Vous les mecs vous me saoulez graaave
Sujet commencé par : steph87 - Il y a 369 réponses à ce sujet, dernière réponse par steph87Par steph87 : le 01/07/15 à 15:47:26
| Dire merci | Bonjour à tous, Je suis en couple depuis 13 ans avec mon mari (mariés depuis 3 ans). Nous avons deux enfants : une petite fille de 3 ans et demi et un petit garçon de 3 mois. Un chien, une maison à la campagne... Bref, la vraie famille "témoin" à vendre dans les magazines. SAUF QUE : je supporte de moins en moins d'avoir l'impression de "tout gérer" à la maison. Les enfants, la bouffe, le rangement, l'organisation... Quand on est en congé mater ça paraît limite évident aux yeux des autres d'en faire plus... Beh oui, on est en congé (et puis c'est vrai quoi, c'est tellement reposant un congé maternité, un vrai moment de bien être et de repos).  Mais quand on bosse c'est tout pareil. On part au boulot et quand on rentre... on attaque le deuxième (boulot). Je vois bien que quand j'en parle avec mes amies, la quasi totalité des hommes sont pareils. C'est bête à dire mais ça devrait - presque - me rassurer. Sauf que là j'en suis à un point où non. Même en faisant ce constat j'en ai marre.  J'en ai marre que ce soit les mamans qui s'occupent de préparer les cartables et les sacs à langer. Marre aussi que ce soit elles qui s'occupent des rendez-vous chez le médecin, chez l'ostéo, chez l'ophtalmo. Marre de nettoyer des bib. Marre ! MARRE ! MAAAAAARRE !!! |
Par Assimilee : le 06/07/15 à 21:02:26
| Dire merci | je suis pour l'égalité totale entre hommes et femmes (droits, salaires, emplois, place dans la société, etc etc etc, tout quoi) mais je continue de ne pas aimer ce terme de féminisme que je ne trouve pas logique . Dans l idee je suis d accord mais dans les faits la différence de "nature" de base fait qu il y aura toujours un décalage. Ce que je constate autour de moi sur le sujet le plus clivant: les enfants, c est que les femmes ont globalement plus envie de s arrêter que les hommes. A la maison on a fait l inverse, et si les hommes souhaitent s arrêter ils le peuvent et ca n est pas mal pris du tout. si ca ne se produit pas plus je ne pense pas que se soit que pour des raisonsde pression sociale ou d oppression quelconque. Les femmes dont je parle ont fait des études et ont un salaire équivalent plus ou moins à celui de leur mari, c est une vrai choix. Pour la discrimination positive j avoue etre assez remontée sur le sujet car je trouve que ca instale une ambiance de merde. Si une femme a une promotion on part du principe que c est parce que c est une femme et pas parce qu elle mérite vraiment. Sincèrement ca me rend folle a chaque fois. J aimerais mille fois mieux qu on nous foute la paix. Dans mon entreprise je constate que la domination patriarcale est un mythe derrière lequel celles qui ne progressent pas se cachent pour se justifier, heureusement les hommes qui n avancent pas se cachent derrière la discrimination positive  |
Par Assimilee : le 06/07/15 à 21:05:25
| Dire merci | Après je ne dis pas qu il n y a pas des combats à mener, je dis juste que parfois on se sert de ca comme d une excuse et que c est un peu simple et agaçant. |
Par BW : le 06/07/15 à 22:06:01
| Dire merci | dans les faits la différence de "nature" de base fait qu il y aura toujours un décalage. En fait par égalité je ne veux pas dire qu'il faut qu'hommes et femmes se comportent obligatoirement pareil, que tout soir équitablement réparti à 50/50. Ce que je veux dire c'est que chacun devrait avoir exactement les mêmes opportunités et être traité strictement de la même manière. je ne pense pas que se soit que pour des raisonsde pression sociale ou d oppression quelconque. oui et non je suis aussi sûr que si demain hommes et femmes étaient parfaitement à égalité il y aurait des décalages dont une bonne partie seraient en grande partie hérités de pratiques traditionnelles. Je ne pense pas que l'égalité homme-femme soit encore suffisamment solidement implanté pour qu'on puisse dire qu'un comportement est purement volontaire et pas guidé par une norme sociale quelconque mais je suis sûr également que même sans cette influence les deux ne se comporteraient pas exactement de la même manière pour autant  Je vois pas comment le féminisme créé de l'inégalité envers les hommes. Il suffit de regarder la racine du mot on ne parle pas de la forme, là, juste du fond |
Par Maevan : le 06/07/15 à 22:15:00
| Dire merci | Oui mais pour moi ce n'est pas le féminisme qui est inégalitaire, mais le sexisme, dont les conséquences sont en général supportées par les femmes, en terme de différence de salaires, d'accès à certaines fonctions, de considération parfois... Et surtout de liberté de mouvement dans l'espace public, de violences sexuelles, de "slut-shaming"... En plus, pour moi, c'est un terme ancien, qui remonte à un temps où les discriminations étaient encore plus flagrantes. Et, au bout d'un moment, dans une société ou grâce à la langue le masculin l'emporte toujours sur le féminin, c'est peut-être pas un drame si pour parler du sexisme c'est le contraire, pour une fois... |
Par Phèdre : le 06/07/15 à 23:02:03
| Dire merci | Je préférais lire vos anecdotes quand même.... |
Par drina : le 06/07/15 à 23:22:35
Par BW : le 06/07/15 à 23:26:51
| Dire merci | oh bah on attend que de lire les vôtres hein   |
Par Phèdre : le 07/07/15 à 00:10:20
| Dire merci | J'sais pas...on parle toujours de nos cheveux dans la douche mais que dire de vos poils...  |
Par BW : le 07/07/15 à 03:30:10
| Dire merci | mouef, je suis sûr qu'il doit quelque part y avoir des statistiques fiables qui prouvent que les cheveux de filles (à base de kératine rose et de paillettes, c'est cliniquement prouvé) provoquent 99,9% des bouchons de baignoires et de douches. Ce qui rend les filles directes et uniques responsables des millions de litres de destop utilisés dans le monde chaque année. Et donc de la pollution des cours d'eau. Et donc de la diminution de la biodiversité. Et donc de la mort lente mais inéluctable de mère Nature. Et donc de la fin du monde. Le débat n'a même pas lieu d'être  (notons au passage que les metalleux, les hippies et autres mecs marginaux à cheveux longs ne comptent pas, vu qu'eux ne se lavent pas. cqfd  ) |
Par sheytana : le 07/07/15 à 10:22:33
| Dire merci | Je vois pas comment le féminisme créé de l'inégalité envers les hommes. Si c'est cette histoire de quotas ou de parité en politique c'est la question de la discrimination positive et pas du féminisme. ---> Ça dépend quel féminisme |
Par bloody_paradise : le 07/07/15 à 12:17:50
| Dire merci | Je vais revenir un peu sur la question des différences naturelles en entres hommes et femmes (et donc du féminisme essentialiste et différentialiste). Les recherches scientifiques (études de genre et sociologie) s?inscrivent dans une volonté global de déconstruire ce qui nous semble « aller de soi », ce qui est a priori naturel. C?est donc une forte remise en cause de l?essentialisme que les différents travaux démontrent. L?idée est bien de dire qu?il n?y a pas une essence masculine ou féminine attachée à des critères biologiques, mais que c?est un apprentissage qui se construit. Cette idée d?une nature féminine différente d?une nature masculine est pourtant ce que les essentialistes soutiennent. Ce courant est en voie de disparition de par les nombreuses recherches sur le sujet démontrant l?inverse. Aujourd?hui, dans la sphère scientifique, la construction social du masculin et du féminin fait consensus. A titre d?exemple, on sait aujourd?hui qu?il n?y a pas un cerveau de femme et un cerveau d?homme. Le cerveau est plastique, malléable et modulable. Il s?adapte selon ce qu?on apprend. Les jouets des petits garçons étant plus tournés vers l?extérieur, la construction, le repérage dans l?espace etc. les garçons développent des capacités visibles pour par exemple lire une carte. Et cela se voit en imagerie sur le cerveau. On s?est rendu compte que si on apprend aussi à une femme à lire une carte, ses capacités et son cerveau se modifient également? La neurobiologiste Catherine Vidal a beaucoup écrit dessus, de manière très accessible : Lien Lien Voir aussi la biologiste A. Fausto Sterling : Lien Les féministes essentialistes promeuvent la revalorisation et la mise en évidence des qualités intrinsèquement féminines que seules possèdent les femmes (cisgenre). La dépréciation de ces qualités doit cesser. C?est l?égalité dans la différence qui est recherché. L?essentialisme pose également problème pour sa transphobie en considérant le groupe social « femme » comme biologiquement fondé en nature. Vous avez parlé des quotas : ils peuvent être un outil extrêmement essentialiste. Une entreprise peut vouloir la parité par les quotas non pas pour offrir une visibilité à un groupe social invisibilisé, mais pour apporter des « qualités féminines » à une entreprises. On « sait bien que » les femmes sont plus douces, plus consciencieuses, meilleure en relationnelle, savent prendre soin des autres (care) etc. que les hommes. Femmes et hommes, de par leurs essences différentes seraient complémentaires, l?un aurait alors besoin de l?autre. On comprend aisément alors la rhétorique homophobe sous jacente. Pour le débat entre les termes féminismes et égalitarisme. Ça me rappel ce strip :  Oui le combat pour l?égalité entre les sexes est un combat féministe mettant en avant les femmes (cisgenre ou non). Parce que ce sont les femmes qui sont le plus victimes de violences (concrètes ou symboliques) (ces violences étant démultipliées lorsque l'on n'est pas une femme cisgenre). Et que ce sont soit directement des hommes, soit un système patriarcale (et non matriarcale !) qui entérine ces violences. En France : - 100% de femmes victimes de harcèlement dans les transports en commun - Les femmes consacrent en moyenne 50% de temps en plus au travail domestique que les hommes - Près de 3 fois plus de femmes victimes de violences conjugale que d?hommes. Et 5 fois plus de femmes décèdent sous les coups de leur conjoint que l?inverse (d?ailleurs, une bonne proportion d?hommes décédés étaient auteur de violence conjugale?) - 3% des dirigeants de sociétés salariées sont des hommes - Temps partiel à 80% féminin - 22% de femmes élues au sénat - A la télévision, la part des femmes intervenant dans les journaux est inférieure à 20% - Les femmes gagnent en moyenne environ 20% de moins que les hommes Etc? Voilà pour les chiffres qui n?englobent que des problématiques quantifiées. D?autres problématiques plus qualitatives ne figurent pas : accès à l?avortement pas toujours simple, plafond de verre, discours moralisateur, slutshaming, culture du viol, marketting genré limitant les capacités, taxe des femmes sur les produis et services (par exemple, j?ai les cheveux plus court que certains hommes, je paie quand même environ 2 fois plus cher chez le coiffeur?), commentaires sexistes des journalistes sur les sportives etc. Pour le meninism (masculinisme ou hominisme en français). Le problème est pour le moins évident quand on les écoute? Par exemple : - Ils plaident pour réformer le divorce, en supprimant le divorce pour faute (dont les violences conjugales donc)? - Ils militent pour contester systématiquement les accusations de violences conjugales et de viol (par exemple en proposant de mettre en prison l?homme accusé de violence conjugale et sa femme victime). - Ils minimisent quasi systématiquement les viols en accusant la victime (pas assez habillée, pas accompagné d?un homme, avait commencé par dire oui, a invité un homme chez elle, a trop bu etc.) -Selon eux, les hommes devraient avoir un droit sur la contraception ou l?avortement. Une femme ne pourrait donc prendre la pilule ou avorter sans l?accord de son conjoint. Lien(Autres exemples à partir de la page 31). Les meninist sont des anti-féministes. Ils considèrent que nous avons atteint l?égalité entre les sexes, que les femmes discriminent les hommes et que les « vrais hommes » n?existent plus (le féminisme étant une menace pour leur virilité). Yup. Globalement, c?est des « mentears » , du « nice guy » (http://lesquestionscomposent.fr/lemytheduprivilegefeminin/) et de la culture du viol. Ils ne militent pas pour l?égalité, mais pour le maintien des privilèges patriarcaux : « le masculinisme consiste à produire ou reproduire des pratiques d?oppression envers les femmes - quel que soit le domaine d?action - et ce à partir de la masculinité, la position vécue de domination selon l?axe de genre » ? Le mot « masculinisme » est de plus en plus employé en français pour désigner un mouvement social conservateur ou réactionnaire qui prétend que les hommes souffrent d?une crise identitaire parce que les femmes en général, et les féministes en particulier, dominent la société et ses institutions. Lien Ces mouvements sont emplis de paradoxes. Par exemple, ils dénoncent les normes patriarcales et les injonctions à la virilité subies par les hommes (comme déjà dit, les féministes aussi hein) tout en défendant un certains type d?homme : de préférence blanc, et surtout pas homosexuel et encore moins trans*? Edit : Grumpf ce bug avec les "?" est insupportable et cela fait un bon moment que ça dure ... Message édité le 07/07/15 à 12:17 |
Par Assimilee : le 07/07/15 à 12:46:45
| Dire merci | Je comprend bien qu il n y ait pas un cerveau féminin et un cerveau masculin et qu un homme a la capacité cerebral de ranger ses chaussettes quand une femme est capable de faire des maths ou de la mécanique (pour aller dans la caricature). La seule chose qui me gêne dans cette approche c est qu on perd de vue qu on est hormonalement different et que ca joue. Intellectuellement on a les mêmes capacites mais physiquement non. le fait que ca ne soit pas pris en compte me gêne comme si on ne prenait en compte que la moitié de l équation. Est ce que je suis passée a coté d une partie du raisonnement? Sans doute. |
Par Maevan : le 07/07/15 à 13:43:59
| Dire merci | La question que je me pose c'est quelle est la part de nos hormones dans ce qu'on est réellement, au fond de nous. Est-ce qu'ils nous définissent plus de notre culture / éducation / vécu (qui peuvent être un moyen de "jouer" avec) ? Et clairement, sur ce point, si quelqu'un a des données scientifiques je suis preneuse... Cela me soule tellement à un point quand on me dit "t'es de mauvais poil, t'as tes règles" que j'ai tendance à rejeter toute influence des hormones sur mon comportement en bloc |
Par bloody_paradise : le 07/07/15 à 15:11:53
| Dire merci | Assimilee Maevan Concernant les hormones. (Bon, là ça devient assez « technique », je ressasse pas mal mes travaux universitaires). En parlant des hormones on entre aussi dans la question de la sexuation d?un individu. Les hormones sont aujourd?hui utilisées comme un moyen d?identifier, dans une perspective totalement binaire, si un individu est un homme ou une femme. Ce n?est pas le seul critère, et déterminer le sexe d?une personne n?est pas si simple? S?il n?y avait que 2 catégories (hommes et femmes) on n?y réfléchirait pas autant depuis le 18e siècle? L?historien T. Laqueur démontre comment la notion de sexe est aussi construite. Le modèle des deux sexes est en fait assez récent. Avant le 18e on considérait que tout était une question d?humeur (sang, lymphe bile?). On avait un modèle unisexe, où la différence entre hommes et femmes se traduisaient par le climat des humeurs (chaud et sec = hommes, froid et humide = femme). La femme n?est qu?un homme incomplet, avec un pénis non pas externe comme chez l?homme, mais à l?intérieur du bas ventre. C?est pourquoi l?exercice physique était déconseillé voir interdit aux femmes : elle risquait de réchauffer leur sang, et leur pénis interne pouvait descendre : elles seraient devenues des hommes. Avec ce modèle, la différence des sexes n?avaient pas les mêmes impacts sociaux qu?aujourd?hui, et on sous entendait que l?on pouvait facilement et naturellement changer de sexe. Aujourd?hui le modèle en vigueur est celui de la binarité : on reconnaît 2 sexes. Laqueur (et d?autres) montrent comment l?assignation à un sexe ou à un autre est construit par les normes de genre. Voir par exemple ce super texte de Dorlin (chercheure en science politique) accessible et très intéressant (notamment la partie sur la pilule contraceptive et l?instauration de la pause de 7 jours : Lien L?exemple le plus frappant étant celui des enfants intersexués (entre 1 et 2 naissance sur 100) assigné à un sexe ou à un autre selon des critères subjectifs et divergents (taille du pénis ou du clitoris, capacité à pénétrer ou à être pénétré, capacité reproductive etc . on pourra donc avoir une femelle génétique assigné garçon si son clitoris dépasse 1,5 cm). Ainsi donc la «vérité naturelle » imposée par les chronomosmes ou les hormones ne rentre pas forcément en compte dans l?assignation d?un sexe? Le modèle des deux sexes ne peut permettre l?existence de personnes « non homme » et non « femmes », qui sont perçues comme des anomalies à corriger. Or, des biologistes et chercheurs ont démontré qu?il y a plus de deux sexes. Les intersexué.e.s en sont d?ailleurs la preuve vivante. A. Fausto Sterlin en reconnaît d?ailleurs 5, mais admet que c?est en fait un vaste continuum. Ainsi, la question des hormones nous cantonne à un modèle binaire de représentation des sexes, et est difficile à manipuler dés lors que l?on sort de cette conception. De plus, comme je le disais, les sciences sont construit par le genre et construisent le genre. A. Fausto Sterling démontre comment certains biologistes, en travaillant sur les hormones ont entérinés les différence de genre et comment « le genre est devenu chimique », dans un contexte d?émergence des premières grandes revendications féministes? [url](http://cahiers_du_genre.pouchet.cnrs.fr/pdf/NLCdG54.pdf)[/url] La biologie a naturalisé le sexe en instaurant la division binaire des sexes. Et l?opposition sexe genre renvoi à l?opposition nature/culture et biologique/social : soit d?un côté ce qui est vrai, immuable, solide et de l?autre ce qui est construit et potentiellement faux. Et bon, quoi qu?il en soit, des chercheur.e.s en biologie ont aujourd?hui démontré que l?être humain échappe au déterminisme hormonal qui dicte le comportement des animaux? Dire que les hormones influe dans nos comportements, et notamment dans le choix de notre partenaire par exemple, impliquerait que les homosexuels présentent des problèmes hormonaux ou des dysfonctionnement, en plus d?être homophobe cette théorie est tout simplement fausse? Pareil pour la variation de nos humeurs. Aucune étude n?a démontré qu?en temps « normal » (hors ménopause, grossesse, règles, traitements hormonaux ), le taux d?hormone influe sur la variation de nos états d?âmes. LienPartie « Cerveau et hormones sexuelle » et « Pourquoi le cerveau humain échappe à la loi des hormones » Il y a autant de différence hormonale entre un homme et une femme (cisgenre) qu?entre deux individus peu importe leur sexe? Certains hommes ont des taux hormonaux très les rapprochant des normes attribuées aux femmes, quand des femmes ont des taux hormonaux les rapprochant des taux normaux attribués aux hommes... Message édité le 07/07/15 à 15:11 |
Par Maevan : le 07/07/15 à 14:57:53
| Dire merci | C'est vraiment super intéressant tes interventions bloody_paradise ! |
Par tyoc : le 07/07/15 à 15:15:48
| Dire merci | C'est vraiment super intéressant tes interventions C'est trop long, j'ai la flemme de lire. Pis ça saurait si une femme disait des trucs intelligents. |
Par sheytana : le 07/07/15 à 15:17:31
| Dire merci | Je trouve aussi que c'est grave intéressant ! |
Par bloody_paradise : le 07/07/15 à 15:26:36
| Dire merci | @Tyoc  Humour sexiste vs humour misandre |
Par tyoc : le 07/07/15 à 15:29:43
| Dire merci | Humour sexiste vs humour misandre Mais moi j'ai pas fait d'humour.  Spoiler
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Par bloody_paradise : le 07/07/15 à 15:42:02
| Dire merci | Les études de genre sont véritablement passionnantes ! Et tiens, j'ai oublié la petite anecdote équine sur les hormones. L?estrogène a en premier lieu été découvert dans un ovaire. Elle a donc été étiquetée comme une hormone féminine. Un peu plus tard, on a découvert des estrogènes dans l'urine et les testicules de chevaux mâles. Et le tissus des testicules des étalons est même celui qui a l'effet oestrogénique le plus puissant chez tous les mammifères mâles ou femelles rencontrés ! Du coup, des chercheur.e.s estiment logiquement que si l'on avait d?abord découvert tout ces estrogènes dans les testicules et non dans les ovaires, ce ne serait non pas une hormone classée comme femelle, mais une hormone mâle ! Cette petite anecdote montre bien comment les sciences participent à la construction des normes, et à ce que l'on attache au féminin et au masculin. D'ailleurs, la rhétorique classique sur les hormones reposent sur la binarité de ces hormones. Il faut qu'il y est deux sexes et donc deux types d'hormones. Sauf qu'à un moment, des scientifiques on découvert des hormones "bisexuelles", impossible à classer dans une des deux catégories. Mais c'était trop le bordel puisque ça renversait totalement la dichotomie entre féminin et masculin, en faisant apparaitre un troisième sexe (si ce n'est une multitude d'autres sexes). Alors les hormones bisexuelles ont été mises sous le tapis. Les couilles de chevaux et les hormones qui se cherchent, c'est par ici : Lien Message édité le 07/07/15 à 15:42 |
Par Assimilee : le 07/07/15 à 19:10:39
| Dire merci | Tes réponses sont hyper intéressantes bloody paradise, mais du coup sait on d ou vient l orientation sexuelle? Je suis d ailleurs étonnée que de dire que si ca avait été hormonal ca aurait été plus homophobe qu autre chose. car si l orientation sexuelle n est pas hormonal elle vient forcement de quelque chose. Du coup soit on considère que c est maladif, soit non, mais quelque soit la cause on peut le rendre homophobe ou non. Par contre je relève juste ca qui qui final va dans le sens de ce que j ai en tête: "Aucune étude n?a démontré qu?en temps « normal » (hors ménopause, grossesse, règles, traitements hormonaux ), le taux d?hormone influe sur la variation de nos états d?âmes." En fait le temps pas "normal" ca doit être 70% de la vie d une femme qui prend la pilule. |
Par bloody_paradise : le 07/07/15 à 20:18:48
| Dire merci | En même temps, je pense qu'une bonne partie de femmes sous pilules à pu constater les effets que la prise de ce contraceptif hormonal peut avoir... Le fonctionnement du corps est alors cadencé par un rythme médicalement imposé (cf article de E. Dorlin mis plus haut). Ce que je voulais dire, c'est que penser que les hormones orientent notre choix d'un.e partenaire équivaut à dire que les homosexuel.le.s sont... malades, ou au minimum ont un problème. Et là bon, c'est assez évident que ce présupposé est problématique... On sait qu'il est faux, mais il continue d'être souvent mobilisé, tranquillou... En ça c’est fortement homophobe, puisqu'on veut inculquer aux personnes que l'homosexualité est dû à un déficit, un surplus ou un dysfonctionnement quelconque... Et hop, petit retour en arrière, quand l'homosexualité était considéré comme une maladie.. Comme quoi, parfois on est plus proche d'un énorme retour en arrière que l'on peut le croire... La question de savoir d'où provient l'homosexualité est en fait très hétérosexiste. Personne ne se demande jamais d'où vient l?hétérosexualité... Parce qu'on considère bien, implicitement ou non (coucou la manif pour tous) que tout ce qui n'est pas hétéro n'est pas normal. C'est ça l'hétéropatriarcat : l'hétérosexualité à une valeur universel et domine toute autre orientation sexuelle et romantique qui devient invisible et génératrice de trouble (le fameux Gender Trouble de J. Butler). Alors que bon, jusqu'au début des années 1900, l'hétérosexualité était une perversion, comme l'homosexualité... En fait,on entendait par hétérosexuel les rapports à visée non reproductives ( En fait, je n'ai jamais vu cette question posée comme telle abordée sous le prisme des études de genre ou des études gaies et lesbiennes (bon ça n'a pas non plus été mon centre d?intérêt dans mes travaux, et ça n'a pas non plus été abordé dans mes cours). Questionner le "born this way" parfois érigé comme étant essentialiste et naturalisant, mais comme offrant une légitimité dans la construction identitaires des homosexuel.le.s, analyser le mouvement queer et ses revendications, étudier l'identité et les revendications identitaires de ces groupes, ça oui, ce sont des champs explorés et qui continue d'être travaillés. Chercher une cause à l'homosexualité (biologique ou culturelle), c'est potentiellement cherché un "remède" à cette orientation... (L. Bereni). Dans le milieu militant que j'ai fréquenté, ce n'est pas une question importante en fait. Le pourquoi, on s'en tape, ce qui importe, la question principale, c'est le comment (comment on peut atteindre l'égalité, comment on peut renverser l?hétéro-normativité...) Message édité le 07/07/15 à 20:18 |
Par Assimilee : le 07/07/15 à 20:57:44
| Dire merci | Ma question a ete mal interprétée car je parlais bien de tendance sexuelles au sens large hétérosexuel et homosexuel, en partant du principe qu au final on n est qu un amas de réactions chimiques quelque soit nogre comportement. Après que se soit génétique, hormonal ou autre il y a forcement une cause. Si je décale le débat pour etre plus claire, on est noir ou blanc a cause de la mélanine de notre peau, et à la base la plus ou moins grande quantité de mélanine vient de notre patrimoine génétique. Ca c est le constat (plus ou moins scientifiquement précis) après ca ne veut pas dire que les blancs sont malades car pas assez de mélanine ou les noirs car ils en ont trop. C est juste comme ça, ce qui revient au "born this way", j espere etre plus claire. Après si tu es négrier du XVI eime siècle tu vas réussir a faire dire que ce surplus de mélanine prouve bien que les noirs ne sont pas des enfants de Dieu et qu on peut etre faire des esclaves. Après ca a des conséquences, si tu es blond ou roux bronzer ca ne va pas être possible. |
Par Assimilee : le 07/07/15 à 21:01:14
| Dire merci | Mais je comprend que chercher une cause à notre orientation sexuelle puisse être un sujet glissant et potentiellement malsain car détournable. |
Par Uriette : le 07/07/15 à 22:19:11
  DéconnectéDire merci | Est ce que je suis passée a coté d une partie du raisonnement? Sans doute. Pour moi les différences liées aux hormones sexuelles ne sont pas plus importantes que d'autres différences qu'on pourrait observer au sein d'un même genre. Y a tellement d'"anomalies" qui font qu'à un moment on s'écarte de la norme que quand on est l'individu qui en est écarté on ne peut pas s'en satisfaire. Et comme ça arrive tot ou tard... en partant du principe qu au final on n est qu un amas de réactions chimiques quelque soit nogre comportement. Après que se soit génétique, hormonal ou autre il y a forcement une cause. Justement c'est en partant de ce principe. Moi je pars du principe que nous avons d'abord une volonté et que nous sommes libres. Et qu'à partir de là on fait des choix et on n'a pas de comptes à rendre. |
Par Calide : le 07/07/15 à 23:06:28
| Dire merci | pour la question du choix du partenaire sexuel, Catherine Dulac apporte des réponses qui passent via les phéromones et la glande voméronasale chez les souris : reconnaissance du partenaire masculin ou féminin, mais aussi comportement de protection (ramener les petits au nid par exemple) après la mise bas une petite video : [videos]https://www.youtube.com/watch?v=uirXAl_6Tok[/videos] Lien et l'article pour les pinailleurs Lien |
Par Calide : le 07/07/15 à 23:07:23
| Dire merci | vous voyez la video ? attention, l'anglais fait saigner les oreilles |
Par BW : le 08/07/15 à 02:51:03
| Dire merci | Oui le combat pour l?égalité entre les sexes est un combat féministe mettant en avant les femmes (cisgenre ou non). Parce que ce sont les femmes qui sont le plus victimes de violences (concrètes ou symboliques) (ces violences étant démultipliées lorsque l'on n'est pas une femme cisgenre). Et que ce sont soit directement des hommes, soit un système patriarcale (et non matriarcale !) qui entérine ces violences. Et ? un système basé sur l'égalité n'a pas à mettre un camp en avant, il ne faut pas confondre le fond et la forme. Que sur la forme on mette en avant, on dénonce et on combatte les inégalités dont sont victimes les femmes c'est très bien (ce qui soit dit en passant ne constitue pas une raison pour passer sous silence celles que peuvent subir certains hommes, de la même manière par exemple que la lutte contre le racisme n'a pas sur le fond à s'occuper plus d'une couleur que d'une autre) Mais il n'empêche que dans le fond, la mise en avant d'un camp (que ça soit les femmes, les hommes, ou autre) s'oppose par essence à la notion même de traitement égalitaire. Et il va me falloir autre chose qu'un strip débile et vide de tout argument pour m'en convaincre. Moi je pensais que tu essayais d'argumenter, j'ai finalement plutôt l'impression que tu tentes par tous les moyens d'imposer un point de vue. Pour quelqu'un qui passe son temps à parler de science et de travail universitaire c'est pour le moins dommage. Edit : Grumpf ce bug avec les "?" est insupportable et cela fait un bon moment que ça dure ... ça n'arrive pas quand on ne fait pas de copier coller... Cela me soule tellement à un point quand on me dit "t'es de mauvais poil, t'as tes règles" que j'ai tendance à rejeter toute influence des hormones sur mon comportement en bloc le fameux mauvais poil des règles est plutôt du à la douleur associée qu'aux hormones elles-mêmes donc pour le coup le rapport aux hormones est pour le moins indirect L?estrogène a en premier lieu été découvert dans un ovaire. Elle a donc été étiquetée comme une hormone féminine. Un peu plus tard, on a découvert des estrogènes dans l'urine et les testicules de chevaux mâles. Et le tissus des testicules des étalons est même celui qui a l'effet oestrogénique le plus puissant chez tous les mammifères mâles ou femelles rencontrés ! Du coup, des chercheur.e.s estiment logiquement que si l'on avait d?abord découvert tout ces estrogènes dans les testicules et non dans les ovaires, ce ne serait non pas une hormone classée comme femelle, mais une hormone mâle ! oui mais non, parce que la raisonnement scientifique est justement conçu pour s'adapter à ce genre d'erreur. admettons que la boulette soit faite, les œstrogènes sont considérés comme une hormone "mâle". Si les fameux tests dont parle le papier que tu cites (que j'ai lu en entier, sisi) y étaient appliqués il apparaîtrait très vite que la classification est erronée et que les œstrogènes favorisent le développement de caractères physiologiques femelle (et non "féminins", pour ne pas confondre la composante purement biologique et la composante sociale du bazar) et la classification aurait été adaptée en conséquence. Les erreurs de classification sont légion dans l'histoire des sciences, pas qu'en biologie, aussi en chimie, en minéralogie, en paléontologie... L'intérêt c'est justement que le processus de correction est permanent (et ça n'est pas qu'une belle théorie même si parfois c'est un peu plus ardu dans certains cas), donc ce genre d'argument ne tient pas. Il faut qu'il y est deux sexes et donc deux types d'hormones. Sauf qu'à un moment, des scientifiques on découvert des hormones "bisexuelles", impossible à classer dans une des deux catégories. Mais c'était trop le bordel puisque ça renversait totalement la dichotomie entre féminin et masculin, en faisant apparaitre un troisième sexe (si ce n'est une multitude d'autres sexes). Alors les hormones bisexuelles ont été mises sous le tapis. là encore c'est un peu simpliste. D'un point de vue biologique il y a clairement deux pôles. Mâle et femelle. Et il en faut un de chaque pour assurer un processus reproductif fonctionnel. Point. On peut en discuter autant qu'on veut, si on ne mélange pas un mâle et une femelle, la reproduction sexuée (la seule réelle utilité d'un système reproducteur, s'il est besoin de le rappeler) ne peut fonctionner. Ce qui fait que de fait, d'un point de vue purement fonctionnel, les hormones "intermédiaires" ne remettent pas ça en cause, mais constituent soit des molécules inutiles (mais peut-être utiles ailleurs), soit carrément des perturbateurs qui s'opposent au fonctionnement optimal du système. MAIS, ça ne remet pas en cause les discussions autour du genre de l'individu, qui lui dépend de bien plus de choses que son sexe au sens purement biologique. Et bon, quoi qu?il en soit, des chercheur.e.s en biologie ont aujourd?hui démontré que l?être humain échappe au déterminisme hormonal Sources ? |
Par BW : le 08/07/15 à 03:05:14
| Dire merci | penser que les hormones orientent notre choix d'un.e partenaire équivaut à dire que les homosexuel.le.s sont... malades, ou au minimum ont un problème. Et là bon, c'est assez évident que ce présupposé est problématique... pourtant d'un point de vue encore purement biologique, l'homosexualité est bien un problème, puisque la fonction reproductrice du couple est éliminée. Qu'ensuite d'un point de vue comportemental ça soit considéré comme une maladie est une aberration complète, certes, mais il ne faut pas tout mélanger Personne ne se demande jamais d'où vient l?hétérosexualité... J'ai peine à croire qu'aucun des centaines de milliers (des millions ?) d'écrits publiés sur la reproduction sexuée au sens large n'aborde ce problème. C'est même une question tellement tentante que je ne vois pas comment elle aurait pu ne jamais être abordée, à vrai dire. Mais j'avoue, j'ai la flemme de chercher, là. Chercher une cause à l'homosexualité (biologique ou culturelle), c'est potentiellement cherché un "remède" à cette orientation... (L. Bereni). Dire ça c'est partir du principe que le protocole d'étude est forcément perverti par un but. Le type qui a dit ça ne devait pas connaître grand chose aux concepts de base de la recherche fondamentale (fondamentale étant utilisé ici par opposition à la recherche appliquée qui est menée dans une optique pratique) qui justement s'intéresse à ses sujets d'étude dans le seul but de comprendre, pas pour y appliquer une jugement de valeur ou y trouver une application. Chercher une cause à l'homosexualité c'est comme chercher une cause à l'hétérosexualité, chercher une cause à l'apparition d'un alcool au cours d'un processus de fermentation ou chercher à comprendre les différences de comportement de deux isomères. Aucun jugement sous jacent, juste de la curiosité. Nier que ce genre de chose puisse se faire c'est nier la base même de la recherche scientifique... Ce qui en soi n'est certes pas interdit |
Par Maevan : le 08/07/15 à 08:40:13
| Dire merci | Quand tu dis qu'il faudrait renommer le féminisme, j'entends que les femmes n'auront plus de place pour s'exprimer sur leur vécu en tant que femmes (pour autant, le sexisme ambiant continuera à les ramener à leur genre... par exemple pour rabaisser une femme qui n'est pas "féminine" et insulter une femme qui l'est trop) Je trouve ça violent. D'autant que je suis peu optimiste sur la capacité d'un mouvement mixte "égalitariste" à porter la parole des femmes, à cause du caractère patriarcal de notre société, où la parole d'un homme a toujours plus de poids que celle d'une femme. Si on regarde le syndicalisme par exemple, pourtant en théorie un mouvement mixte, j'avais lu quelque part que les femmes avaient beaucoup de mal à s'imposer dans les appareils politiques des syndicats, et du coup leurs revendications en tant que travailleuses sont rarement portées, quand elles ne sont pas moquées tout simplement. Après je conçois aussi le coté "faut pas mettre les revendications des hommes de coté" mais, de fait, en luttant contre les stéréotypes de genre, le féminisme lutte pour les revendications des hommes. Par exemple s'opposer à l'idée qu'une femme est une bonne mère par nature peut permettre à terme que plus d'hommes aient la garde de leur enfant lors des situations de divorces. Pour moi ce qu'il manque surtout c'est une vraie reconnaissance, notamment médiatique, de ce mouvement pour ce qu'il est, en arrêtant par exemple de présenter les féministes comme des briseuses/briseurs de c**** dès qu'elles/ils ouvrent la bouche et en parlant des problèmes qu'elles/ils portent. |
Par keystar : le 08/07/15 à 11:42:48
| Déconnecté Dire merci | Ben, concernant le "féminisme" çà nous ramène au débat aquis/inné. Selon les sensibilités, chacun place le curseur à sa façon avec ses propres justifications. La science s'en mêle ( elle a certainement raison), mais n'est pas un gage de vérité pour 2 raisons: - elle a de plus en plus tendance à chercher ce qu'elle veut trouver manque d'objectivité. - la science d'aujourd'hui contredit parfois celle d'hier pourtant considérée comme la verité de l'époque. Quid de celle d'aujourd'hui? A qui se fier pour positionner le curseur entre le tout-inné et le tout-aquis: pour moi à personne si ce n'est à soi même en hésitant pas à le faire coulisser et en rejetant les extrèmes qui le place à chaque bout. Tout çà pour dire que je partage l'avis de Tessa, longhoarn. |
Par cyberds : le 08/07/15 à 12:23:42
| Dire merci | Je comprend bien qu il n y ait pas un cerveau féminin et un cerveau masculin et qu un homme a la capacité cerebral de ranger ses chaussettes quand une femme est capable de faire des maths ou de la mécanique (pour aller dans la caricature). La seule chose qui me gêne dans cette approche c est qu on perd de vue qu on est hormonalement different et que ca joue. Intellectuellement on a les mêmes capacites mais physiquement non. le fait que ca ne soit pas pris en compte me gêne comme si on ne prenait en compte que la moitié de l équation. Est ce que je suis passée a coté d une partie du raisonnement? Sans doute. je reprends le message d'assimilee pour approuver vigoureusement. sortir la énième étude scientifique (qui contredit les autres et sera contredite plus tard par une nouvelle) sur la non-influence hormonale, ça me semble un manque de bon sens absolu, comme celles qui affirmaient que les bébés ne voyaient pas, n'entendaient pas, ne ressentaient pas ... etc ... évidemment que nous somme une construction d'un peu tout : hormones, gènes, environnement, éducation ... nier les hormones me semble aussi surprenant que nier l'éducation, pire même, à ceci près qu'on a une influence sur l'éducation mais qu'à moins de modifier la nature en recourant aux traitements médicamenteux, on a une imprégnation hormonale indépendante de notre volonté l'égalité est une foutaise, qui ose prétendre qu'on est tous égaux  nous les femmes ne sommes pas une minorité ( enfin je pense que représentant une moitié de l'humanité, on peut dire ça ) mais nous faisons partie pour la plupart de ce qu'on nomme "le sexe faible" et pour moi ce n'est pas sexe qui coince là dedans mais bien le mot "faible" l'oppression, c'est la force contre la faiblesse (force physique, force financière, force de l'intelligence, de l'éducation etc...) ainsi va le monde, c'est contre ça qu'il faut lutter. être une femme au 21ème siècle en occident, ce n'est pas le pire |
Par Maevan : le 08/07/15 à 13:33:17
| Dire merci | l'égalité est une foutaise, qui ose prétendre qu'on est tous égaux Moi, en théorie, on est tous égaux-égales en droit et en considération, et on devrait tendre vers cette égalité de fait. Maintenant en pratique je suis d'accord avec toi, il y a des inégalités, et des discriminations, notamment vis à vis des femmes. Ces discriminations sont injustifiées (de mon point de vue), mais elles s'expliquent par une position de faiblesse des femmes (notamment au moment de prendre des postes de direction, elles s'estimeraient moins capables que les hommes de même niveau). Comment faire pour lutter contre la position de faiblesse dans laquelle les femmes sont souvent cantonnées ? 1 - Par le dialogue, la discussion, la démonstration... Ce que nous faisons ici enfin de compte. Pour moi le plus important dans le féminisme actuel c'est justement de montrer que tout n'est pas terminé, notamment parce qu'il y a des filles qui se font harcelées dans la rue, violées, agressées parce que fille. 2 - par l'éducation : arrêter d'enfermer les filles dans des stéréotypes de petites princesses secourues par des garçons et d'expliquer aux garçons qu'il faut qu'ils soient forts et invincibles. Heureusement, ça change. (si je pense à Disney, Mulan est un bon exemple). Arrêter aussi de dire qu'une agression sexiste est normale... Voir qu'elle est justifiée par la tenue de la victime. Non ce n'est pas normal, et ce n'est pas en le taisant que ça va aller mieux. Par ailleurs, pour la quinzième fois, je répète que je suis parfaitement consciente qu'être une fille au 21ème siècle en occident n'est pas ce qu'il y a de pire sur terre. Mais si à chaque fois qu'on revendique quelque chose pour notre propre compte, on le faire en fonction de la pire condition humaine de la planète, autant tous régresser. (Je suis d'accord que ça aide à relativiser, mais pas que l'existence du pire justifie de ne pas rechercher d'améliorations dans nos sociétés). Et (encore pour la quinzième fois) ce n'est pas parce que je me revendique féministe que j'oublie le reste. J'aimerais, malgré cela, qu'on n'oublie pas d'où on vient, à peine 60 ans en arrière, et où il est possible de revenir quand tu lit certains "intellectuels" (entre autre ceux qui considèrent que la libération des femmes coïncide avec un "affaiblissement" de notre société, notre culture, nos valeurs, ou que si les femmes étaient au foyer il n'y aurait plus de chômage). Pour les hormones etc, je suis d'accord que mettre le curseur entre ce qui est naturel et ce qui est culturel est difficile. Pour autant, ces différences physiques ne devraient pas conduire à des discriminations (dans les deux sens...) A ce moment là, autant déclarer que seuls les hommes blonds et grands avec les yeux bleus valent quelque chose. Les hommes petits et chauves ne peuvent certainement pas être égaux de fait avec eux puisqu'ils ne sont pas égaux physiquement... Message édité le 08/07/15 à 13:33 |
Par BW : le 08/07/15 à 13:46:45
| Dire merci | Quand tu dis qu'il faudrait renommer le féminisme, j'entends que les femmes n'auront plus de place pour s'exprimer sur leur vécu en tant que femmes (pour autant, le sexisme ambiant continuera à les ramener à leur genre... par exemple pour rabaisser une femme qui n'est pas "féminine" et insulter une femme qui l'est trop) Je trouve ça violent. pourquoi plus de place ? Bien sûr que si. Comme je n'arrête pas de le dire, c'est un terme qui ne désigne que le fond (l'égalité hommes/femmes/autres), pas la forme. Et encore une fois, même si les cas sont nettement moins nombreux, parfois ce sont les hommes qui sont victimes de sexisme de la part de femmes. Et dire à ces personnes que le féminisme, qui lutte pour l'égalité des genres en mettant la femme en avant et aussi bénéfique pour eux j'arrive pas à trouver un angle d'attaque convaincant pour amener ça. C'est comme lutter contre le racisme en mettant les "noirs" en avant, lutter contre les comportement abusifs au travail en mettant les "handicapés" en avant... Un mouvement foncièrement égalitaire ne peut à mon sens être basé sur la mise en avant d'une partie de la population (ça c'est le fond). Mais ensuite dans les faits ça n'empêche que la majorité des moyens puisse être investie dans une partie de cette population parce que c'est elle qui le nécessite le plus (ça c'est la forme) Si on regarde le syndicalisme par exemple, pourtant en théorie un mouvement mixte, j'avais lu quelque part que les femmes avaient beaucoup de mal à s'imposer dans les appareils politiques des syndicats, et du coup leurs revendications en tant que travailleuses sont rarement portées, quand elles ne sont pas moquées tout simplement. Certes. Mais de la même manière les homosexuels ont encore beaucoup de difficultés à intégrer des fonctions décisionnelles dans certains corps de métiers particulièrement homophobes. Ce sont des hommes et des femmes, et la problématique est la même et se combat avec des outils similaires. Par exemple s'opposer à l'idée qu'une femme est une bonne mère par nature peut permettre à terme que plus d'hommes aient la garde de leur enfant lors des situations de divorces. tu vois moi je vois deux idées là dedans et pas qu'une : - les femmes peuvent être autre chose qu'une maman qui fait tout - les hommes peuvent être parfaitement capables de s'occuper d'un enfant J'ai du mal à considérer comme du "féminisme" le fait d'apprendre à un mec à s'occuper d'un foyer ou d'un enfant ou juste encore plus simplement de bouger son cul pour faire la vaisselle. Aborder ça sous l'angle du mot "féminisme" pour moi ça donne à la démarche ce sens : "ça n'est pas aux femmes de forcément faire ça". Sous le sens du mot égalitarisme ça revient à dire "n'importe qui devrait être capable de le faire de lui-même" elle a de plus en plus tendance à chercher ce qu'elle veut trouver manque d'objectivité. si ça peut être le cas pour certains contrats de recherche privés financés par des types peu recommandables (comme ça l'a toujours été, dès qu'un client précis est aux commandes du portefeuille le doute est permis), ça n'est pas vrai pour la recherche publique. Si on voulait trouver ce qu'on veut on se contenterait d'inventer des résultats (qui ensuite se feraient logiquement déboîter par ceux qui essaieraient de les reproduire ensuite). Autant du temps de Galilée on pouvait reprocher un "léger" ( ) manque d'objectivité au corps scientifique, autant à l'heure actuelle n'importe qui peut prendre les résultats d'un travail de recherche, leur déboîter (cordialement) la gueule et proposer autre chose sans problème (je le sais pour l'avoir fait )la science d'aujourd'hui contredit parfois celle d'hier pourtant considérée comme la verité de l'époque. Quid de celle d'aujourd'hui? la "science" au sens large n'a pas vocation à se poser comme une vérité, tout simplement C'est basé sur un amas (plus ou moins organisé ) de théories qui sont considérées comme justes tant qu'il n'a pas été prouvé qu'elles étaient fausses. Mais dès qu'il est prouvé qu'une théorie est fausse elle est abandonnée (parfois plus ou moins facilement, il y a toujours des gens plus difficiles à convaincre voire même d'une mauvais foi de compétition)Du coup il est tout à fait possible que demain une nouvelle "vérité" remplace celle d'aujourd'hui. C'est le fonctionnement normal d'un processus à caractère scientifique Et ça devrait d'ailleurs être le fonctionnement normal de tout travail intellectuel, d'ailleurs. |
Par cyberds : le 08/07/15 à 14:04:35
| Dire merci | on est tous égaux-égales en droit et en considération, et on devrait tendre vers cette égalité de fait. chez nous, libres et égaux en droit, en théorie ça marche, on devrait surtout apprendre le respect de la différence |
Par keystar : le 08/07/15 à 14:08:59
| Déconnecté Dire merci | ben, J'aimerais, malgré cela, qu'on n'oublie pas d'où on vient, à peine 60 ans en arrière, et où il est possible de revenir quand tu lit certains "intellectuels" (entre autre ceux qui considèrent que la libération des femmes coïncide avec un "affaiblissement" de notre société, notre culture, nos valeurs, ou que si les femmes étaient au foyer il n'y aurait plus de chômage). Affaiblissement, ce sont des nostalgiques ou des machos ( les 2 pouvant se cumuler). C'est un changement de société avec ses bons et ses mauvais cotés. Mais on ne peut pas nier que l'evolution de la condition féminine a boulversé notre organisation sociale. Pour les hormones etc, je suis d'accord que mettre le curseur entre ce qui est naturel et ce qui est culturel est difficile. Pour autant, ces différences physiques ne devraient pas conduire à des discriminations (dans les deux sens...) C'est pourtant le cas et çà ne concerne pas que l'aspect homme/femme: les grands sont plus riches que les petits, par exemple....... Est-ce acceptable? Au niveau idividuel on a tendance à accepter les inégalités qui nous arrange. On a horreur des inégalités mais on adore les privilèges. Il faut aussi se mefier de l'égalitarisme: c'est plein de bons sentiments actuels mais au final çà débouche sur un nivellement par la base. La discrimination positive en est pour moi un exemple. C'est pas parceque le problème est réel que la solution proposée est bonne. |
Par keystar : le 08/07/15 à 14:20:38
| Déconnecté Dire merci | ben, BW: la "science" au sens large n'a pas vocation à se poser comme une vérité, tout simplement çà résume trés bien ce que je disais. ça n'est pas vrai pour la recherche publique. Si on voulait trouver ce qu'on veut on se contenterait d'inventer des résultats (qui ensuite se feraient logiquement déboîter par ceux qui essaieraient de les reproduire ensuite)c'est pas mon avis! Mais de la même manière les homosexuels ont encore beaucoup de difficultés à intégrer des fonctions décisionnelles dans certains corps de métiers particulièrement homophobes. Dans d'autres domaines c'est l'opposé. C'est aussi du au communatisme appliqué dans le monde du travail, il peut être racial, social, sexuel, géographique. Cà n'enlève rien aux diverses formes de sectarisme. |
Par bloody_paradise : le 08/07/15 à 14:23:11
| Dire merci | Ah tout s'explique pour les "?", j'avais rédigé certains des posts sur un document word pour éviter la fausse manip et la suppression du message en cours de rédaction ! Ce que je voulais dire, c'est que dans le sens commun, on ne s'interroge pas sur la provenance de l'hétérosexualité. Comme je le disais, la sociologie et les études de genre s'attache à se détacher des prénotions, de ce qui nous semble naturel et aller de soi. Donc oui, bien sur que ce sont des questions qui ont été posé dans certaines sphères scientifiques ... Notamment pour l'approche binaire des sexes qui invisibilise et nie toute autre identité. Jamais aucun.e chercheur.e ou militant.e n'a dit qu'il ne fallait pas des gonades masculines et féminines pour concevoir. (On n'apprend pas non plus aux enfants à se masturber en maternelle). Jamais personne n'a renié qu'homme et une femme cisgenre était physiquement différent. Non, ce qui est dit (entre autre) c'est que l'on pense les sexes comme deux entités opposés, alors qu'en réalité il en existe bien plus de deux, que l'on pense la nature comme quelque chose de vraie et d'existant, régie par des lois immuables et universels, ce qui nous enferme dans certaines conceptions (on ne peut aller contre la nature !). (J'ai pas le temps de rechercher les chiffres et je ne suis plus sur mon ordi de bureau, mais il me semble qu'en 2012 un peu moins de 30% de la population française pensait l'homosexualité comme "contre-nature.. Ce n'est pas anodin !). Concernant la recherche des causes, on n'est tout simplement pas dans le même champ de recherche et les paradigmes sont bien différents... Mes recherches universitaires s'inscrivent dans un paradigme compréhensif, avec un certain penchant pour la sociologie de la critique. Qui est grosso modo l'inverse du "pourquoi' pour tendre vers les "comment". .. Et s'oppose totalement au positivisme !!! Les exemples servait à montrer comment les sciences sont travaillés par le social et travaillent elles même le social. C'est le travail réalisé par tous les auteur.e.s de la sociologie des sciences (Callon, Latour...), et d'autres. Les sciences ont été utilisé et le sont parfois encore (coucou la psychologie évolutionniste) pour légitimer des oppressions et un ordre social... Penser que la science, dure ou molle, n'est pas pétrie de rapports sociaux (de races, de sexes, de classe...), de subjectivités, d'arrangements etc. est utopique et naïf... Je partage les articles cités et les idées résumés. Je n'en n'apporterai pas plus sur ces questions. Niveau science dure, j'aime particulièrement les travaux effectués par Vidal et Fausto-Sterling, qui pensent dans leurs receherche la non-subjectivité des sciences et la façon dont elles modèlent le sociales et sont modelées par celui-ci. Quant à renommer le féminisme. Toujours non. Il est un peu difficile pour un homme cisgenre de s'emparer de ce combat en disant ce qu'il devrait être, comment il devrait être et comment il devrait s?appeler. Un peu comme si moi, en tant que blanche, j'allais voir des militant.e.s racisé.e.s de lutte contre les discriminations en leur disant "bon, écoutez, ça me semble pas logique ce que vous faites, vous deviez plutôt envisagez les choses sous cet angle et vous appelez égalitariste". Je me ferai royalement jeter, et avec raisons. Ça s'appelle du "splaininng". Whitesplaning quand un.e blanc.he explique à une personne racisée ce qu'est le racisme, et ce que devraient être les luttes anti-racistes (Lien/) et du mansplaning quand un homme cisgenre explique à une femme ce que devraient être le féminisme (Lien). Ici, une série d'article sur comment être un.e bon.ne allié.e des luttes anti-racistes lorsqu'on est blanc.he : Lien Sur la mixité, c'est, selon les circonstances, un peu étrange de vouloir inviter ceux qui représentent les oppresseurs à des discussions ou certaines actions contre les oppréssions subies. Un peu comme si des ouvrier.e.s ou employé.e.s invitaient leurs patron.ne.s pour discuter de leurs revendications avant de les présenter ou à une manifestation. La mixité est dans certaines circonstances nécessaires. On ne peut vouloir changer toute une société en en oubliant certains membres. Je pense notamment au viol et à la culture du viol. Il est indispensable d'apprendre aux hommes à ne pas violer, et non pas seulement aux femmes à ne pas se faire violer. Mais lorsqu'il s'agit d'empowerment des femmes, de concientisation, d'éducation populaire à visée émancipatrice.... non, les hommes cisgenre ne sont pas nécessaires. C'est aussi notamment aux hommes de déconstruire les normes et injonction à la virilité. Quand on est un homme et que l'on s?intéresse au féminisme, ou quand on est blanc.he et que l'on s?intéresse aux luttes anti-racistes, la première chose à faire de réfléchir à nos privilèges (cf. les articles sur les allié.e.s des luttes anti-racistes plus haut). |
Par Maevan : le 08/07/15 à 14:28:31
| Dire merci | Je précise juste ce point : Par exemple s'opposer à l'idée qu'une femme est une bonne mère par nature peut permettre à terme que plus d'hommes aient la garde de leur enfant lors des situations de divorces. tu vois moi je vois deux idées là dedans et pas qu'une : - les femmes peuvent être autre chose qu'une maman qui fait tout - les hommes peuvent être parfaitement capables de s'occuper d'un enfant J'ai du mal à considérer comme du "féminisme" le fait d'apprendre à un mec à s'occuper d'un foyer ou d'un enfant ou juste encore plus simplement de bouger son cul pour faire la vaisselle. C'était exactement ce que je voulais dire en fait, mais j'ai sans doute mal formulé Après, je ne serais pas d'accord sur le terme même (car je suis têtue ) même si je comprends ton raisonnement. (pour des raisons déjà exprimées). En fait, pour moi, il faudrait une fédération égalitariste qui porterait le discours des mouvements féministes, LGBT, antiracistes etc... non ? (Un joyeux bazar en perspective )Quand au respect des différences, c'est bien ce à quoi j'appelle en parlant de discussion et d'éducation. Il faut bien commencer quelque part |
Par steph87 : le 08/07/15 à 14:56:24
| Dire merci | Aborder ça sous l'angle du mot "féminisme" pour moi ça donne à la démarche ce sens : "ça n'est pas aux femmes de forcément faire ça". Sous le sens du mot égalitarisme ça revient à dire "n'importe qui devrait être capable de le faire de lui-même" Plutôt d'accord avec ça... la "science" au sens large n'a pas vocation à se poser comme une vérité, tout simplement C'est basé sur un amas (plus ou moins organisé ) de théories qui sont considérées comme justes tant qu'il n'a pas été prouvé qu'elles étaient fausses. Mais dès qu'il est prouvé qu'une théorie est fausse elle est abandonnée Etant prof de physique chimie je peux vous dire que c'est très dur à faire comprendre aux élèves. Il faut voir la tronche qu'ils font quand je leur dis que si ça se trouve dans 5, 10 ou 20 ans, tout ce que je viens de leur apprendre sera considéré comme faux ! .... ça ressemble un peu à ça d'ailleurs : ! |
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