Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par flooded : le 29/04/10 à 16:18:05
  Déconnecté | On parle qd même là d'au lieu de dire c'est bieeen avec ma bouche de faire click et de donner un bout de carotte. Huumm, attention haro sur le cloc, on veut changer nos habitude et etre plus précis en améliorant le timing. C'est metallique, c'est différents, les cow boys n'aimeront pas brrrrrhhh C'est surtout que tu as tes deux mains sur les rênes et que tout ton corps est pris dans l'action, je me demande juste comment techniquement tu fais pour monter ET avoir le clicker en main, et surtout comment faire pour rester fluide dans son équitation alors que tu es tendu et concentré sur le bouton prêt à clicker. |
Par happymeal : le 29/04/10 à 16:18:05
| Déconnecté Dire merci | Et pourtant quand il sera en train de lier le calf son cheval reculera de lui-même pour tendre la corde ... résultat d'un apprentissage par conditionnement opérant... |
Par keradeline : le 29/04/10 à 16:19:07
| Dire merci | on veut changer nos habitude et etre plus précis en améliorant le timing. C'est metallique, c'est différents, les cow boys n'aimeront pas brrrrrhhh totalement stupide, on a plusieurs fois expliqué que chacun son truc, on n'aime où on aime pas. Le "c'est bien" ou le clic tout seul ne rendront pas un cheval meilleur musculairement parlant, il faut y ajouter la technique equestre qu'elle soit classique western ou martienne et ça passe fatalement sur du renforcement négatif à un moment ou un autre... |
Par dtu : le 29/04/10 à 16:21:38
| Dire merci | Keralidine ... je sais que les cv ne sont pas des endives , j'ai un potagé  Mais .. quand je dis exclusivement je veux dire par là ... lache tes renes écartes tes jambes du cheval et tourne en tournant la tête mais une fois tu me fais ca en tournant à 90° 60° 45° .. tu fais comment .. tu tournes ta tête à 90° 60° 45° ... Donc aussi infimes que ce soit .. beuacoup de choses participent .. car évidement sur des rênes non tendues le moindre déplacement des doigts le moindre raidissement d'un mollet etc ...sur un cheval dressé est percu .. et que donc beaucoup de chose participe au tourné .. même un temps soit peu Flooded si cela s'adresse à moi .. je ne suis pas le forum dressage ... je suis un cavalier.. qui aime travailler avec un cheval |
Par keradeline : le 29/04/10 à 16:26:11
| Dire merci | J'ai choisi les endives parce qu'elles poussent dans le nord ! Bien sûr quand tu tourne la tête, ton corps est influencé puisque ta tête y est relié... par exclusivement j'entendais : pas de mouvements volontaires tels que mains/jambes |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:46:54
| Dire merci | C'est surtout que tu as tes deux mains sur les rênes et que tout ton corps est pris dans l'action, je me demande juste comment techniquement tu fais pour monter ET avoir le clicker en main, et surtout comment faire pour rester fluide dans son équitation alors que tu es tendu et concentré sur le bouton prêt à clicker Oh flooded tu ne lis pas ce que j'ecris honte à toi je fait un click avec ma bouche je n'utilise jamais de clicker mecanique. Bon j'ai dit plusieurs fois que je ne suis pas une cliqueuse pure et dure hein !! |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:48:18
| Dire merci | on veut changer nos habitude et etre plus précis en améliorant le timing. C'est metallique, c'est différents, les cow boys n'aimeront pas brrrrrhhh euh vous êtes sur le ton de l'ironie avec la photo du cow boys et moi j'ai le droit aussi d'être ironique non mais  |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:48:58
| Dire merci | tu ne m'as pas répondu Keraldine on s'est déjà rencontré ? C'est a moi que tu as dit que tu connaissais ma jument ?  |
Par flooded : le 29/04/10 à 16:50:22
| Déconnecté | Mais alors tu ne m'a pas répondu, comment tu fais pour faire un bruit avec ta bouche qui ne soit pas un claquement de langue qui veut dire "plus vite" de façon universelle avec les chevaux ? Sinon personne pour commenter la vidéo que j'ai mise plus haut ? ça m'intéresse d'avoir vos réactions parce que personnellement je n'ai RIEN compris à ce que fait la fille, à part filer un bonbon toutes les deux secondes à un gentil cheval un peu trop collant |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:50:29
| Dire merci | Le "c'est bien" ou le clic tout seul ne rendront pas un cheval meilleur musculairement parlant, il faut y ajouter la technique equestre qu'elle soit classique western ou martienne et ça passe fatalement sur du renforcement négatif à un moment ou un autre... Personnellement je n'ai jamais dit le contraire, je suis même... d'accord |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:51:30
| Dire merci | Mais alors tu ne m'a pas répondu, comment tu fais pour faire un bruit avec ta bouche qui ne soit pas un claquement de langue qui veut dire "plus vite" de façon universelle avec les chevaux ? C'est un claquement de langue différent, Vsv l'a bien nommé un "cloc" bon flooded là je suis au travail, j'ai l'air fine a faire un cloc tt seule devant l'ordi maintenat |
Par keradeline : le 29/04/10 à 17:18:10
| Dire merci | Je n'ai pas pu supporter la vidéo jusqu'au bout ! distributeur de bonbon, même impression que toi ! Je t'avais répondu Esté mais ça s'est noyé dans le flot... Este : je suis sur le forum depuis 2002/3 et je me souviens des nombreux post que tu avais ouvert et ton cheminement de pensée... Et pourtant quand il sera en train de lier le calf son cheval reculera de lui-même pour tendre la corde ... résultat d'un apprentissage par conditionnement opérant... + instinct ! |
Par estebantao : le 29/04/10 à 17:22:38
| Dire merci | Ok... Bon allez j'ai tout perdu sur la vidéo je recommence... Moi j'ai trouvé ça... loooong !! En fait elle clique d'abord touche le stick, puis deux yeux vers elle, puis accepte moi à coté, qui touche avec la main, et avec le stick... person je ne click pas comme ça, moi c'est un outil et non une base de travail. Y'a surement de vrais clicker traineur ici qui pourront vous en dire plus sur la vidéo.... |
Par flooded : le 29/04/10 à 17:23:04
| Déconnecté | j'ai l'air fine a faire un cloc tt seule devant l'ordi maintenant Ben oui, pour cliquer tu as la souris |
Par horsey : le 29/04/10 à 17:29:01
| PPDR tiens voila qui est interessant , maintenant les chevaux ne sont plus par nature raides à droite ou raides à gauche , Horsey vous m'avez habitué à lire de votre part des énormités , mais là ... je n'est jamais mise en question de la raideur soit a gauche ....soit a droite ! Pour l'instant je m'en fiche si le cheval est raide a gauche ou a droite.....de son couleur, son age et son sexe....la question n'est pas la pour l'instant. Je voulus juste savoir dans quel instant et comment exactement vous demander au cheval de tourner....pour que votre demande reste un aide et pas un ordre ! Et ça dans une forme plus exacte que : "je regarde a gauche" |
Par estebantao : le 29/04/10 à 17:34:13
| Dire merci | Ben oui, pour cliquer tu as la souris Et maintenant je rigole tte seule, c'est pas mieux  |
Par estebantao : le 29/04/10 à 17:35:28
| Dire merci | Horsey qd tu regarde a gauche tt le buste et le bassin pivotent, je pense que c'est ce que voulait dire cette réponse... |
Par flooded : le 29/04/10 à 17:37:22
| Déconnecté | Le fait que le cheval tourne et que ce soit une demande et pas un ordre ne se situe pas au moment ou tu tournes mais dans tout ce que tu as fait avec ce cheval chaque jour depuis que tu l'as. S'il se comporte avec toi comme un ami confiant et épanoui, et que tu as toujours été clair et honnête avec lui, il tournera quand il sentira que tu as envie de tourner, peu importe la façon dont il le ressent et qui peut varier suivant les formes d'équitation que l'on pratique (avec le haut du corps, les rênes, la jambe, la voix en attelage etc etc). |
Par vsv : le 29/04/10 à 17:56:21
| Dire merci | Quand tu dis au cheval "c'est bien" ou que tu descends tes aides, il sait tout aussi bien et immédiatement qu'il a donné une bonne réponse, je ne vois vraiment pas en quoi la carotte ajoute quelque chose. Flooded, la différence, c'est la rapidité de compréhension quand tu enseignes, et le niveau de motivation de ton cheval quand il bosse. Avec la friandise-récompense bien utilisée, c'est coeff 7 par rapport à la voix seule. Avec le clicker bien utilisé, c'est coeff 10 ! Et j'ai fait de la compétition à haut niveau, donc je peux t'assurer que ça n'empêche pas le boulot sérieux. |
Par keradeline : le 29/04/10 à 19:18:14
| Dire merci | Je ne mettrais pas tous les chevaux dans le même sac, pour ma part. Je pense vraiment obtenir un travail de meilleur qualité sans friandise cdans le sens où le cheval n'est pas dans l'expéctative de la carotte et donc est plus disponible sur son travail, car il aime bosser pour... bosser et non pour ce que ça apporte comme "produit dérivé" Quant à la différence entre la voix et le clicker, je ne suis pas convaincue, je ne la vois pas vraiment à vrai dire. |
Par horsey : le 29/04/10 à 19:26:40
| La question est toujours la même.... Comment transformer vous le "Maintenant.... a gauche (par ex.) !" en : " A gauche (par ex.).....maintenant !" Bien sur vous pouvez dire c'est ne pas important....l'importance est que le cheval tourne quand je le demande de tourner. Un est un ordre ....l'autre est un aide. Mais la différence entre les deux est importante.... C'est juste un question de politesse si vous voulez.... Donc ? |
Par keradeline : le 29/04/10 à 19:29:31
| Dire merci | Horsey on t'as tous répondu quelquechose. Manifestement cela ne te convient pas alors cesse de tourner autour du pot et explique ce qui selon toi fais la différence entre un ordre et une aide |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 19:34:40
| Dire merci | Je ne mettrais pas tous les chevaux dans le même sac, pour ma part. +1 la dessus. Certains chevaux sont plus feignants que d'autres, plus éveillés, plus intéressés, plus joueurs, plus malins, plus curieux... Certaines jument dans le pré de ma bête demandent de l'attention, du jeu, bref des activités. D'autres (la mienne comprise) se désintéresse tout à fait de tout ce qui ne concerne pas leur petite routine de cheval. J'ai eu la chance de travailler différents chevaux à pied ces derniers temps (ben oui, d'habitude j'ai que ma bête à moi, pour les comparatifs c'est pas terrible), et oui c'est vrai qu'il y a des chevaux pour lesquels le seul plaisir d'avoir bien fait suffit à rendre le "travail" positif. Tant mieux pour eux et pour leurs propriétaires ! Mais je suis d'avis qu'il y en a d'autres, à ce que j'ai vu ce sont souvent les plus sûrs d'eux, pour lesquels c'est un autre défi que de les intéresser et de leur trouver une bonne raison de se "donner". Après peut être que certains "grands" parviennent à donner envie à n'importe quel cheval de faire le meilleur juste pour faire plaisir à leur bipède. Je n'en ai pas encore rencontré, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas. Alors à défaut, le "ouiii" pour certains, les gratouilles pour d'autres, les carottes pour encore d'autres... bref à défaut d'être un génie, je pense qu'il n'y a pas de mal à s'adapter. De mon coté, j'ai humblement toujours 2 carottes dans chaque poche (ce qui n'aide pas à faire respecter les distances de sécurité quand ça dépasse du jean !  ) |
Par horsey : le 29/04/10 à 19:37:48
| Vous ma répondu au premier partie de ma question (comment vous tourner) mais pas au deuxième partie. Je ne tourne pas autour du pot.....je tente simplement de vous encourager de utiliser votre cerveau et de réfléchir par vous même en peu. Oui oui, je sais.....je suis chiante Message édité le 29/04/10 à 19:38 |
Par keradeline : le 29/04/10 à 19:45:23
| Dire merci | Oui Plectrude, je le ressent aussi comme ça. Pour travailler avec une majorité de QH je retrouve l'aspect de travailler pour le plaisir de bien faire. C'est normal, ils sont en partie sélectionnés pour ça. C'est super agréable et ça me fait tout drôle quand je reprends mon trottou qui même s'il a un super fond, il ne se donne vraiment pas comme les autres ! Horsey, je vois à peu près où tu veux en venir, tu prends le mot "aide" au sens littéral de "help". Donc pour toi, soit il s'agit d'une contrainte (ordre) soit d'une aide physique. Il n'y a pas de place pour une troisième alternative dans ton système ? |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 19:47:03
| Dire merci | Fastoche. On utilise une carrière de dressage avec des lettres, et on apprend l'alphabet au cheval en clickant en morse. "En A, tournes à gauche. S'il te plait." Optionnel : disposer des carottes au sol de manière à dessiner la figure choisie. |
Par keradeline : le 29/04/10 à 19:49:15
| Dire merci | J'adore, vraiment j'adore !! |
Par horsey : le 29/04/10 à 20:05:04
Horsey, je vois à peu près où tu veux en venir, tu prends le mot "aide" au sens littéral Je prends le mot "aide" au sens littéral du mot :Aide = Assistance, soutien. |
Par horsey : le 29/04/10 à 20:09:50
| Si je appel un "ordre" ou une "commande"....: "AIDE" Le mot "aide" (assistance, soutien) perds tout son sens ! Message édité le 29/04/10 à 20:10 |
Par keradeline : le 29/04/10 à 20:12:01
| Dire merci | je repose ma question : Donc pour toi, soit il s'agit d'une contrainte (ordre) soit d'une aide physique. Il n'y a pas de place pour une troisième alternative dans ton système ? |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 20:16:07
| Dire merci | Oui mais... aide à quoi ? Aide à comprendre la demande ? Ou aide mécanique pour réaliser le mouvement ? Les deux à la fois ? Aucun ? On peut aider de bien des façons. Si je menace quelqu'un que je vais le baffer si il ne me donne pas son portefeuille, quelque part je l'aide à ne pas s'en prendre une en lui indiquant ce que je veux, non ? |
Par horsey : le 29/04/10 à 20:22:59
| Regardons nous le terme "ordre"/"commande" dans le sens de : ordonner une action à d'autres, pouvoir de se faire obéir. et vous comparer ça avec le mot "aide" dans le sens : assistance /soutien ..... Vous voyez plus clair au je veux venir ? |
Par horsey : le 29/04/10 à 20:26:16
| Si je menace quelqu'un que je vais le baffer si il ne me donne pas son portefeuille, quelque part je l'aide à ne pas s'en prendre une en lui indiquant ce que je veux, non ? Je prends ta réflexion comme un résultat de ton sens du humour |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 20:33:42
| Dire merci | Non non du tout, je soulignais vraiment que l'on peut entendre "aide" de différente manière, et que je ne comprend pas forcément ce que tu veux dire. Une assistance, une aide, d'accord. Mais à quoi ? La première partie de mon message était tout à fait sérieuse, la seconde une énormité pour illustrer mon idée ! On voit le mot "aide" à tout va dans les manuels d'équitation, mais rien n'indique en quoi les jambes, les mains, la voix, etc... doivent aider le cheval. Pour certains, les aides sont là pour aider le cavalier à obtenir ce qu'il vaut, et pas du tout pour assister le cheval dans quoi que ce soit (quid des enrênements par exemple ? les éperons sont considérés comme des aides artificielles, les mors aussi, etc etc... !) |
Par horsey : le 29/04/10 à 20:37:54
| si vous appliquer vos dites "aides" pour tourner....dans l'instant vous voulez tourner vous dites au cheval : "Maintenant a gauche (par ex.) !" Dans cet cas vous donner lui un ordre....gentiment appeler "aide" dans les manuels .... Par contre si votre cheval est déjà au courante que vous voulez tourner a gauche.....avant [!] vous appliquer vos aides (assiette, mains, jambes etc.) pour tourner ......vous dites : "A gauche (par ex.) .....maintenant !" Dans cet cas votre aide reste un aide dans le sens du terme assistance/soutien. Quelque choses qui rends la tache plus facile pour vous mais aussi pour votre cheval. En plus vous faites preuve de la politesse et du respect. Message édité le 29/04/10 à 20:38 |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 20:36:44
| Dire merci | Bon sans trop d'etonnemment je lit, et je rejoint Keradeline, Flooded et dtu ( salut Plectrude !! Dressage Power ) comment ça mon intervention est inutile mais c'est trés aggreable de lire tout ça, dans une bonne ambiance qui plus est  |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 20:38:03
| Dire merci | mais il y a un preparation avant de tourné, on previent le cheval dans notre changement d'attitude, et parce qu'on lui demande aussi de changer son equilibre par exemple sa flexion, il sait qu'il va tourné, mais oui il " attend " l'ordre finale |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 20:39:47
| Dire merci | Je ne suis pas d'accord Horsey, à mon sens "A gauche (par ex.) .....maintenant !" reste un ordre. La différence est que le cheval a plus de temps pour mâcher l'ordre, le comprendre, et l'exécuter dans de bonne condition. C'est un ordre respectueux, mais c'est un ordre quand même. Si quand tu dis "maintenant !" le cheval ne tourne pas, qu'il se défend, que se passe-t-il ? |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 20:41:37
| Dire merci | De toute façon Laure elle n'aide pas ses chevaux, à la place elle brouille les pistes. Attendez que je retrouve cette photo où elle monte à l'envers, une honte !  |
Par horsey : le 29/04/10 à 20:56:36
| Voici la différence entre : "Maintenant a gauche (par ex.) ! " et .....: "A gauche (par ex.)....maintenant !" ok.....faite la chose suivantes et comparer le résultat avec votre approche normal... ....mais ça marche seulement si vous êtes capable de sentir quel pieds du cheval quitte quand le sol.....quelque chose pas donner a beaucoup des cavaliers, hélas Pour vous rendre des choses plus simple je prends l'exemple du pas .... comme tout le monde sais le pas est en quatre temps....exemple : post. droite, ant. droite, post. gauche, ant.gauche....et a nouveau post. droite. et la suite.... Bon, vous voulez tourner a gauche par ex. vous attendez que le post. gauche quitte le sol...dans le même moment vous tourner juste la pointe de votre pied gauche vers l'extérieur.....et regardez l'oreille gauche du cheval.....il va se brancher sur votre pied gauche....donc sa attention est vers la gauche...et dans l'instant le ant. gauche quitte le sol...vous appliquer le reste de vos aides....et vous tourner....en tout legerté. Comme ça vous avez donner a votre cheval un véritable aide (assistance/soutien) mais pas un ordre. |
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