Les PP et les ONC
Sujet commencé par : marie12687 - Il y a 262 réponses à ce sujet, dernière réponse par celinemini1 personne suit ce sujet
Par marie12687 : le 15/03/12 à 11:55:28
| Dire merci | Suite à diverses posts par ci par là je me dis qu'il est temps d'en faire un et unique afin d'échanger calmement sur ce sujet. Qu'est ce qui vous amènerai plus à acheter un cheval ONC qu'un PP ? |
Par El Bimbo : le 15/03/12 à 13:58:57
| Dire merci | pour un OC la saillie n'est pas forcément déclarée ; on peut simplement déclarer la naissance et pratiquer le controle de filiation pour constituer ses papiers OC. |
Par El Bimbo : le 15/03/12 à 14:00:21
| Dire merci | mais des papiers et des ONC y en a tjs eu et il faut qu'il y en ai, le pb maintenant ce sont les OC qui ont les avantages de petit prix des OC en gardant l'avantage des papiers : la compet.  |
Par Emeline51 : le 15/03/12 à 14:00:38
| Dire merci | Bah en effet, pas cool pour les gens qui n'ont pas forcément les moyens de se payer un PP (mais un OC oui) et qui veulent néanmoins faire de la compétition (peu importe le niveau). Parce qu'on peut aussi trouver (comme vous le soulignez) des OC (et ONC d'ailleurs) dont on connait les origines, la provenance et dont les éleveurs sont respectables. Perso j'ai à la maison un ONC (qui va reproduire en OC par génotypage d'ailleurs, mais promis ce soir je me flagèle  ) dont le papa PP est connu, médaillé d'or en M&A...etc |
Par chupachupsme : le 15/03/12 à 14:01:02
| Dire merci | Priver les OC de compet ne plairait à personne, enfin aucun proprio mais en endu on a bien interdit de courir aux chevaux sans papiers à partir d'une certaine date s'ils n'étaient pas qualifiés avant. Le même système serait envisageable pour toutes les disciplines et on serait prévenus à l'avance pour soit qualifier l'animal avant la date butoir soit ne pas en acheter. Surtout que ça va à l'encontre de l'idéologie de l'appellation OC ! |
Par Oc : le 15/03/12 à 14:24:46
| Dire merci | Qu'est ce qui vous amènerai plus à acheter un cheval ONC qu'un PP ? pour sortir en concours, pas le choix il me faut des PP  après OC ou PP, ca revient au meme à une exception pret pour moi PP meme race, un truc inscrit à long terme qu'on peut retracer jusqu'au année 1890 (mon TF par exemple ou mon arabe) OC croisement en majorité (ya des OC pleine race style le Tilak de Sarah.bl vu que saillie non déclarée) bref des chevaux pas forcément inscrits généalogiquement dans un stud book, de races différentes. j'ai rien contre les ONC, j'ai rien contre les OC. il faut rappeler que si les HN ont créés le registre OC c'était à la base pour endiguer l'afflux massif de saillies à la nawak faisant ainsi des ONC à n'importe quel bout de champs (cela n'a rien à voir avec si un ONC est mieux qu'un PP j'en suis pas là). La base des HN se voulait devenir un arbre généalogique de tous les équidés, que tous les équidés soient en regle niveau papier et niveau sanitaire, pouvoir faire une tracabilité rien qu'au nom sans aller sur le terrain (d'où les tests ADN et d'affiliation) Point barre sur ce point ensuite vu que j'ai débatu sur le post en question dans le forum photo, j'en étais venu à dire que le registre des OC en était à devenir un grand n'importe quoi car tout genre équin était donc autorisé à saillir toute gente féminine équine de 1 ya des éleveurs sérieux qui font ca avec du sérieux de A à Z en sélectionnant des reproducteurs convenables, en supprimant ou en limitant les tares, essayant de leur coté de ne pas faire de tort aux élevages à PP (faut voir ce que ca coute de produire en PP  ) là rien à dire, c'est niquel, les tests sont fait, les saillies sont déclarés, les choses sont faites dans les régles des HN parfait  de 2 ya des pseudos éleveurs qui croisent une jument banale, avec un dos en cuvette, des jarrets clos, des tendons de merde avec un étalon soit pire qu'elle soit mieux dans l'espoir de limiter la casse (ce qui est rare) et qui se permettent de vendre cela par derrière pour se faire du pognon au détriment des éleveurs du 1er cas.. là  là je pense qu'on va etre d'accord sur ce point là, il n'est pas question de casser les éleveurs du 1er groupe, ceux qui sont consencieux, mais bien de limiter ceux du 2eme groupe qui se foutent de savoir ce qu'est réellement un élevage, qui ne sélectionne rien.... on a vu la meme chose avec les chiens (LOF, non LOF, du caniche croisé avec un york, il est où l'intéret ? ) on a pareil dans les chats... quand une sélection est faite, que ce soit dans les PP, les OC, pourquoi pas. mais quel est l'intéret d'inonder le marché avec des chevaux qui ne seront pas capable de bosser ou de supporter les lubies de leur futur proprio parce qu'ils ont dés leur conception un pet de travail ? |
Par sheytana : le 15/03/12 à 14:24:52
| Dire merci | Thalis> Oui en plus  |
Par sheytana : le 15/03/12 à 14:26:40
| Dire merci | Priver les OC de compet ne plairait à personne, enfin aucun proprio mais en endu on a bien interdit de courir aux chevaux sans papiers à partir d'une certaine date s'ils n'étaient pas qualifiés avant. Le même système serait envisageable pour toutes les disciplines et on serait prévenus à l'avance pour soit qualifier l'animal avant la date butoir soit ne pas en acheter. -----> Les OC ont été crées DANS LE BUT d'ouvrir la compet à des chevaux pouvant venir de n'importe quelles origines... Donc, les priver de compet, c'est un non-sens, ils ont été CRÉES pour ça |
Par Oc : le 15/03/12 à 14:26:55
| Dire merci | vous parlez du prix, ya des PP qui se vendent moins cher que des ONC ou OC mes trois chevaux TF de 10 : 1200 € DSA de 4 ans : 900 € Pur sang arabe de 6 mois : 1300 € jamais je n'aurais pu m'offrir le troisième si son prix avait été autre chose, je l'ai choisi d'abord pour son prix, coup de bol, le poulain me plaisait à 2000 % et je ne regrette pas (il est évident que si le poulain avait été moche comme un pou et odieux, meme si prix bas, je ne l'aurais pas acheter, faut pas etre con ) |
Par sheytana : le 15/03/12 à 14:28:49
| Dire merci | Quant-au fait de ne pas voir (encore!) d'OC en compets, c'est un peu normal vu que ça a été mis en place y'a 3-4 ans.... Alors déjà le temps de les faire naitre, puis de les bosser puis de les sortir en compet... |
Par bubu71 : le 15/03/12 à 14:32:02
| Dire merci | moi, perso, papiers ou non, ce n'est pas ma priorité. je cherche avant tous un cheval qui me convient et qui est dans un budget que je me suis fixée. du coup, j'ai eu des avec papiers et d'autres sans |
Par El Bimbo : le 15/03/12 à 14:33:52
| Dire merci | le prix des PP a baissé à cause des OC qui concurrencent dans le créneau compet. et aussi parfois parce qu'il y en a trop dans la race (la loi de l'offre et la demande) pour ce qui est de se trouver un cheval de compet à pas cher je ne suis pas d'accord : les OC n'ont pas forcément la sélection pour de toute manière (CSO, endu....) et dans les élevages on trouve des bons chevaux pour pas trop cher si on cherche bien ou achète jeune. Après il y a la revente du cheval qui n'est pas cap d'aller plus haut. Pour la compet ça marche comme ça si on n'a pas les thunes pour s'offrir le crac qu'on veut. Tiens pas plus vieux que ça les OC ? pour moi ça fait plus de 5 ans. |
Par Juliie : le 15/03/12 à 14:34:52
| Dire merci | Sheyt, les OC que j'avais vu sur les résultats d'un CSO du week end dernier avaient entre 8 et 10 ans Toute façon, la grande majorité des gens ayant des objectifs de compet assez sérieux se tourneront vers des chevaux dont les parents ont des résultats. Vu l'argent quee ça coute de valoriser un cheval, et de le faire reproduire, les papiers seront fait "dans les règles" et le poulain aura un stud book. Et puis y a qu'à regarder un étalon au hasard.. Ils sont tous approuvés pour reproduire dans différentes races. Même avec une jument OC, on peut avoir un stud book Message édité le 15/03/12 à 14:36 |
Par El Bimbo : le 15/03/12 à 14:38:23
| Dire merci | pour les chiens il y a de plus en plus maintenant de chien type, donc sans papiers lof mais totalement dans le standard puisque parents à papiers mais saillies et naissances pas déclarées. Les gens n'y comprennent plus rien et en plus les vendeurs leur cachent bien que le chien n'a pas de papiers. J'avoue que je ne sais pas quoi en penser....Elevage à deux vitesses ? un pour les pauvres un pour les riches ?  |
Par sheytana : le 15/03/12 à 14:41:39
| Dire merci | Ça fait peu de temps que c'est dans les mœurs Mais p-e plus lgtps que ça remplace cheval de selle ouais Il me semble par contre que c'est récent qu'ils puissent venir de deux ONC avec un test de filiation... |
Par Oc : le 15/03/12 à 14:46:02
| Dire merci | J'avoue que je ne sais pas quoi en penser....Elevage à deux vitesses ? un pour les pauvres un pour les riches ? Je le vois comme ca aussi, élevage de riche et élevage de pauvre  |
Par sheytana : le 15/03/12 à 14:48:35
| Dire merci | Tiens El B c'est toi qui l'avait dans le mille Il existe aussi des registres pour les chevaux n'appartenant pas à une race, les anciens registres « cheval de selle », « poney » et « trait », dédiés aux chevaux de chacun de ces trois types non-inscriptibles à un stud-book de race mais dont la naissance est bien déclarée, ont été remplacés par le registre « Origines constatées » depuis le 1er janvier 2007. Du coup, des OCs de 10 ans, c'est sans doute des CS qui ont été rebaptisés, sinon je vois pas |
Par sheytana : le 15/03/12 à 14:51:04
| Dire merci | Heureusement qu'il y a un élevage pour les pauvres alors sinon j'aurais pas d'chevaux du tout du coup |
Par Ptibou82 : le 15/03/12 à 15:13:39
| Dire merci | Que ce soit OC ou PP, je ne pense pas qu'il y ait grande différence du coût de "production", à part les frais d'inscription au stud book pour certaines races. Y'a de la place (et de la demande) autant pour les élevages de chevaux PP que les élevages de chevaux OC ou ONC. Et je connais des élevages d'OC dont les poulains sont vendus plus cher au sevrage que des poulains PP. Après pour le fait de valoriser ou non les producteurs, ça dépend toujours de l'objectif d'élevage et de ce qu'en attend l'acheteur. Je pense que tout ça, c'est vraiment juste une question d'offre et de demande. Mais les eleveurs d'OC (pour les élevages bien conduit avec une réflexion sur le produit qu'on souhaite obtenir au final) ont autant de mérite que les élevages de chevaux PP. |
Par El Bimbo : le 15/03/12 à 15:34:49
| Dire merci | tout dépend de ce qu'on nomme élevage Sheyt, j'avoue c'était un peu au pif il doit être bon en ce moment |
Par Ptibou82 : le 15/03/12 à 15:39:16
| Dire merci | pour les élevages bien conduits avec une réflexion sur le produit qu'on souhaite obtenir au final C'est pour ça que j'avais précisé |
Par El Bimbo : le 15/03/12 à 15:41:05
| Dire merci | je lis en diagonale, pressée de sortir !!! allez zou dehors maintenant |
Par Oc : le 15/03/12 à 15:53:52
| Dire merci | Que ce soit OC ou PP, je ne pense pas qu'il y ait grande différence du coût de "production", à part les frais d'inscription au stud book pour certaines races. rien que pour l'arabe (que je connais) ca revient plus cher de faire du PP que de l'OC (ya déja pas les 70€ d'entrée du stud book à payer + tous les frais sanitaires pour l'étalon pour avoir son carnet de saillie) Y'a de la place (et de la demande) autant pour les élevages de chevaux PP que les élevages de chevaux OC ou ONC. ok sur ce point à une condition que les élevages et l'optique d'élevage soit réfléchi Et je connais des élevages d'OC dont les poulains sont vendus plus cher au sevrage que des poulains PP. moi aussi et ce à cause de la couleur (je sais je déteste la mode des couleurs, au détriment du reste  ) Après pour le fait de valoriser ou non les producteurs, ça dépend toujours de l'objectif d'élevage et de ce qu'en attend l'acheteur. quand on fait de l'élevage il faut un minimum de valorisation pour etre connu et faire son trou, que ca passe par des qualifi loisirs, ou l'équirando ou du trec ou de l'endurance ou du CCE, il en faut pour que les futurs acheteurs sachent vers quoi se tourner. meme pour celui qui veut que faire promprom le dimanche et ne pas se faire enquiller par un maquignon Je pense que tout ça, c'est vraiment juste une question d'offre et de demande. Mais les eleveurs d'OC (pour les élevages bien conduit avec une réflexion sur le produit qu'on souhaite obtenir au final) ont autant de mérite que les élevages de chevaux PP. on a jamais dit le contraire et je vois meme pas ce que l'on pourrait en dire, l'élevage c'est de l'élevage que ce soit de baleine à bosse ou de cheval |
Par Uriette : le 15/03/12 à 16:14:11
  DéconnectéDire merci | j'ai pas tout lu. Mais je dirais qu'un ONC ça se choisit principalement parce que celui qu'on a sous les yeux correspond pile poil à ce qu'on recherche. Un pp on le choisit pour la race le potentiel reproductif ou sportif. l'OC est un mixe entre les deux. D'un côté un cheval qui ne correspond pas spécifiquement à une race mais qui a été sélectionné sur d'autres critères (ou pas ). Par contre ce que je trouve moi choquant c'est qu'on vende des oc sous des dénominations de races parce qu'ils flirtent sur la notoriété de la race sans assumer le coût du studbook et de la sélection dans cette race. |
Par Ptibou82 : le 15/03/12 à 16:25:32
| Dire merci | quand on fait de l'élevage il faut un minimum de valorisation pour etre connu et faire son trou, que ca passe par des qualifi loisirs, ou l'équirando ou du trec ou de l'endurance ou du CCE, il en faut pour que les futurs acheteurs sachent vers quoi se tourner. meme pour celui qui veut que faire promprom le dimanche et ne pas se faire enquiller par un maquignon Y'a pourtant beaucoup d'élevages qui sont très connus sans pour autant valoriser leurs reproducteurs. Quand on recherche un cheval de loisirs, l'important c'est d'avoir un cheval bien dans sa tête, rustique et dont le physique fonctionne correctement à l'utilisation. Alors l'intérêt là-dedans que les reproducteurs aient finis champion de TREC, d'endurance ou de CCE ? Ca, c'est un critère qui vaut quand on a des ambitions sportives derrière. Par contre, pouvoir voir les reproducteurs, pouvoir vérifier les conditions délevage, connaître les conditions de sevrage du poulain ça oui, ce sont des critères importants pour ma part, en tout cas plus importants que la valorisation des reproducteurs. PARCE QUE, je n'ai pas d'ambitions sportives très élevées. Le jour où je voudrais me payer un bon cheval d'endurance par ex, là oui, j'irais chercher un élevage où les reproducteurs sont valorisés dans cette discipline. |
Par Oc : le 15/03/12 à 16:34:59
| Dire merci | Quand on recherche un cheval de loisirs, l'important c'est d'avoir un cheval bien dans sa tête, rustique et dont le physique fonctionne correctement à l'utilisation. Alors l'intérêt là-dedans que les reproducteurs aient finis champion de TREC, d'endurance ou de CCE ? Ca, c'est un critère qui vaut quand on a des ambitions sportives derrière. ben les QL c'est fait pour les chiens ? si je recherche un poulain pour le loisir je vais taper sur des parents qui ont fait preuve de leur mental (quelque soit le domaine) pour etre sur de m'assurer le meilleur dans ce que je veux après je parle pour moi, mais hors de question d'acheter un cheval OC ou PP sans valorsation ascendante, meme si ca n'assure rien à 100% car deux performeurs peuvent faire naitre une chèvre et dans le loisirs je parle de QL et pas de trec ou de CCE qui sont pour moi des disciplines sportives et pas de loisirs mais au moins je sais ce que j'achete et j'attend donc un retour sur investissement PS pour en finir sur la valorisation des reproducteurs, j'estime me permettre de payer plus cher un produit issus de deux parents valorisés qu'un poulain dont les parents n'ont jamais rien fait sous la selle au meme prix, j'accorderais plus d'importance au premier qu'au deuxième pour lequel j'aurais l'impression de me faire entuber par l'éleveur et par mon achat je pense récompenser l'éleveur du 1er cas pour son travail d'élevage et de valorisation pour tous ses efforts car là aussi valoriser un reproducteur ou un produit ca coute de l'argent qu'il faut bien retrouver quelque part à un moment ou un autrececi n'engage que moi (et désolée si je ne suis plus une cavalière de loisirs)Message édité le 15/03/12 à 16:37 |
Par Polynn : le 15/03/12 à 16:30:39
| Dire merci | (j'ai pas tout lu) Personnellement, le premier impact c'est le cheval en lui même. Ensuite le prix. Et c'est vrai qu'on peut combiner les qualités de différentes races dans un seul cheval, même si il n'a pas "vraiment" de papiers. ONC ou "PP", l'important c'est le cheval. Entre un bon ONC et un PP pas comme je cherche, je prend l'ONC. Chacun son point de vue...  |
Par audrey64 : le 15/03/12 à 16:42:35
| Dire merci | PP pour sortir au dessus de 60 km en endurance.. c 'est pour ma part la seule utilité !! |
Par Ptibou82 : le 15/03/12 à 16:43:09
| Dire merci | ben les QL c'est fait pour les chiens ? si je recherche un poulain pour le loisir je vais taper sur des parents qui ont fait preuve de leur mental (quelque soit le domaine) pour etre sur de m'assurer le meilleur dans ce que je veux Non c'est pas pour les chiens Mais c'est pas parce qu'un reproducteur n'a pas été valorisé en qualifs loisirs qu'il va produire des chevaux tarés. La qualif loisirs, c'est un plus certain mais ça n'est pas un critère indispensable pour juger du mental du cheval. |
Par Ptibou82 : le 15/03/12 à 16:50:06
| Dire merci | Du coup j'ai même pas répondu à la question initiale J'ai une OI et un ONC. Ma jument est OI parce qu'avec le budget que j'avais à l'époque, ben je n'avais pas trop le choix. Mon poulain ONC parce que quand je l'ai fait naître, je n'avais pas d'ambitions particulières et que je ne voyais donc pas l'utilité de le faire identifier OC. Aujourd'hui j'ai évolué dans mon équitation et mes finances me le permettant, le jour où j'aurais à choisir un nouveau cheval, je choisirais un cheval d'un élevage orienté dans la discipline que je souhaite pratiquer de façon un peu plus poussée (TREC et Endurance). |
Par Oc : le 15/03/12 à 16:53:07
| Dire merci | Mais c'est pas parce qu'un reproducteur n'a pas été valorisé en qualifs loisirs qu'il va produire des chevaux tarés. La qualif loisirs, c'est un plus certain mais ça n'est pas un critère indispensable pour juger du mental du cheval. et ou j'ai dis que pas de valorisation = tarés je parle pour moi, le post est de savoir pourquoi on préfére les PP au autres pour moi je préfére un OC ou un PP pour la compet (ce qui m'empeche pas de viser des chevaux de loisirs aussi) mais je veux une valorisation des reproducteurs, afin de continuer sur la lancée et de m'assurer du bon suivi du produit |
Par Loustix : le 15/03/12 à 16:55:00
| Dire merci | Moi rien ne me pousse à acheter un OC plus qu'un PP plus qu'un ONC... Personnellement quand on voit que pour un ONC ça tient parfois à juste un soucis administratif... Mon cheval est ONC ses deux parents sont PP et voilà, le gars savait pas pour la saillie tout ça, les papiers... bref ! Après, franchement savoir que l'ancêtre au 30ème degrès de mon cheval c'est machin bidule du truc machin, je m'en bats le steack... Enfin les compétitions clubs laissent énormément de possibilités et de polyvalence dans les disciplines, et ceux qui sortent l'argument concours sortent rarement en épreuves plus difficiles que les élites club, donc bon... Après je suis consciente du travail des éleveurs et des passionnés, heureusement ils sont là et offrent des chevaux qu'une certaine clientèle aimera choixir, mais il y'a tellement de chevaux croisés portes et fenêtre qui en valent la peine, et je m'en rends compte de plus en plus parce que j'en cotoie beaucoup que pour moi, aucune différence... |
Par jean yves 01 : le 15/03/12 à 16:57:12
| Dire merci | FAUT REMPLACER LE MOT PP PAR PUR RACE PP CELA N'EXISTE PAS !!!! |
Par Oc : le 15/03/12 à 16:58:22
| Dire merci | et ceux qui sortent l'argument concours sortent rarement en épreuves plus difficiles que les élites club, donc bon... non amateur pour moi  donc oui PP concours est un argument pour moi et pis pour enfoncer le clou, j'aime me la péter en disant que j'ai un PP (à prendre au 33eme degré hein parce que c'est loin d'etre le cas, vu les deux tocards PP que j'ai à la maison) |
Par Oc : le 15/03/12 à 16:59:22
| Dire merci | Jean Yves on est d'accord sur ce point mais c'est plus facile de désigner PP pure race et OC de l'autres, tout le monde s'y retrouve |
Par Loustix : le 15/03/12 à 17:01:15
| Dire merci | Je voulais dire par là que les élites club obstacle t'es à 1m10 il me semble, et les amateurs que je cotoie qui me sortent le coup des papiers sortent rarement en 1m10, mais en dessous. Du coup je trouve l'argument du PP pas valable... Vu qu'en club, sans papiers tu peux faire ce que la majorité des gens ne font même pas... Après évidemment pas d'épreuves à 1m30 mais combien de gens sortent sur des 1m30 ? |
Par Oc : le 15/03/12 à 17:05:20
| Dire merci | Loustix on est d'accord que pour le petit cavalier qui n'a pas d'ambition, un OC convient, mais vu ma petit pic humoristique, ne t'ais tu pas déja demandé si pour un avoir un PP c'était pas justement pour se faire voir, pour se la péter justement en concours à avoir THE crack et surement gacher le potentiel du cheval ? j'en connais un paquet comme ca qui achetent des PP à prix fort (ou pas d'ailleurs) et qui ensuite le crient sur tous les toits |
Par Uriette : le 15/03/12 à 17:09:13
| Déconnecté Dire merci | je parle pour moi, le post est de savoir pourquoi on préfére les PP au autres J'avais compris l'inverse : "Qu'est ce qui vous amènerai plus à acheter un cheval ONC qu'un PP ? " Après, franchement savoir que l'ancêtre au 30ème degrès de mon cheval c'est machin bidule du truc machin, je m'en bats le steack... A partir du moment où tu achètes un cheval adulte et que tu sais ce dont il est capable. Par contre quand tu achètes un poulain ou une pouliche et que tu veux faire de la repro tu vois les choses différemment. Aussi parce que le but ce n'est pas de faire des poulains pour le pognon mais de faire des bons poulains. |
Par Loustix : le 15/03/12 à 17:14:58
| Dire merci | Oc : ah oui mais je fais pas ce genre de concours là je pense ! Je sors en TREC, CCE et les gens se prennent pas la tête, PP ou pas... Je pense qu'en fait la question est trop générale... Parce que le milieu est trop hétérogène... Je pense que ma réponse serait variable d'un milieu à l'autre, qu'il s'agisse, du CSO, des courses, du loisir... Mais oui sinon on est d'accord hein ! |
Par Ptibou82 : le 15/03/12 à 17:22:04
| Dire merci | le post est de savoir pourquoi on préfére les PP au autres Comme Uriette pour moi je préfére un OC ou un PP pour la compet Donc c'est bien ce que je dis, tu t'orientes OC ou PP parce que tu as des ambitions sportives et que tu as besoin des papiers qui vont avec. Si la compet était ouvertes aux ONC, tu aurais peut-être trouvé ton bonheur parmi eux |
Par celinemini : le 15/03/12 à 17:34:49
| Dire merci | Oui je suis d'accord avec vous sur le fait que le choix d'un OC NC ou PP dépend de ce que l'on fait ou projete de faire. Après il me parait normal aussi que les HN veuille que la généalogie des chevaux puisse être au maximum connus. Je suis bien contente de connaître les parents de ma jument, savoir d'où elle vient etc.. Et d'accord aussi sur le fait que certaines personnes achète un PP avec de bons papiers juste pour se la peter... Et quel dommage. Je pense même que certains achète un cheval ONC ou PP pour se la peter, parce que ça fait bien ou j'en sais rien. Et de le laisser moisir au box / pré après. et papa maman paie. Mais c'est pour moi pas le même sujet? Ou si? j'en sais trop rien. Après je pars du principe qu'il faut de la diversité et du choix, dans les prix comme dans le physique.. Que l'équitation soit accessible à une large cible que ce soit pour les concours de haut niveau, les concours du dimanche ou juste le loisir. |
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