Que du renforcement positif: possible?
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 291 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar 59titefleur59 : le 19/05/10 à 22:57:12
  Déconnecté | Bonjour, Je vois régulièrement sur le forum que certains font l'éloge du renforcement positif, de miser sur la bonne volonté du cheval, et sont plutôt voire complètement anti renforcement négatif. J'aimerais savoir, concrêtement, comment vous faites pour éduquer vos chevaux uniquement par leur "bonne volonté"? Comment réagissez-vous quand le cheval s'oppose? Particulièrement quand vous rencontrez une situation dangereuse? Je pense par exemple aux chevaux en troupeau, quand vous vous retrouvez envahis, etc... Le refus d'aller en balade, les premières manipulations du poulain... (enfin ce qui concerne l'instinct de fuite, surtout). Par rapport à l'aspect friandises, comment gérez-vous les chevaux qui prennent le pli de mordre ou de se déconcentrer? Je ne critique pas, je me demande comment c'est faisable. Je me demande comment on peut sécuriser son cheval sans penser à l'aspect confort/inconfort, passer par les reculers, etc... Chez vous, comment sont les contraintes, existent-elles? Pourquoi autant de méfiance envers les enseignements type PNH, etc? (on reste calme  ). |
Par 59titefleur59 : le 24/05/10 à 15:49:06
| Déconnecté | Oui, c'est pour çà que lorsque des gens ne nous connaissent pas et viennent me faire leur morale à 2 balles... A chaque fois j'ai droit à "vous manquez de fermeté, votre cheval se fout de vous... Et blablabla... Entre les ficelles, les mors, les cravaches sur le c**... Bon çà va un peu quoi, j'ai pas cette conception du cheval... Et je n'ai jamais eu à regretter de prendre mon temps avec, toute façon quand je ne sais pas, je me fais aider quitte à aller sur la lune pour trouver un pro compétent. Alors certes, j'aurais plus facile en ne perturbant JAMAIS ses habitudes et en lui faisant faire boxe-manège, ou alors jamais lui demander de nouvelles choses, mais franchement, je ne vois pas l'intérêt... Plus le temps passe, plus on va loin, il dresse, il me respecte, il ne rechigne jamais plus, j'ai pas besoin de davantage (juste qu'il soit copain avec le véto et on a plus AUCUN soucis). HS, désolée  |
Par horsey : le 24/05/10 à 15:55:06
+100 avec toi 59titefleur59 ! |
Par al : le 25/05/10 à 23:30:14
| Dire merci | en fait, le clicker training, c'est pas une version un peu "décalée" du chien de Pavlov? mais au lieu de la clochette, on "click" un coup? parce que si c'est ça, ça veut dire (et ça expliquerait certaines choses) que j'ai fait, depuis plusieurs années, inconsciemment un pseudo-clicker training avec Vicky. Sauf qu'au lieu de clicker, je m'exclame, toute joyeuse, "bravooo!!" et c'est assez étonnant de voir comme Vicky réagit à ce "bravo", à la manière dont je l'intonne, parce qu'il peut être en train de faire (presque) n'importe quoi, si je dis "bravooo!", il s'arrête, me regarde, et attend...sa friandise  il ne va pas la réclamer (car il doit savoir qu'elle va venir) néanmoins. mais c'est assez intéressant, et d'un côté, agréable, de voir son cheval, en train de brouter comme un bon goinfre, au moment où on dit "bravo", lever vivement sa tête, les bananes instantanément en avant (et l'air un peu interrogatif  ), en nous regardant fixement.alors bien sur, je ne peux m'empêcher de me dire "mais il ne fait toutes ses clowneries que pour la bouffe", mais des gens qui m'ont regardé (des cavaliers plus ou moins portés sur l'éthologie) m'ont dit que non, il nétait pas uniquement motivé par la bouffe, et qu'il réagissait vraiment bien aux ordres vocaux de récompense ("ouiiii", "bravoooo" ) pour un "blasé de club qui ne pense qu'à la bouffe" |
Par horsey : le 26/05/10 à 00:32:59
| en fait, le clicker training, c'est pas une version un peu "décalée" du chien de Pavlov? mais au lieu de la clochette, on "click" un coup? si si on parle bien du conditionnement avec un seule différence.... entre : renforcement négative : mauvaise réponse = choc électrique ( ou bâton légume, par ex.) et renforcement positif : clic (ou clochette) = récompense (nourriture, par ex.) |
Par al : le 26/05/10 à 01:25:16
| Dire merci | d'accord donc en fait il s'agit simplement d'un code à instaurer avec le cheval. Donc, en ce sens-là, jfais du clicker training avec Vicky, ben dis donc (bon, jfais aussi du renforcement négatif par moments, car c'est un cheval rendu peu respectueux de l'homme, au fil des années... et rééduquer un cheval de 21 ans conscient de sa force, c'est pas toujours par des calins et des "bravoo" que ça passe, malheureusement... enfin du moins les personnes qui ont tenté ont laissé tomber après s'être fait écrabouiller les pieds ) |
Par md : le 26/05/10 à 06:29:00
| Déconnecté Dire merci | L'a rien compris horsey : choc électrique = punition positive... |
Par flooded : le 26/05/10 à 07:13:33
| Déconnecté | si si on parle bien du conditionnement Et oui, et je préfère mille fois Parelli et ses trois L qui s'adressent directement à l'intelligence et à la sensibilité du cheval, et surtout qui respectent sa nature. Love Language Leadership |
Par md : le 26/05/10 à 07:16:25
| Déconnecté Dire merci | Des fois, flooded, tu es d'une mauvaise foi... |
Par flooded : le 26/05/10 à 07:48:43
| Déconnecté | Pas du tout, mais si vous préférez parler au "cerveau reptilien", libre à vous, chacun fait comme il le sent. |
Par md : le 26/05/10 à 07:49:45
| Déconnecté Dire merci | Tu t'enfonces  |
Par flooded : le 26/05/10 à 08:02:38
| Déconnecté | Pas du tout, dire ce que l'on pense vraiment n'est ni s'enfoncer ni faire preuve de mauvaise foi. Le cheval est un être infiniment sensible et intelligent, je le pense vraiment et le ressent comme ça chaque fois que je suis en leur présence. Je me fiche de ce que FAIT le cheval, je suis beaucoup plus intéressé par ce qu'il ressent. |
Par md : le 26/05/10 à 08:26:32
| Déconnecté Dire merci | Tu peux pê ne serait-ce qu'imaginer qu'on peut avoir les mêmes sensations, objectifs que toi, mais les aborder autrement, non? T'as pas envie d'utiliser le clicker et le renforcement positif, soit! ça veut pas dire que les gens qui font comme ça lobotomisent leur cheval et qu'ils font que de la merde. Tu es de mauvaise foi parce que tu ressors toujours les mêmes arguments faux sans daigner écouter les réponses qu'on t'oppose. J'ai du mal à comprendre pourquoi le clicker te choque tant... |
Par flooded : le 26/05/10 à 09:00:31
| Déconnecté | Mes arguments sont sans aucun doute faux, mais ils ne sont que l'expression de ce que je ressens, et je ne prétends pas être dans la vérité absolue. Les gens qui font autrement, et bien ils font autrement, que veux-tu que ça me fasse ? Un forum est un lieu d'échange, je donne mon ressenti, ceux qui pratiquent autrement donnent le leur et chacun s'enrichit des arguments des autres s'il y trouve de la matière, c'est aussi simple que ça. |
Par syrius : le 26/05/10 à 09:39:41
| Dire merci | j'avoue que le cliker me gène aussi, j'aurais du mal à l'instaurer dans ma relation avec Tislero. pourtant je suis sure qu'on peut obtenir de bons résultats... |
Par estebantao : le 26/05/10 à 10:18:24
| Dire merci | Sans parler forcément de clicker, utilisez vous le renforcement positif ? Lequel ? Comment ? Moi perso je ne suis pas une vraie cliqueuse, je ne clique pas systhématiquement mais je clique là ou avant je disais "ouiii" ou "biiiien" et je file une friandise. Cela permet d'après moi un meilleur timing. Mais je ne pense pas pour autant que l'on puisse tout faire en positif, pour moi il y a clairement des comportement qu'on ne peut pas juste ignorer et il y a pas mal de choses que l'on peut obtenir sans stress, par le renforcement négatif. |
Par dejavu : le 26/05/10 à 10:23:37
| Déconnecté Dire merci | " et rééduquer un cheval de 21 ans conscient de sa force, c'est pas toujours par des calins et des "bravoo" que ça passe, malheureusement... enfin du moins les personnes qui ont tenté ont laissé tomber après s'être fait écrabouiller les pieds ) " Ben si, justement! Le clicker convient très bien pour ce genre de problème. Car la punition positive justement peut stimuler le cheval à l'escalade et tu dois suivre dans cette escalade. c'est le principe PNH. |
Par flooded : le 26/05/10 à 10:41:04
| Déconnecté | Car la punition positive justement peut stimuler le cheval à l'escalade et tu dois suivre dans cette escalade. c'est le principe PNH. Le "principe" PNH c'est de développer son sens du cheval pour savoir quoi faire ou ne pas faire. En particulier savoir quand il faut parfois le courage et les compétences pour aller chercher le cheval dans ses peurs ou ses phobies afin d'obtenir une issue positive, non pas à la carotte mais dans un grand nuage de poussière et quelques litres de sueur, et quand il faut au contraire utiliser la pensée latérale, savoir quand "le problème n'est pas le problème". Les gens qui ne veulent voir que par UN principe (ici le renforcement positif à l'exclusion de tous les autres) s'emprisonnent dans une idéologie et seront de toute façon ramené à la réalité un jour par un cheval pour qui non seulement ça ne marchera pas mais en plus pour qui ça aggravera les choses. Heureusement pour eux, ces chevaux sont rares |
Par al : le 26/05/10 à 11:17:52
| Dire merci | dejavu: alors je t'invite à faire une démo sur le mien, car je suis pas du tout persuadée de ça à moins d'avoir qqn de tellement "charismatique" que le cheval va le respecter d'entrée de jeu sans jamais chercher à remettre son autorité en question... mais connaissant mon gros, ça me parait (très) peu probable et ça veut dire quoi, concrêtement, "stimuler le cheval à l'escalade" ? un exemple d'une situation concrète? |
Par dejavu : le 26/05/10 à 12:14:51
| Déconnecté Dire merci | L'escalade, en résumé, c'est j'exerce une légère pression.. tu ne réponds pas, j'augmente.. tu ne réagis pas... je cogne carrément. Chez PNH c'est enrobé dans un texte plus subtil. Ce qui est absolument nécessaire quand on veut 'éduquer' un animal c'est de connaître leur mécanisme d'apprentissage de base. |
Par flooded : le 26/05/10 à 12:22:49
| Déconnecté | L'escalade, en résumé, c'est j'exerce une légère pression.. tu ne réponds pas, j'augmente.. tu ne réagis pas... je cogne carrément. C'est en effet PARFOIS ce qu'il faut faire. PARFOIS. Mais si tu ne connais que ça du PNH, c'est très très peu. |
Par horsey : le 26/05/10 à 12:25:17
| c'est j'exerce une légère pression.. tu ne réponds pas, j'augmente.. tu ne réagis pas... je cogne carrément. La tu est en plein renforcement négatif Ce qui est absolument nécessaire quand on veut 'éduquer' un animal c'est de connaître leur mécanisme d'apprentissage de base. Et tu pense vraiment le mécanisme d'apprentissage de base chez le cheval ce repose sur le renforcement négatif ? |
Par al : le 26/05/10 à 14:39:23
| Dire merci | ben disons qu'un poulain qui approche un adulte qui n'a pas envie qu'on le fasse chier, le premier coup, il couche les oreilles, si le ptiot persiste, c'est le mouvement de tête, s'il persiste encore, c'est les dents... donc c'est ce meme principe de "punition graduée", non? dejavu: j'applique cela avec le mien, mais je ne considère pas forcément cela comme du renforcement positif pur, puisqu'au final, au début du moins, ça se finissait parfois par un coup de cravache à l'endroit où il y avait eu stimulation légère au début, parce que bon, 10 ans de club, l'était devenu un peu "a-réactif" le gros... maintenant ça va beaucoup mieux |
Par dejavu : le 26/05/10 à 16:30:54
| Déconnecté Dire merci | Et tu pense vraiment le mécanisme d'apprentissage de base chez le cheval ce repose sur le renforcement négatif ? Non. je donnais seulement une réponse à une question. les animaux qui n'ont pas été déjà... comment dire 'dénaturés' par nos méthodes soit-disant naturelles, apprennent en majorité par le renforcement positif. C'est intéressant de voir la progression du mode de pensée chez les professionnels pour les chiens comme pour les chevaux. On découvre combien le concept de dominance est faux, que les animaux utilisent énormément la récompense positive pour éduquer leurs petits, que les comportements déviants ont souvent des raisons physiques et/ou alimentaires etc... je viens de terminer le bouquin de Shaun Ellis sur les loups, passionnant. Non Flooded, je ne suis pas pro de PNH mais j'en connais un peu plus que ça. A chacun ses choix. Quand PARFOIS on cogne et que ça ne marche pas? Et comment et pourquoi en arriver là? C'est un bon système pour dresser les chevaux et structurer le comportement des proprios, mais je trouve gênant qu'il se réclame de la douceur, gentillesse et compréhension vis à vis de l'animal car c'est faux. |
Par flooded : le 26/05/10 à 16:36:23
| Déconnecté | C'est un bon système pour dresser les chevaux et structurer le comportement des proprios, mais je trouve gênant qu'il se réclame de la douceur, gentillesse et compréhension vis à vis de l'animal car c'est faux. Tu prouves encore une fois que tu ne connais absolument pas le PNH parce qu'il ne s'est JAMAIS réclamé de la douceur ou de la gentillesse. Aussi doux que possible, oui, mais aussi ferme que nécessaire. Et compréhension de l'animal, oui, mais pas dans le sens commun d'être compréhensif c'est à dire permissif, mais dans le sens de la compréhension de la NATURE de l'animal, comprendre qui il est pour interagir au mieux avec lui. |
Par dejavu : le 26/05/10 à 17:46:35
| Déconnecté Dire merci | Love Language Leadership Je me fiche de ce que FAIT le cheval, je suis beaucoup plus intéressé par ce qu'il ressent. Tu prouves encore une fois que tu ne connais absolument pas le PNH parce qu'il ne s'est JAMAIS réclamé de la douceur ou de la gentillesse. L'amour SM alors?  |
Par flooded : le 26/05/10 à 17:52:24
| Déconnecté | Tu confonds l'amour et la gentillesse et la douceur ? |
Par dejavu : le 26/05/10 à 19:10:42
| Déconnecté Dire merci | Hmmm. On pourrait se lancer dans une discussion sur la définition du mot amour ainsi que sur la signification du terme 'Love' pour un Américain qui se rapporte plutôt à l'affection qu'à l'amour comme nous l'entendons en français. Ceci dit je crains que ce ne soit pas très intéressant par rapport au sujet de la discussion. Ce qui me fascine c'est ce paradoxe: tu tiens avant tout à défendre la prééminence du PNH sur d'autres approches tout en soulignant le risque de s'enfermer dans UNE idéologie. Tu vas me répliquer bien sûr que le PNH n'est pas une idéologie mais toutes les autres approches, que tu ne pratiques pas - et c'est ton droit - sont qualifiées de telle dans tes propos - et là tu vas trop loin. Il y a, je trouve aussi, une certaine mauvaise foi dans les arguments que tu utilises en général dans les discussions. Exemple: tes critiques sur tout ce qui est alternatif, mais que tu n'as jamais étudié et pratiqué et là tu appuies ce que tu dis sur des sites trés 'orientés'. Si un interlocuteur rejette le PNH avec la même légèreté et utilisant les ragots de site comme argument je suppose que tu montes aux créneaux... |
Par horsey : le 26/05/10 à 19:25:00
| +100 avec dejavu flooded Explique moi pourquoi chaque fois tu parle du système pnh et des ses dites "avantages" pour le cheval et la humanité entier .....j'ai l'impression d'écouter Mr Parelli en personne ?! Tu parle du "Love -Language - Leadership" qui sont, selon toi, mis en œuvre dans cette système.....bien, mais si je regarde le fameuse video de Linda en action par exemple......je ne voir rien a part de la dominance = (love ?  ) la violence = (Language ? ) et la soumission = (Leadership ? ).Message édité le 26/05/10 à 19:26 |
Par flooded : le 26/05/10 à 19:28:11
| Déconnecté | tu tiens avant tout à défendre la prééminence du PNH sur d'autres approches ah bon ? Bien entendu qu'il y a tout un tas d'autres approches tout aussi intéressantes. toutes les autres approches, que tu ne pratiques pas - et c'est ton droit - sont qualifiées de telle dans tes propos - et là tu vas trop loin. Plusieurs choses : 1/ Qui te dit que je ne connais pas les autres approches ? 2/ Je ne qualifie pas les autres approches d'idéologie. J'ai juste dit sur un point bien précis qui n'a rien à voir avec une méthode ou une autre que de ne vouloir pratiquer QUE le renforcement positif était une position idéologique et non pratique, ni scientifique. Voilà, c'est mon opinion et je l'exprime, que ça ne te plaise pas je n'y peux malheureusement rien pour toi, mais je ne vais pas "trop loin" en disant ça. C'est juste une opinion basée sur l'expérience, et je suis prêt à en débattre avec qui veut. |
Par flooded : le 26/05/10 à 19:29:39
| Déconnecté | mais si je regarde le fameuse video de Linda en action par exemple......je ne voir rien Tu ne vois rien, c'est bien ton problème, c'est déjà ce que Ray t'avais dit. |
Par horsey : le 26/05/10 à 19:31:26
| MDR |
Par flooded : le 26/05/10 à 19:40:39
| Déconnecté | Message édité le 26/05/10 à 19:41 |
Par horsey : le 26/05/10 à 19:44:11
Je voir ( comme beaucoup autres également) plus que toi sur cet video.....surtout après le statement de Linda ....."un jour avec beaucoup du vent......cheval dangeux"  Sans doutes des autres et ma voient plus que toi parce que nous nous sommes ni aveuglé par la lumière de Parelli et son système, ni des victimes d'un lavage cérébrales .  |
Par flooded : le 26/05/10 à 19:46:54
| Déconnecté | Surtout ravis de pouvoir casser des concurrents en espérant remplir sa propre crémerie (enfin boulangerie pour ce qui te concerne). |
Par md : le 26/05/10 à 19:48:54
| Déconnecté Dire merci | oui, et puis bon, tu as largement dépassé ton maitre, d'après ce que tu nous racontais hier |
Par horsey : le 26/05/10 à 19:49:00
| Pas la peine......il se cassent tout seul la figure |
Par horsey : le 26/05/10 à 19:51:05
| MENSONGE ! md ! je ne jamais dit ça md ! J'ai juste dit : que je suis différente.... |
Par md : le 26/05/10 à 20:01:25
| Déconnecté Dire merci | Ah bon, c'est ce que j'ai compris pourtant... |
Par Aquilae : le 26/05/10 à 21:29:08
| Dire merci | Flooded : Les gens qui ne veulent voir que par UN principe (ici le renforcement positif à l'exclusion de tous les autres) s'emprisonnent dans une idéologie et seront de toute façon ramené à la réalité un jour par un cheval pour qui non seulement ça ne marchera pas mais en plus pour qui ça aggravera les choses. désolée, ya pas le smiley "révérence" dans la liste disponible.... |
Par horsey : le 26/05/10 à 22:25:33
| C'est intéressant de voir la progression du mode de pensée chez les professionnels pour les chiens comme pour les chevaux. On découvre combien le concept de dominance est faux, que les animaux utilisent énormément la récompense positive pour éduquer leurs petits, que les comportements déviants ont souvent des raisons physiques et/ou alimentaires etc... je viens de terminer le bouquin de Shaun Ellis sur les loups, passionnant. +100 avec dejavu ! C'est aussi intéressant de voir le nombres des gens qui refusent de se rendre compte de cette progression a tout prix et qui faisons simplement l'autruche en face de cette évolution qui tourne le dos, enfin, au modèle de la domination. |
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