Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par dilou : le 26/04/10 à 15:14:44
| Dire merci | Pour ma part, ce sont les félicitations enthousiastes que j'utilise le plus ! Et les gratouilles de garrot. J'utilise aussi le sucre/pain/pomme à la fin de la balade/séance. |
Par griblorh : le 26/04/10 à 15:47:39
  Déconnecté | on a progressé depuis un an, on ne se moque plus aussi ouvertement du clickertraining moi, je clique...avec enthousiasme |
Par tianma : le 26/04/10 à 16:04:09
| Dire merci | je fais du renforcement positif sans aucun complexe. C'est une méthode éthologique, sans stress pour le cheval... Pour les chevaux trop gourmands, je clique. Cela permet de cadrer la chose. Le cheval ne cherche pas sans arrêt la friandise, il sait qu'il ne l'aura qu'après le Clik. |
Par estebantao : le 26/04/10 à 16:22:35
| Dire merci | Ok, mais du coup vous utilisez constamment le renforcement positif ? Vous cliquez systhématiquement ou vous récompensez de manière stystématique ? aléatoire ? VOus combinez négatif et positif ? Message édité le 26/04/10 à 16:23 |
Par horsey : le 26/04/10 à 16:49:29
| +1 avec dilou, grib,tianma c'est idem pour moi ....je clique mes deux entiers et notre chien avec enthousiasme. VOus combinez négatif et positif ? Le positif que je utilise est le clic..... et comme négatif....pas de clic |
Par estebantao : le 26/04/10 à 17:07:05
| Dire merci | Moi j'ai l'impression que le clicker fait montre ma juju en pression, l'exite avez vous constaté cela ? |
Par griblorh : le 26/04/10 à 18:09:45
| Déconnecté | non, pour ma part...mais j'ai une calme le principe, c'est: tu cliques à chaque réussite , même minime, en phase d'apprentissage...puis de façon aléatoire quand tu estimes que le cheval a donné ce que tu attendais...puis de moins en moins...mais on peut récompenser encore de temps en temps...ça remotive cliquer trop souvent démotive, paradoxalement quand c'est acquis... les bons clickertrainers ont toujours un exo en apprentissage |
Par flooded : le 26/04/10 à 18:14:26
| Déconnecté | Comme toute motivation extrinsèque, elle génère nécessairement une part de frustration. Savoir utiliser la motivation intrinsèque avec les chevaux est nettement plus fin, mais on construit sur du solide et sans excitation ni frustration. "Que cela devienne son idée"... |
Par estebantao : le 26/04/10 à 18:31:59
| Dire merci | Je connais le principe, je me suis sans doute mal exprimée, je voulais savoir si vous cliquiez comme methode de base, ou si vous faites un mix clicker et renforcement négatif ? Flooded pour toi le renforcement négatif c'est de la motivation intrinsèque c'est bien cela qui est plus fin ? |
Par horsey : le 26/04/10 à 18:45:06
| Le mélange renforcement négatif avec renforcement positif a, a mon avis , pas le moindre sens ....l'élève va perdre vite toute motivation un fois il a compris que les deux méthodes sont mélanger....cette mélange va créer une confusion totale en lui. Donc mélanger les deux choses n'ont pas le moindre intérêt. Pour moi le renforcement positif est la base ....un base tellement petit qui ne laisse pas la moindre place pour le renforcement négatif. |
Par estebantao : le 26/04/10 à 18:52:27
| Dire merci | Pourquoi pensez que mélanger les deux va entrainer une confusion ? Tu peux developper ? Faire tout en positif, je ne suis pas convaincu mais c'est perso... Petite questions, toutes les cession à la pressions rentrent t'elle dans le négatif pour toi par exemple ? |
Par griblorh : le 26/04/10 à 19:02:31
| Déconnecté | faut vraiment ne pas connaitre le renforcement positif en général et le clicker en particulier, pour penser qu'il génère excitation et frustration en plus il n'est absolument pas incompatible avec la "motivation intrinsèque", comme je pense que tu l'entends |
Par flooded : le 26/04/10 à 19:11:29
| Déconnecté | J'essaye de penser "au delà" du simple apprentissage, que l'on utilise telle ou telle façon de faire, renforcement négatif ou positif, peu importe, ce qui compte c'est le talent que l'on a pour que ce qu'on demande au cheval lui apporte plaisir et intérêt. Et là ça fait appel à la sensation du moment, travailler par exemple la qualité du galop ou le fait de partir sur tel ou tel pied, mais par exemple au lieu de faire dans un endroit inadapté avec un cheval excité choisir de le travailler dans des conditions agréables pour le cheval, belle allée, cheval échauffé convenablement, au calme dans sa tête, cavalier léger dans une selle adaptée, qui permettent au cheval de trouver _dans l'exercice_ un plaisir et une motivation bien plus forte que le click. |
Par flooded : le 26/04/10 à 19:13:37
| Déconnecté | Et je dis aussi qu'avec des procédés puissants comme la friandise ou le clicker, on peut plus facilement rentrer dans des problèmes d'excitation ou de frustration qu'en employant des méthodes moins puissantes mais plus simples à maitriser pour le cavalier lambda. |
Par Plectrude : le 26/04/10 à 19:16:10
| Dire merci | Personnellement j'use des deux. Le renforcement positif guide vers ce que l'on souhaite obtenir. Le renforcement négatif met une barrière pour tous les comportement que l'on ne veut pas. Après tout, dans la nature l'éducation s'exprime aussi par le positif et le négatif. Il n'y a pas de raison que cela entraine de la confusion, bien au contraire, à mon sens. Pour moi ce sont des balises de chaque coté de la route. Si on ne balise que d'un coté, je pense que l'on peut perdre le cheval de l'autre. La seule indication qu'il a, c'est lorsqu'il se rapproche de la bonne réponse. Mais lorsqu'il s'en éloigne ? Je pense qu'il est plus facile de mettre un maximum d'indication... Dire "tu refroidis !" en complément des "tu chauffes, oui voilà tu y es !" pour moi cela facilite les choses au cheval. Enfin bon j'ai bien moins explorer la question que la plupart des gens ici, je ne fais qu'exprimer mon opinion hein  Perso j'utilise beaucoup la voix en renforcement ("ouiiii" "voilààà" "biieeen !"... mais aussi "non !" "hey !" "ça suffit petite garce !"  ), et la friandise (ma bête n'est pas du tout réceptive aux gratouilles), ainsi que (n'en déplaise) la chambrière/stick. Je connais mal la méthode du clicker, mais pour ce que j'en ai compris mon "oui" correspond à un clic pour ma jument |
Par horsey : le 26/04/10 à 19:19:39
| D'abord il faut comprendre que "positif" ne veut pas dire = "bien", et "négatif" veut dire = "mal" Car dans le conditionnement opérant : "positif" veux dire : "Ajout" et "négatif" veut dire : "Retrait" Explication : Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations... Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur... Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit... Donc Renforcement positif va avec Punition négative Et Renforcement négatif va avec Punition positive Par contre : Renforcement positif + Punition positive ou Renforcement négatif + Punition négative..... n'a pas le moindre sens... Donc mélanger Renforcement positif avec Renforcement négatif va créer une confusion totale ..... |
Par horsey : le 26/04/10 à 19:33:22
| Et je dis aussi qu'avec des procédés puissants comme la friandise ou le clicker, on peut plus facilement rentrer dans des problèmes d'excitation ou de frustration qu'en employant des méthodes moins puissantes mais plus simples à maitriser pour le cavalier lambda. Bien sur le renforcement négative a la Roberts et son JU par exemple est plus simple et pas du tout puissante ni stressante pour le cheval....contraire au renforcement positif.... Encore des X-Files de flooded et son "I want to believe !" .... Tente de utiliser le renforcement négative pour apprendre des choses a un dauphin ou a un poule par exemple.....et tu va rentrer droit dans un mur. |
Par dilou : le 26/04/10 à 19:39:32
| Dire merci | Mon cheval associe très bien renforcement positif et renforcement négatif (tels que définis par horsey) ! Exemple : il réussit à partir au galop du pas (on ne se moque pas, c'est nouveau pour lui) ; je le félicite avec enthousiasme et je constate... qu'il prend la direction de la porte comme si la séance était finie Pour lui félicitations (renforcement +) entraîne fin du travail (renforcement -) Evidemment, c'est sûrement ma façon d'agir qui lui a mis ça dans la tête... |
Par keystar : le 26/04/10 à 19:41:08
| Déconnecté Dire merci | désolé pour mon coté ignare, mais "cliquer" c'est quoi? |
Par griblorh : le 26/04/10 à 19:42:15
| Déconnecté | il n'y a pas d'excitation et de frustration avec le clicker! et ça n'empêche pas de faire par ailleurs tout pour travailler dans les meilleures conditions possibles... ; et ce que t'appelles "talent", je l'appelle plus modestement "bon sens" ou intuition...en général, quand je fais qqc avec l'animal, c'est quand je sens qu'il est prêt à le faire...ça marche assez bien, même si j'ai parfois des surprises, et qu'il m'arrive de me planter effectivement, avec le clicker, on travaille de manière inédite par rapport au "traditionnel"...on récompense le bon, on ignore le "mauvais"... les distinctions d'horsey sont intéressantes ; difficiles à suivre dans le quotidien, faut être honnête..un NON! ferme est une "punition" positive, et personne ne peut jurer n'avoir pas recours à encore plus "ferme"... c'est le jour où l'on se rend compte qu'on n'y a recours que TRES rarement qu'on est dans la bonne voie... ma grande satisfaction c'est de me rendre compte que je travaille de plus en plus dans le calme, et pour elle et pour moi |
Par horsey : le 26/04/10 à 19:46:29
| c'est sûrement ma façon d'agir qui lui a mis ça dans la tête... T'as installer la superstition dilou Selon les béhavioristes, les superstitions résultent d'un renforcement ou d'une punition qui peut découler d'une simple coïncidence. Skinner fut le premier à le démontrer. D'abord, il plaça huit pigeons dans des cages séparées qui leur donnait de la nourriture toutes les quinze secondes exactement. Cependant, les pigeons, qui adoptaient différents comportements naturels indépendamment de la nourriture ont fini par croire en un lien entre une certaine action ou position et l'arrivée de la nourriture, ce qui n'était pas le cas. Il adoptaient donc le comportement superstitieux qui, croyaient-ils, leur permettait d'être nourris. (source wikipedia) |
Par dilou : le 26/04/10 à 19:51:05
| Dire merci | Tu veux un autre exemple de superstition ? On faisait de l'obstacle et après un très beau saut, je l'ai récompensé d'une petite friandise, la séance étant terminée. On marchait les chevaux tandis que le mono démontait les obstacles. Il avait donc enlevé les barres de l'obstacle que Kachou avait bien sauté. Celui-ci s'est dirigé vers les chandeliers, est passé au milieu puis s'est arrêté et a tourné la tête vers moi,attendant manifestement une nouvelle récompense... bah oui, il était passé au même endroit que tout à l'heure, non ? |
Par griblorh : le 26/04/10 à 19:52:11
| Déconnecté | ah oui! quand j'ai appris l'immobilité à la petite, elle s'arrêtait en tournant la tête de côté...comme je cliquais l'immobilité, je cliquais en même temps cette position, au demeurant très comique, de la tête! je savais pas ma nénette superstitieuse |
Par flooded : le 26/04/10 à 20:03:46
| Déconnecté | Je préfère un cheval qui reste à l'arrêt parce qu'on a su construire une situation où l'arrêt a un sens et procure au cheval du plaisir. En rando par exemple, pas besoin de susucre pour leur faire apprécier la pause |
Par griblorh : le 26/04/10 à 20:08:29
| Déconnecté | tu mélanges absolument tout flooded...mais je suis fatiguée de faire des distingos à l'infini |
Par horsey : le 26/04/10 à 20:19:25
| flooded Ton raisonnement me fait penser au gars qui tape ça tête contre un mur pendant 20 min ....sur l'argument indiscutable que ça fait lui vachement du bien quand il arrête après 20min Dans l'histoire du renforcement négative comme dans le JU par exemple et comme dans le "jeux" de Parelli pas besoin non plus de su-sucre pour leur faire apprécier la pause .....il suffit de arrêter de les embêter. Ou de "taper leur tête contre le mur" Message édité le 26/04/10 à 20:19 |
Par vsv : le 26/04/10 à 20:43:28
| Dire merci | C'est exceptionnel, mais je suis d'accord avec toi, Donald ! Cela dit, Este, comme tu le sais déjà, je pense que l'équitation sans renforcement négatif (les plus légers possibles, évidemment) n'est pas vraiment de l'équitation. Les aides tactiles sont moins neutres que la voix, et on ne peut pas monter à la voix seule (enfin si, on peut, mais ce n'est pas assez précis :-) |
Par flooded : le 26/04/10 à 21:09:27
| Déconnecté | Ce n'est pas exceptionnel, si vous creusez un peu vous verrez que vous êtes d'accord sur un nombre de sujets impressionnants. |
Par vsv : le 26/04/10 à 21:15:52
| Dire merci | Il a bien évolué, faut reconnaître :-) Une vraie qualité de savoir évoluer, sans mentir ! |
Par Horsedrug : le 26/04/10 à 21:41:14
| Dire merci | Intéressant tout ça. Pour répondre à la question de Este, au début du dressage de ma jument, j'avais la prétention de lui apprendre des choses en utilisant uniquement le renforcement négatif et du positif à la voix + caresse. Mais peu à peu, j'ai introduit la friandise, pour les choses nouvelles ou qui lui demande un gros effort (immobilité au montoir, petit trot contrôlé en extérieur, aspiration, etc). Pour toute chose nouvelle, je fais un peu le principe du clicker, mais sans la précision "oui" + bonbon. Puis, au fur et à mesure de la progression, ce n'est qu'une avancée ou un mouvement plus propre qui sera récompensé avec le bonbon. Tout à fait d'accord avec Grib : il ne faut pas confondre - récompenser pour faire comprendre que c'est ce que l'on cherche = Principe du clicker et de tte récompense au moment où le cv fait ce qui est attendu - gaver pour faire oublier qu'on demande qqchose... (ce que suggère Flooded pour l'immobilité)... Rien à voir. |
Par Horsedrug : le 26/04/10 à 21:43:44
| Dire merci | J'ajouterais que cela n'a jamais nuit au respect instauré. C'est toujours moi qui fait le dernier pas vers elle pour lui donner sa friandise, avec le mot "tiens", qu'elle a parfaitement pigé puisqu'elle salive au mot, avant que j'ai la friandise en main. Si jamais un cheval est trop proche, friandise donnée poing fermée, vers le poitrail... pour l'avoir, le cheval est obligé de reculer. |
Par horsey : le 26/04/10 à 21:44:58
| MDR ! Les X-Filles version VSV maintenant ça t'arrive souvent, vsv, de parler ici au gens qui n'ont jamais leur pieds ici ? Quelle chance pour toi que toi aussi ne manque pas l'imagination de Fox Mulder et Dana Scully. Donc répète avec flooded : "I want to believe !" |
Par PIROU : le 26/04/10 à 21:47:13
| Dire merci | renforcement positif je suis pour la recompense si j'obtiens ce que je demande , ça peut etre la voix, la gratouille ,ou la recompense alimentaire . un oui bien appuyé remplace tres facilement un cllic . renforcement negatif , moins j'en use mieux je me porte. et l'ideal pour avoir en user le moins possible c'est de ne pas demander des choses pour lequelles le cheval n'est pas encore pret . si on respecte la progression dans le travail , on ne devrait pas avoir a arriver au renforcement negatif . |
Par flooded : le 26/04/10 à 21:59:27
| Déconnecté | Pirou, relis le copier/coller de wikipedia fait par horsey un peu plus haut pour comprendre la différence entre les différents renforcements et punitions. Il est impossible de monter à cheval sans utiliser le renforcement négatif, c'est à la base du langage des aides, on demande, le cheval donne on rends. Demander rendre on fait ça un million de fois dans la vie du cheval et plus vite on rends et plus le cheval est fin. Le renforcement négatif (retirer la demande au bon moment) est la base fondamentale de l'équitation. |
Par griblorh : le 26/04/10 à 22:01:03
| Déconnecté | c'est pas incompatible de demander l'immobilité comme on apprend la jambette ou ce qu'on veut....que le cheval comprenne ce qu'on lui demande et s'exécute parce qu'il en tire un plaisir (la récompense)...principe de tout renforcement positif... et d'exploiter une situation (ici la fatigue)pour obtenir une attitude (ici l'immobilité) que le cv va facilement donner parce qu'il se donne à lui même le réconfort... c'est pas incompatible et pas contraire, c'est différent... la 2ème méthode peut donner le risque que quand le cv ne sera pas fatigué, il s'immobilise avec plus de difficulté parce que, je trouve, il n'a pas appris à "obéir", mais à donner ce qu'il a envie de donner à un instant T...je suis pas très claire |
Par vsv : le 26/04/10 à 22:06:33
| Dire merci | Mais si :-) |
Par flooded : le 26/04/10 à 22:06:47
| Déconnecté | Bien entendu que les deux méthodes ne sont pas incompatibles, mais de façon personnelle j'aime bien quand les choses sont naturelles, profiter d'opportunités ou savoir les provoquer pour construire petit morceau par petit morceau la relation avec le cheval et en faire gentiment et progressivement un brave cheval de selle. Faire en faisant, même si ce n'est pas très clair... |
Par PIROU : le 26/04/10 à 22:07:36
| Dire merci | flooded ok si on considere que les aides c'est du renforcement negatif . alors la c'est sur qu'en equitation le renforcement negatif est souvent present . |
Par flooded : le 26/04/10 à 22:09:47
| Déconnecté | Il est omniprésent. A moins d'être un paquet posé sur le dos, dès que tu montes le cheval ou que tu le manipules au sol, tu es en plein dedans. |
Par horsey : le 26/04/10 à 22:15:04
| flooded Il est impossible de monter à cheval sans utiliser le renforcement négatif, Oui c'est impossible....POUR TOI ! Car tu n'arrive même pas de imaginer que c'est possible de faire ça aussi avec renforcement positif ! |
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