Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par tianmaPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par Plectrude : le 26/04/10 à 22:41:03
| Dire merci | Des explications, des images, des preuves... |
Par estebantao : le 27/04/10 à 08:40:46
| Dire merci | Bon déjà merci de toutes ces réponses... Je rejoint plectrude, vvs et flooded en equitation on ne fait pas tout en positif... Les aides, le contact de la jambes, des ichions, des doigts qui jouent sur les renes ( aussi légers soient-ils) ce sont bien des renforcement négatifs... Moi je mélange négatif et positif et ma jument progresse tous les jours sans sembler du tout confuse, au contraire... Mais je constate aussi que cela l'excite, pour en avoir parlé avec d'autre gens qui cliquent, je ne suis pas là seule. Elle va anticiper, proposer plein de trucs, reste toujours le nez vers moi et vers mes poches alors même que je donne toujours les récompenses "where the perfect horse should be". L'autre jour je l'ai fait sauter en liberté, elle a super bien compris mais à la fin de la séance elle etait vraiment speed et s'est mis à bondir dans tous les sens, chose qu'elle ne fait pas habituellement, or j'avais cliqué chaque passage de barre et je n'avais pas cliqué autant depuis quelques temps... Du coup j'ai carrément essayé de moins cliquer, de plus recompenser à la voix et aux gratouilles et a systématique replacer sa tête avec ma main ou en montant ma main avec énergie (pas besoin de la toucher hein je ne lui met pas de claque) et en carressant dès qu'elle éloignait sa tête (donc combine negaitif et positif) et là elle est plus attentive, moins obnubilée par la friandise et le travail me semble bcp plus propre et la jument plus zen et tout aussi motivée... Message édité le 27/04/10 à 08:41 Message édité le 27/04/10 à 08:41 |
Par Yann22 : le 27/04/10 à 08:52:30
| Dire merci | Pour répondre à keystar, un lien parmi d'autres: Lien |
Par DiegoMulot : le 27/04/10 à 09:13:46
| Dire merci | Monsieur Yann les homeopathes vont hurler de lire ton lien "Chez nous ça fait partie de la culture de Cheval-Bonheur, au même titre que les fleurs de Bach." Sachant que les FDB sont comme Herba L. liées à une secte, et reliées à aucune médecine officielle (meme douce), ça va pas plaire ce truc ! Quant au clicker je radoterai autant de fois qu'il le faut : "le cheval n'est pas un ordinateur en mode binaire" oui/non 1/0 clic/pas clic. LE CHEVAL EST UN MAMMIFERE INTELLIGENT. merci de ne pas censurer même si mon mail déplait à certaines, les forumeurs ont droit à la vérité sur tout.  |
Par horsey : le 27/04/10 à 09:27:18
| Diego Quant au clicker je radoterai autant de fois qu'il le faut : "le cheval n'est pas un ordinateur en mode binaire" oui/non 1/0 clic/pas clic. LE CHEVAL EST UN MAMMIFÈRE INTELLIGENT. Je ne doute pas le fait le cheval est un être intelligent... et bien sur non plus un ordinateur en mode binaire.... Mais de comparer le travail avec clicker sur un animal avec le travail sur un ordinateur en mode binaire et de réduire tout ça sur...."oui/non,1/0,clic/pas clic."..... Est ignorer le travaux de Skinner sur le conditionnement opérant et son fonctionnement. Lien |
Par chris : le 27/04/10 à 09:28:00
| Dire merci | Sam m'a appris les profits du renforcement positif, du coup j'ai des "ouîîîîî" à trémolos fort efficaces mais sujets à moqueries bon enfant  |
Par Yann22 : le 27/04/10 à 09:30:47
| Dire merci | Monsieur DiegoMulot: le lien n'a pas d'autre but que de répondre à une question sur le "clicker". Maintenant, si tu as autre chose pour y répondre... |
Par tianma : le 27/04/10 à 10:35:58
| Dire merci | bon je ne vais pas revenir sur les définitions d'Horsey qui sont parfaitement justes. Je suis toujours très amusée (voir des fois désesperée!) de voir que les gens comme Flooded qui utilisent uniquement du renforcement négatif le nie avec conviction: "mais non, mais non, j'apporte du confort au cheval!" . Au dernier module du DU d'étho de l'université de Rennes, il y a eu toute un débat là-dessus. Les gens qui utilisent le renforcement négatif ne voulaient pas comprendre et s'obstinaient à croire que leur méthode était plus naturelle. Or, non, vous n'apportez pas un confort, vous enlevez une contrainte (cf les phases 2, 3, 4, 10000 de parelli). Dans le conditionnement opérant, il faut que le cheval associe un stimulus à une réponse de sa part. Pour apprendre la jambette, on peut donc toucher la jambe avec le stick (stimulus) puis tapoter la jambe avec le stick (désagréable = renforcement négatif). Le cheval lève la jambe, on arrête de tapoter. Ensuite, le cheval, intelligent, voulant éviter le renforcement négatif va lever la jambe simplement au stimulus. L'équitation devrait être une suite de stimuli et non une suite de renforcement négatif, sinon, il faudrait repenser vos techniques: un cheval répond à un pression de la jambe (pas désagréable quand juste une pression) en se portant en avant car il a associé ce stimulus à çà. L'apprentissage de ce stimulus peut effectivement se faire par renforcement négatif: on va presser les flancs suffisamment fort pour le gêner voir le mettre un petit coup de stick derrière la jambe. Il peut aussi se faire par renforcement positif: un aide à pied incite le cheval à se porter en avant, on déséquilibre le cheval qui fait un pas et tout de suite après on récompense. Pour certaines choses, je fais du renforcement négatif, pour d'autres du renforcement positif. Les deux marchent, il y a souvent plus de stress en renforcement négatif donc il faut en être conscient et être attentif à l'attitude du cheval. Les études ont montré que certains tempéraments de chevaux étaient plus sensibles à un type ou un autre de renforcement. Reste la punition...qui reste très très très délicate à utiliser (donc je m'abstiens!) |
Par tianma : le 27/04/10 à 10:41:12
| Dire merci | après clicker, dire "ouiiiiiiiiiiiiiii", ou faire un tour sur soi même, c'est juste un code avec l'animal pour indiquer qu'il a donné la bonne réponse (et le faire à l'instant précis de cette réponse donc gain de rapidité = gain d'efficacité) et que potentiellement une récompense va arriver. Avec mon cheval, souvent je clique, avec mes chiens (sauvetage en mer), le click se prête mal à la distance quand le chien est loin dans l'eau donc un magnifique ouiiiiiiiii tremblotant est parfait! Message édité le 27/04/10 à 10:41 |
Par dilou : le 27/04/10 à 10:54:11
| Dire merci | que potentiellement une récompense va arriver. Et si la récompense c'était seulement le climat de bonne humeur et de contentement ? Le cheval est un animal pacifique qui aime l'harmonie de la relation.. un mot gentil, un "Bien !" ou un "Ouiii" contient un sourire dans la voix du cavalier et je suis sûre que c'est en soi une récompense pour le cheval. |
Par flooded : le 27/04/10 à 11:04:12
  Déconnecté | Je suis toujours très amusée (voir des fois désesperée!) de voir que les gens comme Flooded qui utilisent uniquement du renforcement négatif le nie avec conviction: "mais non, mais non, j'apporte du confort au cheval!" LOL : Et d'une j'utilise toute la palette des conditionnements, renforcements négatifs et positifs, et aussi punition positive et négative, et en plus je l'assume complétement. Et de deux, je ne cherche pas spécialement à apporter du confort au cheval, quand je lui fout un p... de coup de cravache parce que j'ai besoin à un moment donné qu'il change sa p... d'idée qui est de chercher à me latter, je le fais, et sans état d'âme. Je veux juste un bon cheval de selle, détendu et calme. Parfois pour y arriver il faut passer par des moments pas toujours sympa, mais ce qui compte c'est ce qui se passe pendant les 20 ans où tu vis paisiblement avec le cheval, pas les 3 minutes où tu vas devoir lui donner à un moment donné une limite. Maintenant avec mes poulains nés à la maison, il n'y a rien à faire, ils sont calins, confiants, ils ont envie de faire c'est du nougat absolu, mais avec des chevaux adultes qui ont vécu sans l'homme, en liberté et à la dure, devenir des gentils chevaux de selle n'était pas spécialement à leur programme et parfois ils savent parfaitement dire Merde. Message édité le 27/04/10 à 11:04 |
Par horsey : le 27/04/10 à 11:14:22
| de chercher à me latter,........ ils savent parfaitement dire Merde ils' ont aussi tout a fait le droit de dire ça, a mon avis ! Ton approche flooded me fait donne le sentiment que tu ne dit rien autre a ton cheval que :"Ca te plait ? Très bien....ça n'est te plais pas ???? Et bien....c'est pareil !!!! " la description de ton approche (et point de vue) est ne rien d'autre que la soumission du animal sur le prétexte le résultat justifier tes moyens. [Edité par Yann22_modo-468055] Message édité le 27/04/10 à 11:14 |
Par flooded : le 27/04/10 à 11:15:19
| Déconnecté | Mon approche au moins est directe et franche, [Edité par Yann22_modo-46875] Va jouer ailleurs |
Par PIROU : le 27/04/10 à 11:28:24
| Dire merci | L'équitation devrait être une suite de stimuli et non une suite de renforcement négatif oui c'est plutot comme ça que je vois les choses , pour moi mettre des jambes ce n'est pas du renforcement negatif , mais bon si certains voit les choses comme ça , pourquoi pas . |
Par flooded : le 27/04/10 à 11:41:51
| Déconnecté | Pirou, si tu reprends la définition : Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... Quand tu mets tes jambes tu mets en place un stimulus, et quand le cheval te donne la bonne réponse, tu retires le stimulus, ce qui est exactement la définition du renforcement négatif. Quand le cheval a été dressé correctement c'est juste un mode de communication entre deux êtres intelligents et sensibles, mais le fonctionnement sous jacent s'appelle comme ça, on n'y peut rien |
Par horsey : le 27/04/10 à 11:53:38
aie aie aie ....flooded.....  [Edité par Yann22_modo-495138] |
Par Yann22 : le 27/04/10 à 11:58:57
| Dire merci | [La provocation entraîne souvent une réaction. Comme prévenu, j'ai fait le ménage sur ce post TRES intéressant.] |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:01:59
| Dire merci | renforcement négatif = stimulus aversif en fait pour être précis, normalement tu as un stimulus neutre, suivi d'un stimulus aversif. Tu avertis en quelque sorte le cheval. C'est d'ailleurs çà qui va éviter d'avoir trop de stress dans les apprentissages négatifs: le cheval peut prévoir que si il ne fait rien, quelque chose de désagréable va se produire. Exemple d'une expérience assez connue: le cheval est placé dans un couloir avec au milieu une barre d'obstacle. Une lumière s'éclaire = stimulus neutre. Si le cheval ne fait rien, un jet d'air est envoyé= stimulus aversif (désagréable, fait peur). Le cheval saute la barre pour éviter le jet = réponse. Voilà un schéma de renforcement négatif. Le cheval qui a appris va ensuite sauter dès le stimulus neutre = lumière. Message édité le 27/04/10 à 12:02 |
Par flooded : le 27/04/10 à 12:06:56
| Déconnecté | Ce que tu décris est une punition positive. Tu ne réponds pas, alors j'ajoute quelque chose de désagréable. Mais pour dresser les chevaux, c'est mieux d'utiliser leur intelligence et le langage corporel qu'ils connaissent déjà, et plutôt que d'allumer des petites lumières ou de leur souffler dans le c..., de les inciter de la voix et du geste, ils ne sont pas stupides ! |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:15:21
| Dire merci | punition = éteindre un comportement. Il s'agit bien ici de renforcer un comportement ici de manière négative çà peut paraitre tatillon mais être précis sur ces termes finalement çà donne une vision plus clair des processus d'apprentissage que tu mets en jeu dans ta relation avec le cheval. Message édité le 27/04/10 à 12:15 |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:58:29
| C'est quand même si compliqué a comprendre flooded ..... Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations... Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... Punition positive: Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur... Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit... Message édité le 27/04/10 à 12:59 |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:23:20
| l'exemple de tianma est un exemple du renforcement négative ! |
Par flooded : le 27/04/10 à 12:24:04
| Déconnecté | C'est justement parce que je sais lire que je dis à tianma que ce qu'elle décrit s'appelle une PUNITION POSITIVE. Le renforcement négatif c'est on applique UN stimulus (pas 36) et on attends que le cheval donne la bonne réponse pour le retirer. Mais on le fait pas avec des stimulus comme d'allumer une lampe qui ne signifie rien pour le cheval. On démarre directement avec quelque chose capable de motiver le cheval à chercher une solution et on attends patiemment qu'il trouve pour retirer le stimulus. |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:27:18
| Dire merci | hum, hum, comment dire flooded, le problème, c'est que l'exemple que je viens de te donner et l'exemple que donne les éthologues scientifiques de l'Université de Rennes ou de l'INRA de Tours pour ne pas les citer pour expliquer à nous, pauvres petits étudiants en éthologie, ce qu'est un renforcement négatif. J'ai même un magnifique schéma de l'expérience dans mes cours. Faut-il que je le scanne? |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:31:15
| Dire merci | c'est ces confusions renforcement négatif/punition qui fait je crois que beaucoup pense ne pas faire de renforcement négatif... ce qu'il faut retenir avant tout c'est: but du renforcement = augmentation de la fréquence d'apparition d'un comportement désiré but de la punition = diminution (extinction) de la fréquence d'apparition d'un comportement NON-désiré. Message édité le 27/04/10 à 12:31 |
Par flooded : le 27/04/10 à 12:31:05
| Déconnecté | Mais si pour reprendre l'expérience décrite on démarre directement en soufflant de l'air sur le cheval et qu'on arrête quand il franchit l'obstacle, on est bien dans du renforcement négatif, sauter l'obstacle permet d'échapper au stimulus désagréable. La prochaine fois, dès que l'on démarre la soufflette il saute. Ensuite intervient la notion de conditionnement secondaire, on peut utiliser le réflexe pavlovien en associant un autre stimulus neutre déconnecté du contexte (comme d'allumer une lumière) pour prévenir de la soufflete et comme le cheval n'est pas idiot, il associe rapidement la concordance des deux événements et il saute quand la lumière s'allume, de la même façon que les chiens de pavlov salivaient quand la cloche sonnait ou que la jument de Estebantao tournait la tête et s'excitait au son du clicker (miam !) |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:31:08
| Le renforcement négatif c'est on applique UN stimulus (pas 36) et on attends que le cheval donne la bonne réponse pour le retirer. Mais on le fait pas avec des stimulus comme d'allumer une lampe qui ne signifie rien pour le cheval. Tu dit toi même que le cheval n'est pas stupide....mais il semble que tu pense il est assez stupide pour ne pas être capable de faire le lien entre une lampe qui se allume et le renforcement négatif (jet d'air est envoyé= stimulus aversif (désagréable, fait peur) directement après. Voyons un peu  |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:34:48
| Dire merci | ben si tu veux éviter de devoir toujours être désagreable dans tes demandes, il me semble qu'il vaut mieux introduire un stimulus neutre ! |
Par flooded : le 27/04/10 à 12:35:14
| Déconnecté | but de la punition = diminution (extinction) de la fréquence d'apparition d'un comportement NON-désiré. Si quand tu allumes la lumière et que le cheval ne saute pas, il a un comportement NON-désiré (il ne saute pas) donc on le punit avec un coup de soufflete. Le coup de souflette isolé est un renforcement négatif, mais à la suite d'une première demande infructueuse cela devient une punition. |
Par happymeal : le 27/04/10 à 12:36:17
| Déconnecté Dire merci | Pour qu'il y ait punition, il faudrait peut-être, en premier lieu, qu'il ait fait quelque chose... or, dans l'exemple du couloir, le cheval n'a encore rien fait quand le stimulus aversif est déclenché. A moins de croire qu'absence de comportement = comportement... Désolé Flooded, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:36:26
| Je laisse tomber cette discussion avec toi flooded....parce que : soit tu ne comprend pas..ou..parce que tu ne veux pas comprendre ?! Va savoir.... |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:38:58
| Pour qu'il y ait punition, il faudrait peut-être, en premier lieu, qu'il ait fait quelque chose... or, dans l'exemple du couloir, le cheval n'a encore rien fait quand le stimulus aversif est déclenché. VOILA ! C'est pour que ce n'est pas un punition positif ou négative.....mais bien un renforcement négative ! |
Par flooded : le 27/04/10 à 12:41:05
| Déconnecté | ben si tu veux éviter de devoir toujours être désagreable dans tes demandes, il me semble qu'il vaut mieux introduire un stimulus neutre ! Oui mais comme le stimulus est neutre, il ne prendra son importance que lorsque le cheval aura compris ce qui vient derrière et qu'il fera la relation de cause à effet, donc de toute façon avec un stimulus qui ne veut rien dire tu seras bien obligé d'être désagréable à un moment ou à un autre, même avec ce système. Mais si l'on sort de la théorie et que l'on s'occupe des chevaux, on voit bien que le plus efficace est surtout d'être clair avec le cheval et de savoir communiquer en utilisant le langage du corps, c'est ça qui permet surtout d'éviter d'être désagréable. Plutôt que d'allumer des lumières ou de souffler, prendre la longe avec tact et demander gentiment la flexion, par exemple, n'a rien de désagréable dans l'apprentissage du cheval et pourtant c'est pleinement un apprentissage basé sur le renforcement négatif, et pas besoin d'allumer une lumière, bientôt le cheval qui a cédé au bout de 3 minutes avec une demande de 100 grammes va céder en 10 secondes, puis immédiatement, puis avec une demande de 50 grammes etc... |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:50:40
| Dire merci | je sais pas, c'est moi qui doit pas être clair: quand le cheval est d'un côté du couloir il peut: ne rien faire, agiter la tête, sentir par terre, bref, il fait bien ce qu'il veut. Ce n'est pas l'ensemble des comportements qu'il peut avoir tout seul dans son bout de couloir que tu veux voir s'éteindre, non?!  toi, ce que tu veux, c'est qu'il saute, nom de diou! Par contre, si tu l'as à côté de toi et qu'il cherche à te bouffer, ce que tu veux, c'est avant tout qu'il NE TE BOUFFE PAS. Donc tu va lui mettre une tarte et ce sera une punition. Après il a bien le droit de sentir par terre, regarder les oiseaux.... Message édité le 27/04/10 à 12:51 |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:43:20
| pffffffffffffffffffff il n'y a rien a faire .... |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:49:23
| Dire merci | Pour qu'il associe la lumière au fait de sauter, tu dois donc renforcer le comportement " je saute quand la lumière s'allume". Pour cela tu as donc bien 2 possibilités: - envoyer un jet d'air pour l'inciter à sauter = renforcement négatif (le cheval évite quelque chose de désagréable) - lui présenter un seau de grain (par exemple, ou une personne le fait sauter et le caresse après en disant ouiiiiii ) de l'autre côté de l'obstacle lorsque la lumière s'allume pour l'inciter à sauter = renforcement positif (le cheval veut obtenir quelque chose d'agréable) |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:50:20
| Plutôt que d'allumer des lumières ou de souffler, prendre la longe avec tact et demander gentiment la flexion, par exemple, n'a rien de désagréable dans l'apprentissage du cheval et pourtant c'est pleinement un apprentissage basé sur le renforcement négatif Voila un autre bel exemple du renforcement négative..."plein du tact et nul part désagréable dans l'apprentissage du cheval" ":Lien |
Par flooded : le 27/04/10 à 12:50:35
| Déconnecté | je sais pas, c'est moi qui doit pas être clair: Disons que l'exemple avec deux stimuli différents n'est pas le plus clair, et en effet il y a une différence entre comportement et absence de comportement, si le cheval n'a aucune idée de ce que l'allumage de la lampe signifie, en effet on ne peut pas parler de punition, on n'éteint en effet pas de comportement particulier, puisqu'il n'a aucune idée de ce qu'on lui demande. Mais avec un cheval qui SAIT qu'il doit sauter une barre et qui reste bloqué des 4 fers devant (sans faire autre chose d'autre que de planter ses 4 pieds dans le sol), alors c'est un comportement, et là si l'on ajoute un stimulus désagréable, c'est bien une punition. |
Par horsey : le 27/04/10 à 12:56:17
| c'est bien une punition Il est impossible de travailler SANS punition ! La question est : Quelle forme de punition est utiliser... la punition positive ou la punition négative ?! Punition positive: Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur... Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit... |
Par tianma : le 27/04/10 à 12:58:17
| Dire merci | bon sang, avec ta longe, si en lui demandant gentillement (stimulus "neutre" il ne réagit pas, tu vas bien l'inciter en augmentant la pression donc devenir "désagréable", non? Enfin, bref, je laisse à d'autres le soin de continuer la discussion, faut que je bosse!  Message édité le 27/04/10 à 12:58 |
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