce que quand un cheval débloque, on oublit beaucoup trop souvent que le soucis est le cavalier. CE N'EST JAMAIS LA FAUTE DU CHEVAL Monsieur cheval déconne en extérieur... Avec un cavalier pas forcément clair qui va lui donner 2 ordres contradictoires en même temps (cfr quand le cheval a peur de VSV par exemple, elle en parle). Et vas-y que hop, inconsciemment je vais crisper mains et jambes à la fois, ou tout va bien mais je vais faire des erreurs dans le contact... Et Cheval qui se demande où le chef veut en venir, là où il a besoin d'un guide à suivre pour affronter ses peurs. C'est à çà que peuvent servir les cours: apprendre à connaître son corps, comment il réagit, régler toute sorte de soucis de communication, acquérir des réflexes... Je n'ai jamais vu, hormis soucis physique important, de chevaux ne pas supporter de mors simplement de manière physique. En revanche beaucoup de chevaux qui ne tolèrent plus les erreurs de mains de leurs cavaliers. On est à une époque où personne n'a plus la "foi" en l'équitation classique, où pas grand monde ne trouve de cours de qualité, de vrais hommes de chevaux. Il nous reste les bouquins, les stages et la débrouillardise... On nous fait croire (enfin non, les cavaliers veulent croire!!!!) que prendre un cheval sous sa mère à n'importe quel niveau et on en fera un as du dressage super polyvalent bien élevé... Hop on lit, on forume et voilà, tout est dit. Hélas, si çà pouvait être vrai... Que personne ne se sente visé, même si à la base çà visait quelqu'un. A un moment, Pirou a dit un truc intéressant. Fuir une situation à l'aide d'outil moins coercisif (désolée si c'est pas exact, j'ai pas le courage de rechercher la phrase). Pour ma part, je l'ai fait d'une toute autre manière avant de me décider à me secouer les puces. Je pense que c'est humain. Le pro pourrait nous guider et nous dire attention... Mais hélas, d'un point de vue éducationnel, je pense aussi que nous ne sommes plus capables d'entendre qu'il y a du chemin à faire, nos erreurs. Cà froisse de s'entendre dire qu'on a tout faux. Aujourd'hui j'attends de pied ferme que les écoles françaises nous mettent à proximité de tous des encadrements de qualité. Que ce soit classique, étho-machin, western, ... Cà commence, tout doucement, je pense. Juste de bons hommes de chevaux pour nous guider. Et juste que nous, cavaliers, acceptions... Que l'équitation est un long, très long chemin... Une école de patience et d'humilité. De sagesse? QUi sait... C'est juste une parenthèse dans le débat, pour ma part je pratique le "sans mors" en installations, quand il n'y a personne. Par contre pas en extérieur et seule au cas où. Avant j'étais moins prudente, je m'imaginais qu'on pouvait tout. Aujourd'hui je prends tout çà avec des pincettes, je manque de trop d'expérience pour me lancer dans ce genre d'affaire. |
Par 59titefleur59 : le 17/01/09 à 21:48:26
| Déconnecté | Désolée, désolé pour le pavé |
Par PIROU : le 17/01/09 à 22:48:12
| Dire merci | oui phoeb tu es la specialiste du cas particulier , toujours l'immage du cheval maltraité par un cavalier odieux style scénario catastrophe il y a bien plus de trois ans que je monte des chevaux sans mors et oui phoeb il y a meme plus de vingt ans , mais bien sur en fonction de la situation et du cheval c'est une evolution de monter un cheval sans mors ????" phoeb j’ai mis ça en interogation , car si la reponse est oui c’est que j’aie et bien evolué ça fait longtemps PIROU monte en hack, ou en mors ou en goyo si j'ai bien suivi ces postes , Ben oui phoeb ma reponse est dans la premiere question , j’adapte a la situation au cas par cas Fuir une situation à l'aide d'outil moins coercisif En fait 59titefleur59 si c’est ça dont tu parle je remet ce que j'ai ecris j'ai essaye de dire a une cavaliere que si un cheval est colerique est mal eduqué il y a surement des solutions , ce n'est pas en continuant a monter en licol pour ne pas le contrarier que les choses vont comme par magie s'arranger , il faut a un moment ce confronter au pb alors je rajoute avec ou sans mors, mais s'il y pb ce n'est pas en faisant l'autruche (le licol c'est le trou) que l'on regle le pb ce qui veut dire que ce n’est pas toujours en croyant bien faire que l’on débloque une situation casimir les chiens aboient la caravane passe , c'est bien connu et moi je rajoute et les chevres reste au bord du chemin |
Par PIROU : le 17/01/09 à 23:12:20
| Dire merci | Ben oui phoeb au temps pour moi c'etait ben oui casimir |
Par PIROU : le 17/01/09 à 23:13:08
| Dire merci | pour PIROU monte en hack, ou en mors ou en goyo si j'ai bien suivi ces postes |
Par phoeb : le 18/01/09 à 00:53:42
| Déconnecté | Message édité le 18/01/09 à 00:54 |
Par phoeb : le 18/01/09 à 00:53:22
| Déconnecté | autremnt, erzebeth, j'aimerais bien alors, pour essayer de comprendre, ce que tu entends par: "le mors est un argument plus persuasif et plus efficace" je ne cherche pas la provoc, mais pour moi un "mors persuasif" revient à un mors pouvant devenir potentiellement douloureux pour le cheval, voilà pourquoi je parlais de manchette. Message édité le 18/01/09 à 00:53 |
Par Tessa : le 18/01/09 à 00:48:10
| Dire merci |  On va se calmer tout de suite hein!!! Je me plaisais bien moi en "simple forumeuse". J'ai pas du tout envie de ressortir ma panoplie de modératrice. Merci. Tessa en mode "pré_modo".  |
Par Tessa : le 18/01/09 à 00:49:32
| Dire merci | C'est curieux, quand on commence à avoir fait le tour d'un sujet, on commence à se sentir un peu les pieds... parfois ça reste courtois, parfois pas... Question d'odeur de chaussettes sûrement. Donc, fromage ou pas, restons courtois.  |
Par phoeb : le 18/01/09 à 00:53:05
| Déconnecté | oui effectivement... je fais éditer mes messages, pour éviter quelques dégâts... je vais tâcher de me ressaisir, en espérant que pirou en fasse de même en respectant les autres foreumeurs, parsqu'à la longue...  |
Par PIROU : le 18/01/09 à 01:07:20
| Dire merci | et en licol, bitless et side pull? le licol je connait , les autres jamais utilisé , mais le side est un licol ameloiré et suivant te retrouver tres pres du side et meme du bitless d'ailleur ce dernier a la facheuse tentance a ne pas ceder quand la main cede ça a l'air super facile l'équitation chez toi!! pas de chevaux qui embarquent en mors à gourmette, que des hack pour les sans mors... non c'est toi qui resume la !!! je dit des mors adapté au cheval , en fonction de la situation en fonction de son age , du travail que l'on va lui demander , de son niveau de dressage , de ça sensibilité , de la taille de la bouche , de l'aipaiseur de la langue du travail qu'il y a faire dessus ,ect ect tout les parametres sont en prendre en compte que tu avais aussi travaillé des chevaux en mors simple, et que tu avais repris déjà des chevaux difficiles, arrivés parfois à des points de non retour et tout et tout?? oui j'aie eu a reprendre des chx dificille , et en particulire un et c'est la que le goyo m'a etait d'une grande utilité et a donné dans ce cas la des tres bon resultats sur le pb que j'avais a gerer par contre je ne sais pas ou tu a lu que j'en etait arrive parfois au point de non retour ??? et oui j'ai travaillé des chx en mors simple et actuellement si je travaille ma jument sur le plat c'est avec un filet olive mais, si c'était vrai, comment se fait il qu'avec 3 lignes tu es capable de juger qu'une personne est quasi nulle? Que son cheval est mal éduqué? mal dressé?  parce que je n'ai eu qu'a poser 2 question pour le deviner et tu peut stp retirer le nulle car je n'ai jamais dit ça faut savoir, un coup tu dis qu'on ne sais pas tant qu'on a pas essayer le cheval c'est pour ça que dans ce cas je n'ais fait que dire qu'il serait judicieux de s'adresser a des personnes competentes je n'ais donné aucun conseil techniques , et tu peut lire tout mes post tu trouvera rarement des conseil vraiment technique , tu ni verra que des appreciations sur les choses en general , ou des chose vecues juger les gens, et les insulter je ne juge pas on discute on s'interoge je dis se que j'en pense pour ce qui est insulter oui je sais le faire , c'est aussi ma facon de voir les choses ,et ça a le merite de ne pas etre sournois , en general ça ne plait pas mais je ne suis pas la pour plaire |
Par PIROU : le 18/01/09 à 01:14:15
| Dire merci | mais le side est un licol ameloiré et suivant et suivant la facon don tu va passer ta longe tu va te retrouver |
Par pascale : le 18/01/09 à 09:03:03
| Dire merci | "mais le side est un licol ameloiré " pas d'accord.. le side, avec une muserolle en rawlide ( et non pas une espece de side a muserolle en nylon souple).... est un outil qui peut être "persuasif".... |
Par PIROU : le 18/01/09 à 12:48:45
| Dire merci | ok pascale , mais c'est parce que je bricole pas mal que je dit ça pour moi il est tres facile de tranformer un licol en side |
Par phoeb : le 18/01/09 à 12:50:24
| Déconnecté | "mais le side est un licol ameloiré et suivant te retrouver tres pres du side et meme du bitless d'ailleur ce dernier a la facheuse tentance a ne pas ceder quand la main cede " un véritable homme de cheval aurait dit: "je n'ai jamais utilisé, je ne sais pas, mais je suppose que..." quand je dis que tu ne sais pas de quoi tu parles, c'est tout à fait fondé: tu parle de l'action d'une bitless alors que tu n'en a jamais eu dans les mains, et probablement jamais vu un cheval juste sous ton nez... c'est beau la parlotte, malheureusement, ça ne vaut pas un clou il serait temps de mûrir et cesser de donner la leçon en te basant sur des théories fumeuses... l'équitation n'est pas une sciences exacte, on ne pronostique pas sur des suppositions, en particulier non fondées... l'équitation ne se résume a quelques généralités et croyances, l'équitation est faite de moyennes, de généralités, mais aussi d'extrêmes, de cas à part... l'équitation c'est un art, la perfection est un objectif en équitation, mais un objectif inateignable. on ne peut pas faire de catégories absolues, on ne peut pas supposer ou affirmer des choses sous prétexte qu'on pense savoir. quand on sait que l'équitation actuelle est basée sur des millénaires d'expériences et de découvertes, il est tout à fait inpensable et surtout ridicule de résumer l'équitation à quelques principes (souvent faux) et quelques expériences personnelles... c'est pour celà pirou, entre autre, que tes discours, et tes attaques ne valent pas grand chose au final, car tu prends ton expérience comme si elle était absolue, et celles des autres n'étaient que des anecdotes. il est temps que tu te rende compte qu'ici chacun à quelque chose à raconter, et qu'il faut prendre en compte ce qu'ils disent avec respect et humilité. si tout les grands écuyers et grands maîtres avaient été aussi simplistes que toi, on en serait encore à freiner les chevaux en les étranglant... |
Par phoeb : le 18/01/09 à 12:58:12
| Déconnecté | "j'aie eu a reprendre des chx dificille , et en particulire un et c'est la que le goyo m'a etait d'une grande utilité et a donné dans ce cas la des tres bon resultats sur le pb que j'avais a gerer " un cheval qui embarque en mors simple t'appelle ça un point de non retour!!?? Message édité le 18/01/09 à 12:58 |
Par phoeb : le 18/01/09 à 12:59:08
| Déconnecté | parce que je n'ai eu qu'a poser 2 question pour le deviner no comment |
Par PIROU : le 18/01/09 à 13:17:09
| Dire merci | un véritable homme de cheval aurait dit: "je n'ai jamais utilisé, je ne sais pas, mais je suppose que..." je n'ai efectivement j'amais untilisé ,mais je l'es vue sur un cheval , et j'en ai tres bien compris les effets en le metant en action ... (je m'interesse beaucoup au materie j'en fabrique de temps en temps) tout le rest c'est toi qui parlotte un cheval qui embarque en mors simple t'appelle ça un point de non retour!!?? je ne comprend pas ce que tu veut dire ???? |
Par PIROU : le 18/01/09 à 13:25:14
| Dire merci | c'est pour celà pirou, entre autre, que tes discours, et tes attaques ne valent pas grand chose au final, car tu prends ton expérience comme si elle était absolue, et celles des autres n'étaient que des anecdotes et bien phoeb il me semble que ça pourait egalement s'appliquer a toi cette remarque tu me dis tout ça parce c'est toi qui pense détenir la verité , |
Par phoeb : le 18/01/09 à 13:28:54
| Déconnecté | "il me semble que ça pourait egalement s'appliquer a toi cette remarque tu me dis tout ça parce c'est toi qui pense détenir la verité " oui pirou oui, c'est bien moi qui fait des diagnostics en 2 questions  |
Par PIROU : le 18/01/09 à 13:32:03
| Dire merci | phoeb tes apreciations ne me font n'y chaud n'y froid ...... alors va y defoule toi par contre si tu peut m'eclairer sur cette remarque un cheval qui embarque en mors simple t'appelle ça un point de non retour!!?? |
Par phoeb : le 18/01/09 à 14:01:57
| Déconnecté | contrairement a toi je ne ressens pas de besoins d'aller démonter les gens... "un cheval qui embarque en mors simple t'appelle ça un point de non retour!!?? " ce n'était pas une question, mais une constation |
Par PIROU : le 18/01/09 à 14:15:12
| Dire merci | ce n'était pas une question, mais une constation ben c'est une constatation que je ne comprend pas ... car a mon avis il n'y a jamais de point de non retour avec un cheval ..... il y a juste differentes façon de voir de faire et de considerer les choses ... en fonction du couple cheval cavalier , et de leur niveau , il y a toujours des choses a faire , le cheval et l'equitation c'est une remise en question permanente , il y a differents outils mis a notre disposition , il faut savoir aller les chercher ..... |
Par phoeb : le 18/01/09 à 14:23:12
| Déconnecté | ah ben je suis d'accord avec toi, un cheval qui embarque en mors simple, c'est loin d'être un point de non retour... |
Par PIROU : le 18/01/09 à 14:30:08
| Dire merci | alors ok . j'ai insisté, car je ne sais pas ou tu avait etait péché ça : |
Par phoeb : le 18/01/09 à 14:38:36
| Déconnecté | simplement dans tes posts...non pas texto, mais de ce que tu fais passer dedans... |
Par phoeb : le 18/01/09 à 14:38:50
| Déconnecté | Message édité le 18/01/09 à 14:39 |
Par PIROU : le 18/01/09 à 14:43:39
| Dire merci | mais de ce que tu fais passer dedans c'est de la pure imagination , bien sur je comprend que ça t'arrangerait que se soit vraie ..... |
Par phoeb : le 18/01/09 à 15:15:41
| Déconnecté | pour moi, un cheval qui embarque en mors simple et ne le fait plus avec un mors plus dur, c'est pas un cas extrême, c'est assez courant, y'a qu'à aller dans un club pour ça... et je comprends aussi le fait que tu rejètes la responsabilité de l'interprêtation de tes propos sur les autres...celà reflette bien le personnage sur ce, tu n'as vraiment plus rien à (me) prouver et ou dire, ça ne fera pas avancer le schmilblick. je n'ai pas ta prétention. c'est bien la différence entre toi et moi: l'humilité, tu en es dépourvu... ce n'est donc plus la peine d'essayer de discutailler avec toi, tu es peine perdue... si tu veux balancer un ou 2 trucs vas y te gêne pas, tu n'es plus à ça près...cependant, parle de ce que tu connais vraiment, et pas de ce que tu aimerais ou crois connaitre, donc pas de jugement sur ma manière de traiter mon cheval par exemple sur ce, je vais aller "parloter" avec des gens plus sérieux! Message édité le 18/01/09 à 15:16 |
Par PIROU : le 18/01/09 à 15:10:55
| Dire merci | pour moi, un cheval qui embarque en mors simple et ne le fait plus avec un mors plus dur, c'est pas un cas extrême, c'est assez courant, y'a qu'à aller dans un club pour ça... phoeb je ne voit pas ou tu veut en venir en disant ça ??? c'est un sacré racourci mais en tous cas si tu pense ce que tu dis , ça veut donc dire Mors = sécurité et donc tu te serait contredit tout le long si on est logique ça ce resumecomme ça non ? |
Par phoeb : le 18/01/09 à 15:18:59
| Déconnecté | pas étonnant que tu ne comprennes pas, celà jouerait en ta défaveur... domage que ta mauvaise foi soit si évidente! |
Par lisis : le 18/01/09 à 15:36:00
| Dire merci | Effectivement Phoeb j'ai moi aussi beaucoup de mal à suivre ta logique  |
Par PIROU : le 18/01/09 à 15:37:54
| Dire merci | donc pas de jugement sur ma manière de traiter mon cheval par exemple je n'ai jamais parlé de ton cheval il me semble ??? je ne sais meme pas si tu en a un !!!!!! |
Par karine : le 18/01/09 à 18:18:38
| Dire merci | Moi qui me suis batailler avec Pirou sur d'autres sujets et à d'autres époques... Phoeb va réussir à me le rendre très sympathique, trop forte !! |
Par karine : le 18/01/09 à 18:20:42
| Dire merci | Message édité le 18/01/09 à 18:21 |
Par casimir : le 18/01/09 à 18:52:57
| Dire merci | Moi je constate qu'on est plusieur a penser que la grandes expérience de PIROU et surtout ses remarques attaque a deux balles ça le rends tous sauf crédible dans son discours.. enfin il nous manquait un comme ça (le je sais tout de service..) sur le forum dressage depuis le départ de BRAVARD and co ceci dis je pense que sur le coté mors=sécurité on a bien compris a lire les intervention argumenté que c'était vraiment un probléme de couple et de dressage donc pas de vérité absolue ni dans un sens ni dans un autre En résumé ça dépends |
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