Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par estebantaoPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:05:25
| Dire merci | Et non ! Au début j'ai eu besoin de tourner mon buste, donc décaler mes épaules, déplacer mon couloir de renes lateralement et mettre ma jambe exterieure au contact. Mais au fur et à mesure (et sans clic  ), j'ai diminué mes siganux/aides et depuis quelques années mon cheval va là où mon regard se dirige ! Message édité le 29/04/10 à 15:05 Message édité le 29/04/10 à 15:06 |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:06:54
| merci dtu: mais ça ne réponds pas a ma question : "comment transformer votre ordre (que vous appeler "aide" ) : "Maintenant a gauche !" dans un véritable aide : "A gauche.....maintenant !" ? " |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:08:42
| Dire merci | Quand tu dis au cheval "c'est bien" ou que tu descends tes aides, il sait tout aussi bien et immédiatement qu'il a donné une bonne réponse, je ne vois vraiment pas en quoi la carotte ajoute quelque chose. Je nourris systématiquement mes chevaux de toute façon après le travail, donc s'il a pu attendre entre un clic et le temps que tu sortes la carotte de la poche, il attendra tout aussi bien la fin de la séance pour son seau de grain, et ils aiment tout autant aller au boulot parce qu'ils comprennent vite comment ça finit Là y'a un truc qui m'echappe, je crois juste que là on nie tt simplement que la carotte a un pouvoir motivant c'est ça. Clairement avec le click le cheval est motivé a bien faire pour etre récompenser de sa bonne action, tu ne vas pas dire qu'il fait une bonne séance d'une heure car il est motivé pour avoir a la fin sa ration qu'il a systématiquement ? |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:09:00
| Dire merci | si vous avez un cheval completement avachi avant de tourner alors peu importe vos aides vos codes il tournera difficilement. complétement ok ! un simple "oui" ou "c'est bien" ou une descente d'aides dit au bon moment ne prend pas le temps qu'il faudrait pour sortir une carotte mais peut être aussi fort : soupir, relachement du cheval, machouillement par exemple. |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:09:49
| Au début j'ai eu besoin de tourner mon buste, donc décaler mes épaules, déplacer mon couloir de renes lateralement et mettre ma jambe exterieure au contact. Dans quel instant tu fait ça en rapport avec le mouvement du cheval ?????? |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:13:05
| Dire merci | ésté perso mon cheval est motiuvé pour travailler parce que ça se passe BIEN. Il n'est jamais recompensé avec de la bouffe et pourtant enfile la tête dans son licol, quitte allégrement les copains et la copine en chaleur (c'est un étalon) et est concentré sur son boulot. La bonne ambiance, l'avancement du travail en restant à sa portée sans rabâcher des trucs devenus gnangnan suffisent a le garder motivé et demandeur d'apprentissage. |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:14:11
| Dire merci | Y'a un autre truc qui m'échappe, le bon mouvement, la bonne attitude est parfois breve, le moment ou notre idée du cheval devient son idée, ou le cheval cède. Enfin en equitation étho on ne fait que parler de timing, de la vitesse de reflexion des chevaux si rapide, les doigts qui doivent s'ouvrir au bon moment, retirer une pression au bon moment qui va etre determinent pour la réussite et la comprehension du cheval. Le timing n'est il pas une base du savy ? ben là j'ai trouvé un outil qui permet d'améliorer le timing, par rapport à la voix, par rapport à c'est bien, a une descente d'aide et qui permet d'améliorer celui de mon prof par rapport a c'est bien, recompense, rend les renes... Le timing n'est plus important maintenant ? je ne comprend plus... |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:15:03
| Dire merci | ésté perso mon cheval est motiuvé pour travailler parce que ça se passe BIEN. Il n'est jamais recompensé avec de la bouffe et pourtant enfile la tête dans son licol, quitte allégrement les copains et la copine en chaleur (c'est un étalon) et est concentré sur son boulot. La bonne ambiance, l'avancement du travail en restant à sa portée sans rabâcher des trucs devenus gnangnan suffisent a le garder motivé et demandeur d'apprentissage. mais c'est très bien, très contente pour toi et c'est quoi le rapport ? Ai je dit que vos chevaux se sentaient mal ? |
Par flooded : le 29/04/10 à 15:16:03
  Déconnecté | Je pense que rien ne remplace la vitesse de doigts qui s'ouvrent quand ils ont ressenti l'exacte sensation, vraiment, ou de la voix qui caresse avec toute la chaude intonation qui sera graduelle à la qualité de la réponse. |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:16:06
| Dire merci | Dans quel instant tu fait ça en rapport avec le mouvement du cheval ?????? Tu veux dire dans l'ordre des poser des pieds ? je n'ai pas bien compris ta question. Maintenant, je n'utilise que le regard. Mais mon cheval est rassemblé, en équilibre et attentif à ce qu'il va se passer |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:16:44
| Le timing n'est plus important maintenant ? je ne comprend plus... Ma question va exactement dans cette direction....mais personne me repends vraiment... |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:18:25
| Dire merci | ésté je répondais a ça : je crois juste que là on nie tt simplement que la carotte a un pouvoir motivant c'est ça. Clairement avec le click le cheval est motivé a bien faire pour etre récompenser de sa bonne action, tu ne vas pas dire qu'il fait une bonne séance d'une heure car il est motivé pour avoir a la fin sa ration qu'il a systématiquement ? complétement ok avec toi : Je pense que rien ne remplace la vitesse de doigts qui s'ouvrent quand ils ont ressenti l'exacte sensation, vraiment, ou de la voix qui caresse avec toute la chaude intonation qui sera graduelle à la qualité de la réponse. |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:18:52
| Dans quel instant tu fait ça en rapport avec le mouvement du cheval ?????? Tu veux dire dans l'ordre des poser des pieds ? Oui dans l'ordre qu'il pose et lève ses pieds .....bien sur. |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:19:21
| Dire merci | si vous avez un cheval completement avachi avant de tourner alors peu importe vos aides vos codes il tournera difficilement. Mais attend, si tu as un cheval avachit tu vas chercher a ce qu'il ne soit plus avachit. Là on mélange tout, personne demande une pirouette a son cheval qui sort du pré en essayant de cliquer pour lui apprendre la pirouette. Le clicker est progressif, comme toutes méthode, d'ailleur personne n'a affirmé ici cliquer a cheval a part moi et j'ai expliqué que c'était pour moi juste un outil avant je disas biiien et carotte et maintenant je clique et carotte. Après il y a peut etre des gens qui cliquent tout et font des boucles à l'infini de bonne réponse jusqu'a dérouler une reprise, je ne sais pas  |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:20:49
| Dire merci | En quoi rendre les renes ou dire "c'est bien" supprime le timing ? Au contraire rendre au moment où le cheval cède c'est primordial, sinon on obtient l'effet inverse ! Pour penser cela il faut penser que seul le clic permet d'être sur le bon timing. Et ça je ne suis pas d'accord. |
Par flooded : le 29/04/10 à 15:22:44
| Déconnecté | Là y'a un truc qui m'echappe, je crois juste que là on nie tt simplement que la carotte a un pouvoir motivant c'est ça. Non, ma phrase était tordue, je recommence. J'essaye juste de dire que l'on a tendance à sous-estimer l'intelligence de l'animal en pensant qu'il a nécessairement besoin de bouffe pour comprendre que c'est bien. Tous les chevaux que j'ai débourré étaient ultra sensible aux récompenses verbales, avec l'avantage de ne pas les exciter. Et j'ajoutais que les chevaux sont aussi capables de se projeter dans un temps long, ils savent qu'une séance de travail finit par une douche, un seau de grain, des gratouilles etc... et que ça a un impact général sur leur envie d'être dans la carrière. Et enfin j'ai deux chevaux à la maison avec qui je suis absolument sûr que l'on peut oublier la carotte, mon Mérens qui deviendra raide hystérique et une de mes juments pour qui d'oser aller manger quelque chose dans la main d'un homme est un exercice à lui tout seul, il lui a fallu deux ans pour oser le faire. |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:24:04
| Dire merci | si vous avez un cheval completement avachi avant de tourner alors peu importe vos aides vos codes il tournera difficilement. DTU et moi pensons qu'on ne peut pas rendre un cheval en équilibre juste en cliqant. Tourner en équilibre demande un travail musculaire qui me semble pas compatible avec le simple fait de clicquer. horsey tu en a parlé avec laure sur la page précédente, je ne vois pas l'interet de revenir là dessus ? |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:25:36
| Dire merci | ben les doigts qui s'ouvrent motivent bcp moins mes chevaux que la carottes, là dessus j'ai absolument pas l'ombre d'un doute. Après que vous ne souhaitiez pas utiliser la carrotte mais obtenir les choses autrement je le conçoit tout à fait. Après moi je constate que cet outil permet souvent avec mes chevaux d'utiliser moins de contrainte, de renforcement négatif ou j'aurai eu parfois à monter en phase, de rendre agréable des choses qui aurait pu etre source de stress, de motiver mes chevaux. Avant de cliquer mes chevaux mettaient aussi leur tete dans le licol, maintenant aussi. J'ai une jument très opposante que flooded tu connais bien, typiquement le genre de cheval avec lequel le clicker fait des miracles au niveau motivation. Je me suis déjà retrouver avec la longe passé autour de son corps, a vouloir la faire ceder à la pression de la corde, pression douce, j'attend elle cede d'un milimètre, je cède, mais j'avais pas plus, j'ai attendu, attendu, cédé, cédé et a un moment elle a cedé j'ai cliqué. et récompensé, deux oreilles se sont pointé, on reprend l'éxo, trois pas vers moi d'une legéreté parfaite click and treat !!!  |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:29:13
| Dire merci | DTU et moi pensons qu'on ne peut pas rendre un cheval en équilibre juste en cliqant. Tourner en équilibre demande un travail musculaire qui me semble pas compatible avec le simple fait de clicquer. je dois vraiment mal m'exprimé je suis désolée mais ce n'est certainement pas ce que je dis  Je monte ma jument elle travail, je fais des transitions, elle en fait une bien equilibrée, je clique car c'est bien et j'espère ainsi la motiver à refaire le même type de transition en équilibre à ma prochaine demande, si ce n'est pas la cas j'attendrai une nouvelle bonne transition pour cliquer. |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:29:20
| horsey tu en a parlé avec laure sur la page précédente, je ne vois pas l'interet de revenir là dessus ? Parce que je n'est toujours pas une réponse a ma question : "comment transformer votre ordre (que vous appeler "aide" ) : "Maintenant a gauche !".... dans un véritable aide : "A gauche.....maintenant !" ? " |
Par PPDR : le 29/04/10 à 15:29:52
| Déconnecté | cheval raide à gauche ou cheval raide à droite ? |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:31:01
| Dire merci | je me souviens de ta jument. Tant mieux si cette "méthode vous convient" à vous deux. Perso c'est pas mon truc et j'obtiens aussi des résultat sans forcément utiliser que du renforcement négatifs. Il y a plusieurs chemins pour accéder au résultat, le tout est choisir celui qui nous convient.. |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:31:23
| Dire merci | flooded j'ai pas assez d'expérience pour savoir si on peut cliquer tous les chevaux, j'ai ouvert le post pour justement avoir des temoignages et des avis sur l'excitation et la fristration eventuellement engendrée. J'ai essayé j'y trouve des avantages et des inconvénients aussi... |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:33:00
| cheval raide à gauche ou cheval raide à droite ? Ni un ...ni l'autre....la question est simplement comment transformer l'ordre dites "aide" :"Maintenant a gauche !".... dans un véritable aide : "A gauche.....maintenant !" ? " |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:33:53
| Dire merci | je me souviens de ta jument. De ma jument a moi ? On se connait Je ne cherche a convaincre personne, j'ai ouvert le post pour connaitre l'expérience des autres mais dans certaines réponses il y a des déformations de la methode qui m'oblige à réagir car sinon on ne pourra jamais en parler correctement. |
Par horsey : le 29/04/10 à 15:35:17
| Il y a plusieurs chemins pour accéder au résultat, le tout est choisir celui qui nous convient.. "Nous"......c'est qui "nous" ???? |
Par PPDR : le 29/04/10 à 15:37:55
| Déconnecté | tiens voila qui est interessant , maintenant les chevaux ne sont plus par nature raides à droite ou raides à gauche , Horsey vous m'avez habitué à lire de votre part des énormités , mais là ... je crois que vous devriez définitivement abandonner l'activité equestre pour laquelle vous avez encore moins de talent que pour la politique ... |
Par dtu : le 29/04/10 à 15:40:11
| Dire merci | Este pour ma part .. si des personnes associe mon pseudo à leurs phrases .. ne dis pas que c'est moi qui le dit. juste que la en ce moment on mélange pas mal de chose ... et je n'ai pas une seule fois parler de carotte . . Horsey Merci de quoi ??? merci positif négatif renforcé ou pas ... je rigole évidement ;-)))) Pour tourner encore une fois pour bien tourner tout est important et le timing aussi effectivement, si tu demandes de tourner à gauche quand l'anterieur gauche se pose devant le droit .. et bien il aura ou plus difficile car il devra essayé de croisé son anterieur droit par dessus le gauche ou alors il aura un temps de retard.... et donc comme je le dis ... le bon moment .... maintenant "Este" tu vas cliquer à ce moment ??? Quand tu clique suite à une demande faite au cheval et qu'il y répond .. tu clique seulement en maintenent ta demande ? L'histoire de tourner avec "EXCLUSIVEMENT" la tête hummmm pas sur ... pourquoi parcequ'aussi non tu as interet à ne plus bouger la tête regarder à gauche et à droite avoir un mouche qui vient t'embeter ... Comme le dis PPDR et qui fais que cela rejoins je penses ce que j'ai dis .. faire les choses en fonction du cheval .. car ne pas tenir compte de la difficulté du cheval (comme il le demande raide à gauche ou à droite) etc et c... fais que la même demande fonctionnera ou pas .... |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:41:45
| Dire merci | "nous" c'est le couple cavalier/cheval Este : je suis sur le forum depuis 2002/3 et je me souviens des nombreux post que tu avais ouvert et ton cheminement... Horsey : je t'ai répondu : "je regarde à gauche" |
Par DiegoMulot : le 29/04/10 à 15:45:18
| Dire merci | "Il n'en reste pas moins que le clicker est une technique d'origine militaire inventée pour apprendre aux dauphins à faire les kamikazes avec des mines sur le dos contre des bateaux ennemis, et qu'ensuite ça a été repris pour dresser les animaux des marylands américains, qui ne sont pas non plus des modèles d'éthique, parce que dénaturer des animaux sauvages pour leur faire faire les guignols pour amuser les touristes et rentrer des dollars, c'est pas non plus le summum de l'éthique et du respect de la nature...." ha Flooooo ! keske j'aime quand tu parles comme ça !  |
Par DiegoMulot : le 29/04/10 à 15:47:22
| Dire merci | "Tous les pros avancés à qui j'enseigne ont le même réflexe... qui finit par les protéger du progrès." Ca va les chevilles ? |
Par keradeline : le 29/04/10 à 15:52:48
| Dire merci | L'histoire de tourner avec "EXCLUSIVEMENT" la tête hummmm pas sur ... pourquoi parcequ'aussi non tu as interet à ne plus bouger la tête regarder à gauche et à droite avoir un mouche qui vient t'embeter ... c'est prendre les chevaux pour des endives... A partir du moment où ton cheval est rassemblé, cadencé en équilibre, donc dans l'impulsion sur des aides légères mains et jambes détendues, ton cheval devient sensible et réagit sur des infimes sollicitations... |
Par dtu : le 29/04/10 à 15:53:56
| Dire merci | Mais enfin Diegot tu n'as rien compris au progres ."Le clic" .. . c'est vrai qu'avant les cavaliers ne savait rien faire .... mainenant l'équitation en général est tellement tombé bas que un "clic" le progrès donc va révolutionner Donc les pros sans clic sont nulles les anciens sanc clic on loupé qlq choses a ne pas connaitre le clic ... il reste donc les cavaliers moyens qui eux connaissent le clic mais qui resterons moyen .. car une fois pro ou devenu ancien il ne l'utiliserons plus Moi j'ai acheter un sifflet c'est bon aussi ??? |
Par DiegoMulot : le 29/04/10 à 15:58:41
| Dire merci | ""Je suis assez d'avis de Flooded, l'aspect mécanique du clicker me refroidit complétement. "" Hi hi Keradeline, tu imagines un coboy avec les renes dans une main, le lasso dans l"autre, avec une vache au bour of course et obligé de "lacher" kk chose pour clicker son cheval.... J"en peux plus de rire tellement c'est comique ce truc  |
Par estebantao : le 29/04/10 à 15:59:28
| Dire merci | c'est vrai qu'avant les cavaliers ne savait rien faire .... mainenant l'équitation en général est tellement tombé bas que un "clic" le progrès donc va révolutionner marrant de retrouver ce genre de réaction sur le forum étho, j'ai pourtant tellement entendu cet argument en défendant les methodes""" ethologies""""  Donc les pros sans clic sont nulles les anciens sanc clic on loupé qlq choses a ne pas connaitre le clic ... Et ça c'est pas du tout de l'éxagération, non, non,  |
Par keradeline : le 29/04/10 à 16:03:50
| Dire merci | Diegot : En plus avec sa corde dans la bouche, il ne peut même pas dire "c'est bien". Et pourtant quand il sera en train de lier le calf son cheval reculera de lui-même pour tendre la corde  |
Par dtu : le 29/04/10 à 16:05:49
| Dire merci | Oui tu as raison Este ... j'exagere un peu .. quoi que .... avec l'etho qui révolutionne l'équitation et nous font découvrir comment monter à cheval surtout aux PROS qui refuse le progrès .... enfin Mais il est vrai qu'avant pendant et après tout bon cavalier n'as pas besoin de clic et le clic ne te fera pas devenir meilleur cavalière Mais c'est pas pour cela que je vais te dire de ne pas l'employer .. fais comme tu le sens si tu en est contente et bien c'est le principale J'ai donné mon avis .. qui est peut être totalement faux .... |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:15:00
| Dire merci | mais encore une fois en quoi le click m'empecherait de tous les jours m'excercer a être meilleure cavalière ? De travailler ma positition, mes gestes, mon assiette ? En rien. On parle qd même là d'au lieu de dire c'est bieeen avec ma bouche de faire click et de donner un bout de carotte. Huumm, attention haro sur le cloc, on veut changer nos habitude et etre plus précis en améliorant le timing. C'est metallique, c'est différents, les cow boys n'aimeront pas brrrrrhhh Message édité le 29/04/10 à 16:15 Message édité le 29/04/10 à 16:15 |
Par flooded : le 29/04/10 à 16:15:27
| Déconnecté | marrant de retrouver ce genre de réaction sur le forum étho LOL, c'est le forum dressage qui s'est invité Sinon, vous pensez quoi de ce travail au clicker ? Lien |
Par estebantao : le 29/04/10 à 16:17:27
| Dire merci | Cela dit dieggo je pense que le cheval trouve une motivation ailleur que dans le click en faisant son travail de cheval de cow boy... ? point besoin de croquette pour motiver mon chien a aller aux moutons |
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