Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par dtuPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par PIROU : le 29/04/10 à 13:07:18
| Dire merci | Aprennez à demandez juste et au bon moment ... cela suffira amplement ... +++++++++ |
Par horsey : le 29/04/10 à 13:14:22
| en quoi ça leur apport un " plus" ? a part que ça ne fait pas du mal.....ça évite le stress et la peur, (plutôt néfaste dans l'apprentissage en générale), ça apporte plus de motivation et concentration (le individu fait [plus] des efforts pour avoir quelque choses agréable.... en lieu de éviter quelque choses désagréable). Regarde notre système judiciaire par exemple : En lieu de récompenser des gens pour leur bon conduite dans la société....les gens sont punis (renforcement négative) pour leur mauvaise conduite..... tout le monde connaisse des risques .....Et si tu regarde le résultat : la délinquance monte dans une vitesse incroyable. de plus en quoi le Click finalement serait plus efficasse qu'un simple " oui" a la voie Parce que le "clic" ne change pas .....contraire au "oui" ....Il y a une différence entre : "oui", "ouiiiiii" "hoaui", "OUI" et "OUI !" C'est le ton qui fait la musique..... Le "oui" peut changer selon l'émotion....le "clic" reste contant. |
Par vsv : le 29/04/10 à 13:18:24
| Dire merci | J'utilise encore la voix par facilité (pas facile de changer des habitudes à mon âge, et peut-être pas indispensable avec mes deux ancêtres de 23 et 25 ans), mais à chacune de mes trop rares séances avec ma pouliche, je me traite d'idiote, parce que je sais pertinemment que les résultats seraient meilleurs si je cliquais. Mon intention à court terme est de ménager la vieille chèvre et le futur chou : je vais donc "cloquer", c'est à dire utiliser le "cloc" de la langue qui représente une solution intermédiaire pratique entre le "clic" et la voix.... |
Par flooded : le 29/04/10 à 13:19:35
  Déconnecté | Donc, tout ça est très bien comparable, d'où ma remarque envers flooded, qu'il est peu utile et par ailleurs quasiment impossible de renoncer à tel ou tel système, seulement parce que le militaire a été impliqué dans son développement. Je suis d'accord avec ça, bien entendu qu'il est impossible de ne pas utiliser en permanence des quantités d'objets ou de techniques développées pour des raisons militaires. C'est juste une question culturelle, quand on a un choix à faire, on peut être plus attiré par la question de savoir comment un Sioux faisait pour faire 120 kms par jour sur un cheval ou pour aller tirer à l'arc à cru à quelques mètres d'un bison au galop, ou encore aller voir des gens qui ont débourré plusieurs milliers de chevaux avec succès plutôt que de se pencher sur l'étude du clicker. L'un n'est pas mieux que l'autre, juste l'un m'intéresse, l'autre pas. |
Par horsey : le 29/04/10 à 13:27:40
| on peut être plus attiré par la question de savoir comment un Sioux faisait pour faire 120 kms par jour sur un cheval ou pour aller tirer à l'arc à cru à quelques mètres d'un bison au galop, ou encore aller voir des gens qui ont débourré plusieurs milliers de chevaux avec succès plutôt que de se pencher sur l'étude du clicker. L'un n'est pas mieux que l'autre, juste l'un m'intéresse, l'autre pas. Peut être tu trouve des réponses au questions sur des choses qui te intéresse.....si tu cherche aussi dans les coins qui ne te intéressent pas ? |
Par estebantao : le 29/04/10 à 13:31:38
| Dire merci | ou la la ça va vite... j'ai oublié de précisé que je clickait avec la langue aussi, donc point de changement de posture au moment du click. Si vous en etes a dire que le click et la voix c'est pareil c'est que vous n'avez pas clicker, le click est plus bref, toujours le même son et donc plus précis que la voix. et du coup le coté metalique n'est pas un soucis... Dut, j'ai perso dit que c'était un outil de plus, pas une révolution et c'est juste par ce que l'on attaque et déforme l'utisation du clicker qu'on donne des explications. perso je ne dis pas que tt le monde doit passer au clicker, c'est un outils de plus dans ma boite qui me plait et motive grandement le cheval. Pourquoi il motive, car comme moi ils sont gourmands |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:36:52
| Dire merci | Si vous en etes a dire que le click et la voix c'est pareil c'est que vous n'avez pas clicker je voulais pas dire que c'etait pareil je posais reelement une question |
Par estebantao : le 29/04/10 à 13:40:30
| Dire merci | comme cela avait déjà été expliqué plus tot dans le post, je m'etonnais que l'on repose la question, j'ai donc pris cela pour une affirmation sorry |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:40:35
| Dire merci | bin comme toi ils sont gourmands ... ouai sauf que la le gout de la carottes il l'ont pas en bouche Essayer de vous conditionnez vous même, un clik une fraise tagada, je serais curieuse de voir comment tournerais l'experience la reponse de " gourmand" a pourquoi le click motive ne me convient pas En tout cas ça fait plaisir Dtu de te lire ici ! on sait bien que vous ne dites pas " CLICKER" mais ça reste interessant dans discuter tous ensemble de façon courtoise ? |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:41:06
| Dire merci | pardons j'ai peu être zappé cette information ! |
Par estebantao : le 29/04/10 à 13:41:45
| Dire merci | Vsv, je te rassure le relfex du "cloc" vient vite qd on s'y met... |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:42:08
| Dire merci | bon sans rire, ça serait interessant de voir ce que donnerais du cliker sur un humain, pas recompensé avec un bombom hin !! mais bien tout le principe du debut a la fin Je pense que si on le fait sur moi, si on Click et que j'ai pas de bombom je crois que je finierais par mordre  |
Par flooded : le 29/04/10 à 13:48:19
| Déconnecté | J'utilise énormément toutes les variations de kiss, de claquements de langue pour communiquer avec le cheval, et aussi de récompenser avec "c'est bien" (qui avait l'effet au début du débourrage d'arrêter net le cheval en attente de la caresse). C'est amusant d'ailleurs de voir l'acuité auditive d'un cheval, quand il est en condition, on peut jouer à vraiment esquisser le kiss pour avoir le galop, on a à peine mis les lèvres en avant et commencer à inspirer qu'il est déjà parti. Maintenant je me demande comment faire pour introduire un signal bref et facile qui veuille dire "c'est bien" autre que le claquement de langue ou le kiss. Finalement la descente des aides c'est bien Message édité le 29/04/10 à 13:48 |
Par estebantao : le 29/04/10 à 13:46:41
| Dire merci | Oh si récompensé avec un bonbon, je suis partante !! On en revient au thème de la frustration ça m'interesse !! Je pense qu'on peut déjà répondre en disant que clicker doit etre suivi d'une récompense c'est le principe, donc si tu click tu récompense. Sinon tu t'es planté. Après tu peux decider de ne plus clicker systématiquement. Si tu click une petite jambette et que le cheval fait une jambette tu ne click pas, il s'étonne (ou se frustre  ) et là te fait une belle jambette en levant bien l'épaule et là jackpot et t'as amélioré le geste. soit tu décides que l'exo est acquis passe a un autre et click l'exo de manière aléatoire... |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:48:23
| Dire merci | je papotte a cheval hin, je l'avoue (autre le juste des transition : pas, trot , galop, arret que l'utilise monté dans certains moment !! moi aussi mais je crois que c'est plus "benefique" pour moi que pour mes chevaux . Par contre effectivement ça a tendance a " recentré" quand je perd un peu de concentration Genre cas typique avec Gabin dans le bac a sable quand les copains passent en fleche a coté, un " poney, m'oublie pas" marche pas si mal |
Par estebantao : le 29/04/10 à 13:50:26
| Dire merci | Ben la descente d'aide me semble moins rapide que le click et encore moins qd tu prend un cours et que le prof te dit c'est bien et que tu fais une descente d'aide, c'est long... après moi aussi j'utilise le kiss et comme toi je vois que c'est fin et precis. Donc le cloc l'est tout autant. |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:51:12
| Dire merci | bin j'ai pas du tout comprendre tu cliks tu recompense forcemment enfin systématiquement ça sert a quoi de cliké ? pourquoi ne pas juste recompensé  j'ai loupé un episode c'est ça ? je pensais qu'on ne recompensait pas a chaque Click, que ça c'etait au debut de l'apprentissage, et que aprés ça devenais aleatoire ( enfin c'est ce que j'ai vu des peu de gens que j'ai vu le pratiqué ) il s'étonne (ou se frustre ) et là te fait une belle jambette en levant bien l'épaule et là jackpot et t'as amélioré le geste. ou celon son caractère il ne te donne plus rien. ça fonctionne aussi bien cette histoire de recompense celon je crois le caractére du cheval et son mode de " vie" ... et si il peut echappé autrement a la contraire. |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:53:19
| Dire merci | tu fais une descente d'aide, c'est long... heu je trouve pas plus que un " clik" c'est super rapide une descende d'aide ! tiens pour la petite experience fut une epoque ou je m'etais dit que j'allais apprendre a mon vieux la jambette pour voir si on en etait capable ... armé de carottes. et d'un cheval qui si ne voit pas l'interet de ce qu'on lui demande, tu peux toujours demandé .. l'interet par la carotte me paraissait suffisant j'ai tenté ton histoire de pas donnée et redemandé pour voir si il donnerais plus rejoue, il est juste sortie non chalant de la carriére ( qui est ouverte et donne sur le prés ) et partie brouté son herbe .... |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 13:55:47
| Dire merci | Bref ça montre que le renforcemment positif, ça marche si y'a une " privation" ou quelque chose de " cadrant" je pense tout de même Moi je vais pas avoir envie de bombom, si j'en n'ai quand je veux ou je veux, par exemple, je donnerais pas l'effort pour un truc que j'ai a dispo, donc faut une " privation" pour pouvoir recompenser |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:00:02
| Finalement la descente des aides c'est bien Oui, mais il faut que des aides sont vraiment des aides et n'est pas des commandes ou ordres ! Si vous regardez bien, dans la majorités des cas.....le choses que ont appel "aide" sont en réalité des ordres. Et dans cet cas.....le mot "aide" perds tout son sens. Exemple : vous êtes en ligne droite et vous voulez tourner a gauche ......vous faites quoi et comment pour tourner a gauche ? Quels "aide/s" vous donner ? Comment vous pouvez être sur que votre "aide" n'est pas un ordre en réalité ? Message édité le 29/04/10 à 14:00 |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 14:01:23
| Dire merci | sur mes chevaux pas trop mal dressé, je tourne mon bassin, et modifie la position de mon buste. Si je veux " juste " tourné . par dessus ça dans un travail, j'y rajouterais celon ce que j'aimerais, les jambes et les mains en fonction du besoin et l'apprentissage action/ reaction sur l'equilibre, la cadense par exemple |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:02:42
| dans quel instant tu fait ça ? Et tu fait quoi avec tes mains ? |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 14:03:19
| Dire merci | je sais pas j'ai jamais reussi a contraindre un cheval recalcitrant par la " force" des aides. je m'y prend peut être mal, je m'en sort mieux en " empreintant alors un autre chemin" un cheval qui n'ai pas a l'aise ne veux pas, ça se sent dans les " fesses" si j'ose dire , crispation, locomotion moins bonne, contraction msuculaire, voir retivité complette dans les cas extréme. Je ne dit pas que j'ai pas des chevaux qui se contracte sous la selle, mais je le sais et je sais alors qu'il y a un truc qui va pas. A moi alors de chercher des solutions a mes erreurs en amont |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 14:04:58
| Dire merci | je l'ai dit si je "tourne" juste, je peux ne rien faire avec mes mains, bassin + buste + regard suffise. Je commence toujours par le regard puis le buste, premier indication au cheval : il va se passé quelque chose, le cheval reste sur sa ligne droite, je decale bon bassin et l'oriente, le cheval tourne en reponse a la demande mais on est dans la gene la aussi, un bassin qui s'oriente le cheval va tourné pour se " delivré" de ce tte gene qu'est un bassin qui va a l'encontre du mouvement ... |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:05:46
| faisons des choses simple......votre cheval est en ligne droite et en pas .....donc pour tourner a gauche vous faites quoi exactement et dans quel instant ? Message édité le 29/04/10 à 14:06 |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 14:06:25
| Dire merci | quoique le grand semble plutôt bien survivre au dérangement que peut être ma position de mon bassin quand son intérêt est ailleurs désolé Horsey je ne suis pas capable de te repondre " plus" que ci dessus, j'ai encore beaucoup de mal a " expliqué " ce que je fait quelques fois un peu trop intuitevement et mecaniquement a cheval |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:08:39
| est-ce que tu peux sentir....veux dire, est-ce que tu sais quel pieds du cheval quitte quand le sol ? |
Par dtu : le 29/04/10 à 14:12:44
| Dire merci | Laurbrr :-; Flooded effectivement comme je l'ai dis une simple descente des aides suffit ;-) mais pour cela il faut savoir le faire au bon moment ...et faut le faire suite à une demande correcte de la part du cavalier en gros apprendre à monter à cheval .. et vous verrez que toutes ses choses deviendront superflues. Encore une fois .. de tout temps il y a eu de très très bons cavaliers sans clic ou autre ... Prenez plus de temps à apprendre à sentir votre cheval la locomotion juste les gestes justes en fonction de son état physique Este: Une descente d'aide c'est long ??? il suffit par moment de simplement cedé d'un doigt et là au moins en plus il le ressent Horsey: comment on fait pour tourner.. ah la la quel question .. tout depend de ce que tu désires ... tourner pour tourner alors tu lui établis un code et peu importe le code et tu tourneras ... Mais tourner en fonction de son physique de sa souplesse dans un but de travail, des posterieurs .. en fonction du cheval etc ... alors tu dois sentir que quand tu tournes s'il échappe des épaule s'il tord sa tête s'il n'engage pas un posterieur .. et en fonction de tout cela tu agis et pour que cela soit éfficace tu tournes en fonction de lui ... tout un programme ... l'emploi des aides justes au bon moment ... et si tu demandes peu tu dois en faire moins le juste nécéssaire ... et petit à petit tu demandes plus .... Message édité le 29/04/10 à 14:13 |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 14:11:27
| Dire merci | heu oui, si on parle bien de la même chose. je suis capable d'identifié chaque levé des membres de mes chevaux a un instant T. ( parce que l'on me la fait travaillé) ce qui permet en " dressage" d'agir alors en fonction d'un posé sur une foulée. ( ça je suis pas encore top au point) faut que je file, je reprendrais tout ça plus tard ! bonne aprés midi !! |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:40:04
| Bien, disons vous saviez quel pied quitte quand le sol.....vous attendez que l'antérieur droite se pose au sol et l'antérieur gauche se lève pour appliquer vos "aides" pour tourner a gauche..... Ou, vous avez, comme beaucoup des cavaliers, pas la moindre idée quel pied quitte quand le sol .....et vous appliquer vos "aides" comme vous voulez pour tourner a gauche.....soit sa marche facilement (parce que par pur hasard vous avez appliqué votre "aide" au bon moment .... l'antérieur gauche se lève. Soit vous avez (50 kilo pression dans la rêne dans votre main gauche....)parce que l'antérieur droite se lève.... Dans les deux cas vous dites a votre cheval : "Maintenant a gauche !" Dans les deux cas votre dite "aide" .....été en réalité un ordre ! Et du renforcement négative Message édité le 29/04/10 à 14:40 |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:29:24
| Mais un ordre/commande donner est tout.....sauf un aide ! |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:32:03
| Par contre il est possible que vos aides.....restons que des aides, dans le propre sens du terme....sans jamais se transformer en ordre et commande. |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:39:10
| Mais comment transformer votre ordre (que vous appeler "aide" ) : "Maintenant a gauche !" dans un véritable aide : "A gauche.....maintenant !" ? Message édité le 29/04/10 à 14:39 |
Par keradeline : le 29/04/10 à 14:49:38
| Dire merci | vous êtes en ligne droite et vous voulez tourner a gauche ......vous faites quoi et comment pour tourner a gauche ? Quels "aide/s" vous donner ? je regarde vers la gauche Parce que le "clic" ne change pas .....contraire au "oui" ....Il y a une différence entre : "oui", "ouiiiiii" "hoaui", "OUI" et "OUI !" Et alors ? Mon cheval comprend très bien les variations de "oui" qui correspondent à la satisfaction que j'éprouve en regard de ce qu'il a fait ! Pourquoi se conteneter d'un clic mécanique qui pour moi manque totalement de subtilité ? Je rejoins DTU et laure : Ce n'est pas en cliquant que le cheval va developeer une musculature suffisante pour travailler de façon correcte et juste. Je suis assez d'avis de Flooded, l'aspect mécanique du clicker me refroidit complétement. Ce n'est absolument pas ma conception de l'éducation. |
Par estebantao : le 29/04/10 à 14:51:28
| Dire merci | ça sert a quoi de cliké ? pourquoi ne pas juste recompensé euh mais encore une fois récompenser sans cliquer comme c'est looooong : c'est bien attend, je sors la carotte de ma poche, je la met dans ma main, je tend la main, tu la prends, et si je suis a cheval je change tt ma position et je me penche, tu tournes la tête. Mais il s'est passé tellement de chose entre temps, aucun lien n'est possible. C'est l'interet du click, tu click le bon moment et ce click veut dire, bonne réponse, attend une récompense arrive... Dtu ok si on parle d'un doigt qui cède c'est rapide mais quelle motivation pour le cheval comparé a un bout de carotte ? Laure, moi je ne prive pas mes chevaux mais ils adorent les bouts de pommes carottes sucres, granulé. Pourtant ils sont au pré. et mes chiens adorent les croquettes ou les morceaux de formage, après ils sont surement tous gourmand. |
Par horsey : le 29/04/10 à 14:55:11
| keradeline je regarde vers la gauche Je suis certaine que tu fait beaucoup plus que seulement regarder vers la gauche ! |
Par estebantao : le 29/04/10 à 14:55:21
| Dire merci | Je rejoins DTU et laure : Ce n'est pas en cliquant que le cheval va developeer une musculature suffisante pour travailler de façon correcte et juste. Je suis assez d'avis de Flooded, l'aspect mécanique du clicker me refroidit complétement. Ce n'est absolument pas ma conception de l'éducation. Moi je ne comprend rien à ce discours, en cliquant le cheval se musclerait, j'ai raté un truc ? Je pense que ça s'adresserait aux clicker pur et dur mais moi je monte et qd c'est bien je clique et donne un sucre. Là ou avant je disais biiien et je donnais un sucre... je trouve ça plus précis. |
Par dtu : le 29/04/10 à 15:01:49
| Dire merci | Horsey[/] Comme je le dis il y les gestes aux bons moments .. Maintenant le cheval est bien moins tortueux dans sa tête et si un action est faites au bon moment il tournera ..sans ce demander si c'est une aide ou un ordre. Alors ensuite en fonction de comment il tourne 'on l'aidera' dans son tourner ;-) Enfin pour bien tourner comme pour tout la préparation est aussi importante ... si vous avez un cheval completement avachi avant de tourner alors peu importe vos aides vos codes il tournera difficilement. Alors si tout cela n'est pas bien respecté alors quand vous voudrez tourner il le fera difficilement et la les cavaliers vont accentuer la demande et incriminer le cheval de ne pas tourner ou mal. Et la on se rend finalement compte que le clique ... n'a que peu d'importance .. car si vous les cavaliers vous faites bien votre boulot .. le cheval le fera aisément ... le clic est plus pour le cavalier :-)))) Este: J'ai vraiment vraiment pas dis que le clic musclerait le cheval ou alors je deviens fouuuuuuu Message édité le 29/04/10 à 15:02 |
Par flooded : le 29/04/10 à 15:01:50
| Déconnecté | euh mais encore une fois récompenser sans cliquer comme c'est looooong : c'est bien attend, je sors la carotte de ma poche, je la met dans ma main, je tend la main, tu la prends, et si je suis a cheval je change tt ma position et je me penche, tu tournes la tête. Mais il s'est passé tellement de chose entre temps, aucun lien n'est possible. Quand tu dis au cheval "c'est bien" ou que tu descends tes aides, il sait tout aussi bien et immédiatement qu'il a donné une bonne réponse, je ne vois vraiment pas en quoi la carotte ajoute quelque chose. Je nourris systématiquement mes chevaux de toute façon après le travail, donc s'il a pu attendre entre un clic et le temps que tu sortes la carotte de la poche, il attendra tout aussi bien la fin de la séance pour son seau de grain, et ils aiment tout autant aller au boulot parce qu'ils comprennent vite comment ça finit |
Par dtu : le 29/04/10 à 15:03:27
| Dire merci | oups j'ai un problème avec le Bold désolé |
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