Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par horsey : le 29/04/10 à 21:02:30
| Un approche les frères Dorrance appeler : "monter avec feel". En plus vous êtes dans le renforcement positif... Message édité le 29/04/10 à 21:03 |
Par horsey : le 29/04/10 à 21:05:58
| le cheval ne tourne pas, qu'il se défend.... Si tu n'agresse pas le cheval.....il a nul raison pour se défendre ! |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 21:15:53
| Dire merci | ....mais ça marche seulement si vous êtes capable de sentir quel pieds du cheval quitte quand le sol.....quelque chose pas donner a beaucoup des cavaliers, hélas ha non ça peut être donné a tout le monde !! c'est un travail, oui c'est long, parfois decourageant ( pour ma part a une epoque ) mais c'est un effort qui paye et qui ne coute rien de passer un peu de temps a chaque fois a le faire je ne dit pas d'aller jusqu'a reussir a agir en fonction de la foulée, mais apprendre a sentir si !! Comment ça moi je monte a l'envers  JE monte sur le coté  ( nous noteron l'air ravie, interessé et convaincu de Clair !!) |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 21:18:40
| Dire merci | Il me semble bien que c'est toi qui disait que le cheval a le droit de dire "merde". Ca arrive, en tant qu'être vivant il a aussi ses petites humeurs, ses douleurs qu'on ne voit pas (je pense notamment aux ovaires de ces dames), ou tout simplement le besoin de voir si il n'aurait pas le droit de faire autre chose que ce que l'on attend de lui. Je trouve ça naturel. Et là encore les différences individuelles sont fortes. Il y a des chevaux naturellement suiveurs, qui disent "oui" à tout, qui donneront un mouvement contraignant en dépit de la douleur... et d'autres qui ont naturellement besoin de contester, de voir où sont les possibles et les limites. Tout comme pour la motivation au travail, je pense qu'il faut en tenir compte dans la manière de demander. Par contre je ne remets absolument pas en cause l'importance du timing de la demande par rapport au posé des membres, j'avoue que je suis loin d'avoir une telle finesse, et comme tu le dis très peu de cavaliers l'ont. "Un jour, peut être..." Peut être que le dit timing annihile toutes les envies de résistances possibles... cela dit cela revient un peu à considérer qu'en appuyant sur le bon bouton au bon moment, le programme universel et commun à tous les chevaux fonctionne, non ? Ca me semble bien binaire ! Message édité le 29/04/10 à 21:19 |
Par Plectrude : le 29/04/10 à 21:20:05
| Dire merci | C'est super classe la monte en amazone, comme quoi rien ne vaut la tradition !  |
Par vsv : le 29/04/10 à 21:26:33
| Dire merci | Horsey, visiblement, tu n'as sur le clicker que des connaissances théoriques, n'est-ce pas ? On sait tous que le timing des aides est important, c'est décrit avec justesse dans "l'équitation de légèreté" du regretté Racinet depuis 25 ans. Mais quand ton étalon veut saillir une jument en chaleur, j'en rigole d'avance !!!!! |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 21:30:19
| Dire merci | j'allais donnée Racinet en reférence, puis je me suis dit que ça interesserait pas  Je ++ vsv, il vaut le coup d'être lu ce bouquins ! |
Par laureBrrrrr : le 29/04/10 à 21:30:51
| Dire merci | HO non sauvez moi j'ai les même ref que vsv   quoique t'as pas dit si t'aimais ou pas |
Par PPDR : le 29/04/10 à 21:41:41
  Déconnecté | Pour l'instant je m'en fiche si le cheval est raide a gauche ou a droite.....de son couleur, son age et son sexe....la question n'est pas la pour l'instant. Je voulus juste savoir dans quel instant et comment exactement vous demander au cheval de tourner....pour que votre demande reste un aide et pas un ordre ! Et ça dans une forme plus exacte que : "je regarde a gauche" j'aimerais rester poli , mais j'ai beaucoup de mal ... avant d'aider le cheval pour le tourner (ici à gauche) il faut savoir qu'elle partie du cheval il faut aider ...or en fonction du pli naturel et des fausses flexions naturelles du cheval , on aide pas le cheval avec les mêmes mouvements si la concavité naturelle du cheval est à droite ou à gauche , chercher le temps opportun de lever ou de poser d'un membre est de peu d'utilité sur un cheval resté infléchi dans son pli naturel - c'est même extremement idiot . Message édité le 29/04/10 à 21:42 |
Par horsey : le 29/04/10 à 21:44:40
| Horsey, visiblement, tu n'as sur le clicker que des connaissances théoriques, n'est-ce pas ? C'est marquer quelque part dans tes X-Files hein ? |
Par horsey : le 29/04/10 à 21:48:27
| PPDR je me répète : la question n'étais pas la ! |
Par PPDR : le 29/04/10 à 21:59:22
| Déconnecté | Vous le faites exprès ou vous êtes encore plus incompétent que je ne le crains ... |
Par dtu : le 29/04/10 à 22:12:28
| Dire merci | horsey; cela devient difficile ... car on ta donner pas mal de réponses on a parler du moment du but de la facon de la préparation du fait qu'il faut tenir compte des problème du cheval etc ... brèf de pas mal de choses donc si elle ne te convienne pas et bien tu n'as qu'a donner la tienne de réponses... mais là cela devient  |
Par horsey : le 29/04/10 à 22:37:37
| De la part de toi ppdr .....je prends ça comme un compliment ! Merci Tu est tellement aimable dans ta façon de dire des choses....je me demande si t'as déjà lu ça : "...je vous demande de vous mettre à leur place. De ne pas les juger..." ? Message édité le 29/04/10 à 22:38 |
Par vsv : le 29/04/10 à 22:35:49
| Dire merci | J'aime tellement Racinet que je me souviens de l'endroit exact où je me suis plongée dedans juste après l'avoir acheté (place Bellecour, à l'arrêt du bus 8, espérant qu'il n'arrive pas trop vite ) |
Par vsv : le 29/04/10 à 22:39:14
| Dire merci | Horsey, tes notions sont purement théoriques, d'ailleurs tu n'es pas très doué pour récompenser quiconque. Si je me trompe, raconte moi la dernière utilisation que tu as faite du clicker : quel cheval, quel notion, quelles étapes ????????????????????? |
Par horsey : le 29/04/10 à 22:45:53
| "Horsey, tes notions sont purement théoriques,..." C'est toi qui le dis vsv.... Tu le doit savoir....car c'est sans doutes un chapitre dans tes X-Files ..... "....d'ailleurs tu n'es pas très doué pour récompenser quiconque." La récompense ça ce mérite.... Tu pense vraiment tes idées fixes méritent une récompense de ma part ?! |
Par vsv : le 29/04/10 à 22:49:30
| Dire merci | Blabla Raconte-moi plutôt la dernière utilisation que tu as faite du clicker : quel cheval, quelle notion, quelles étapes ????????????????????? |
Par griblorh : le 29/04/10 à 22:51:27
| Déconnecté | moi...remise d'un plot tombé à l'endroit! TRES utile! |
Par laureBrrrrr : le 30/04/10 à 07:39:42
| Dire merci | c'est "marrant" je crois que Racinet je sais aussi exactement ou je l'ai lut, casimment d'un trait ! |
Par griblorh : le 30/04/10 à 08:08:39
| Déconnecté | un titre? |
Par laureBrrrrr : le 30/04/10 à 08:41:31
| Dire merci | vsv, la donnée a peine plus haut |
Par horsey : le 30/04/10 à 08:44:33
| horsey ....mais ça marche seulement si vous êtes capable de sentir quel pieds du cheval quitte quand le sol.....quelque chose pas donner a beaucoup des cavaliers, hélas laure ha non ça peut être donné a tout le monde !! c'est un travail, oui c'est long, parfois decourageant ( pour ma part a une epoque ) mais c'est un effort qui paye et qui ne coute rien de passer un peu de temps a chaque fois a le faire Je suis d'accord avec toi laure......bien sur c'est a la porté de tout le monde de sentir ça. Ce que j'ai voulus dire avec "quelque chose pas donner a beaucoup des cavaliers, hélas" est .....un très grand nombre des cavaliers ignorent totalement quel pied du cheval quitte quand le sol. Avec un petit chance ils savent quel pied se pose au sol.....mais je me demande a quoi ça sert ... car on ne peux rien faire avec cet pied. |
Par PPDR : le 30/04/10 à 09:38:48
| Déconnecté | j'attire l'attention que dé-contextualiser les techniques classiques peut amener à des résultats désastreux |
Par PPDR : le 30/04/10 à 09:42:58
| Déconnecté | et sur la (fausse) piste que représente le fait de chercher les temps opportun de lever et poser au sol ... Gustav Steinbrecht a bien mis en garde contre cette approche quand elle est dé-contextualisée .. |
Par horsey : le 30/04/10 à 10:12:05
| "Si tu ne sais pas en permanence ou sont les pieds du cheval....comment tu veux communiquer avec lui ? Tu doit être capable de ressentir le cheval entièrement, car il y a une grande différence entre monter la selle.... et monter le cheval. Si je dit que tu doit être capable de monter le cheval .....je ne dit pas tu doit monter a cru ! " Tom Dorrance |
Par keystar : le 30/04/10 à 10:20:14
| Déconnecté Dire merci | Cà se graisse tout les combien un click? |
Par flooded : le 30/04/10 à 10:23:30
| Déconnecté | Sentir ou sont les pieds vient naturellement si l'on respecte les grands principes de l'équitation, en particulier en développant son focus. Mais si l'on cherche à penser consciemment à ce que font les pieds, pour agir en conséquence, alors on est fichu, on n'est paradoxalement plus dans le temps du cheval. Et ce n'est pas ça que dit Dorrance. Tu confonds conséquence et moyen. Quand on a suffisamment développé son équitation et son ressenti du cheval, il se trouve que l'on sent ce que fait chaque partie du cheval. Et il se trouve aussi que l'on peut monter le cheval sans le gêner. Mais ce n'est pas l'un qui construit l'autre, c'est tout le travail préparatoire qui amène à ces deux résultats, l'un est juste un indicateur, pas un moyen. |
Par keradeline : le 30/04/10 à 10:24:09
| Dire merci | et sur la (fausse) piste que représente le fait de chercher les temps opportun de lever et poser au sol ... Gustav Steinbrecht a bien mis en garde contre cette approche quand elle est dé-contextualisée .. Peux tu nous en dire plus ? On utilise énormément le fait de savoir où en est le cheval pour demander un stop par exemple, surtout sur les jeunes pour ne pas les mettre en difficulté. Savoir quel pied fait quoi est utile pour affiner sa monte. C'est un outil, pas un miracle mais c'est pratique. Je rejoins Laure : c'est accessible à tous avec du boulot ! Perso je travaillais les yeux fermé, c'était plus facile |
Par horsey : le 30/04/10 à 10:28:25
| "Cà se graisse tout les combien un click? " Un fois par an....c'est fait automatiquement pendant la révision totale , dans un garage agrée bien sur, ça suffit en règle générale. |
Par keradeline : le 30/04/10 à 10:28:29
| Dire merci | Keystar : Je rejoins flooded : Quand on a suffisamment développé son équitation et son ressenti du cheval, il se trouve que l'on sent ce que fait chaque partie du cheval. Et il se trouve aussi que l'on peut monter le cheval sans le gêner. Mais ce n'est pas l'un qui construit l'autre, c'est tout le travail préparatoire qui amène à ces deux résultats, l'un est juste un indicateur, pas un moyen. Je nuance au dessus : au début c'est bien aussi de chercher à percevoir mécaniquement, le temps d'affiner ses sens pour ne pas perturber de trop un jeune cheval par ex. Effectivement, je ne réfléchis plus à "où sont les pieds de mon cheval" avant de demander un stop, c'est devenu naturel, avec le temps. |
Par flooded : le 30/04/10 à 10:31:25
| Déconnecté | On utilise énormément le fait de savoir où en est le cheval pour demander un stop par exemple Ma prof de western a une façon de voir complétement opposée. Elle dit que l'on fait sa demande, et que c'est au cheval de l'appliquer dans le moment le plus opportun, ça fait partie de sa responsabilité de savoir enregistrer la demande (par exemple de changer de pied) et de le passer ensuite dans le moment idéal de sa foulée. Si le cheval réagit instinctivement à l'instant de la demande, quitte à s'embrouiller si le timing n'est pas parfait, c'est qu'il réagit au lieu de réfléchir, et que ce qu'il fait n'est pas assimilé, et donc le résultat ne sera jamais parfait (précipitation, excitation). Pour elle, un bon cheval, tu demandes, il fait, et c'est à lui de faire bien, pas à toi de réfléchir pour lui. Maintenant pour un jeune, bien entendu que l'on construit des situations pour lui rendre les choses faciles, en lui demandant au bon moment. |
Par horsey : le 30/04/10 à 10:42:33
| flooded Ma prof de western a une façon de voir complétement opposée......... Pour elle, un bon cheval, tu demandes, il fait, et c'est à lui de faire bien, pas à toi de réfléchir pour lui. Eh bien.... moi j'ai appris ça a l'époque : " Pense et réfléchie ! Seulement l'humain qui est capable de penser et de réfléchir....est aussi capable de trouver les solutions qui sont en harmonie avec le cheval." Tom Dorrance Message édité le 30/04/10 à 10:43 |
Par flooded : le 30/04/10 à 10:54:40
| Déconnecté | Je ne crois pas que le "pense et réfléchit" s'applique sur le fait de chercher à faire sa demande à la milliseconde où le cheval est dans les conditions optimum pour le changement de pied, parce que cet instant c'est le cheval qui le connaît. Préparer le cheval à la demande, puis lui laisser faire au meilleur moment dans le calme me paraît une bonne application du fait de "penser et réfléchir", parce qu'on a justement utilisé notre intelligence à bien préparer le cheval dans tout le travail précédent, en développant en lui tout ce qui lui permettra de faire les choses de façon fluide et aisée sur des indications fines. |
Par keradeline : le 30/04/10 à 10:57:39
| Dire merci | Je parlais bien pour un jeune ! Je suis d'accord avec ta prof pour tous les exos sur un cheval qui n'est plus un jeune, sauf sur le whoa. Le whoa doit se faire à l'instinct, le cheval ne doit plus y réfléchir. J'ai à peine de temps de finir le mot que le cheval doit déjà être en train de s'arreter. Le reste, c'est sûr le cheval se responsabilise et utilise son mental, c'est l'esssence de l'équitation américaine |
Par keradeline : le 30/04/10 à 10:59:32
| Dire merci | Préparer le cheval à la demande, puis lui laisser faire au meilleur moment dans le calme pour un jeune, oui ! pour un confirmé, non ! Si tu veux changer de pieds dans un endroit précis, c'est à cet endroit et pas 20m plus loin. D'où la necessité de préparer avant un minimum. |
Par flooded : le 30/04/10 à 11:07:13
| Déconnecté | Si tu veux changer de pieds dans un endroit précis, c'est à cet endroit et pas 20m plus loin. Je parlais dans l'instant d'une foulée, tu demandes, et c'est le cheval qui choisit dans sa foulée en cours ou celle qui vient le moment le plus opportun, bien entendu je ne parlais pas de laisser un cheval de compétition passer les changements de pied 20 m plus loin |
Par flooded : le 30/04/10 à 11:08:26
| Déconnecté | Le reste, c'est sûr le cheval se responsabilise et utilise son mental, c'est l'esssence de l'équitation américaine Là on est complétement d'accord ! |
Par keradeline : le 30/04/10 à 11:11:14
| Dire merci | ok, alors on est d'accord sur toute la ligne ! Je parlais dans l'instant d'une foulée, tu demandes, et c'est le cheval qui choisit dans sa foulée en cours ou celle qui vient le moment le plus opportun, |
Par horsey : le 30/04/10 à 11:26:54
| "Je ne crois pas que le "pense et réfléchit" s'applique sur le fait de chercher à faire sa demande à la milliseconde où le cheval est dans les conditions optimum...." J'ai bien peur que les frères Dorrance ne sont pas d'accord avec ta interprétation....car pour eux "riding with feel" étais exactement la capacité du cavalier de ressentir le cheval entièrement et de demander lui pils poils dans les conditions optimum. Et pour eux "la clé pour cette porte", si tu veux,....c' étais la capacité du cavalier de penser et de réfléchir, pour être totalement en sync avec le cheval. |
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