Que du renforcement positif: possible?
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 291 réponses à ce sujet, dernière réponse par ke kauka holoholonaPar 59titefleur59 : le 19/05/10 à 22:57:12
  Déconnecté | Bonjour, Je vois régulièrement sur le forum que certains font l'éloge du renforcement positif, de miser sur la bonne volonté du cheval, et sont plutôt voire complètement anti renforcement négatif. J'aimerais savoir, concrêtement, comment vous faites pour éduquer vos chevaux uniquement par leur "bonne volonté"? Comment réagissez-vous quand le cheval s'oppose? Particulièrement quand vous rencontrez une situation dangereuse? Je pense par exemple aux chevaux en troupeau, quand vous vous retrouvez envahis, etc... Le refus d'aller en balade, les premières manipulations du poulain... (enfin ce qui concerne l'instinct de fuite, surtout). Par rapport à l'aspect friandises, comment gérez-vous les chevaux qui prennent le pli de mordre ou de se déconcentrer? Je ne critique pas, je me demande comment c'est faisable. Je me demande comment on peut sécuriser son cheval sans penser à l'aspect confort/inconfort, passer par les reculers, etc... Chez vous, comment sont les contraintes, existent-elles? Pourquoi autant de méfiance envers les enseignements type PNH, etc? (on reste calme  ). |
Par md : le 03/06/10 à 10:55:07
| Déconnecté Dire merci | Si je ne m'abuse, je t'ai déjà vu te batailler pour les même raisons sur le forum dressage, dtu. J'aurais tendance à être d'accord avec kkh. Il y a des gens dont la pertinence des mots me convainc, et même si je serais ravie de les voir à cheval, les images ne me semblent pas essentielles pour leur donner de la crédibilité. De plus, des fois, le corps ne suit pas ce que le cerveau a intégré. |
Par dtu : le 03/06/10 à 11:09:15
| Dire merci | Exact MD... comme je l'ai dis à un moment donné j'ai aussi demandé sur le forum dressage ... Car la pertinence des mots ne veux pas dire que c'est exact .... beaucoup de monde ont la pertinence des mots et pourtant se rentre dedans en disant que l'autre à tout faux ... donc les mots par moment  |
Par flooded : le 03/06/10 à 11:10:03
| Déconnecté | Bizarement personne n'a rebondi sur le travail en image de ppdr... Remarque, à l'écouter, il suffit d'ouvrir un bouquin... Il ne dit pas qu'il suffit d'ouvrir un livre, mais il a choisi sur un forum ou la communication est écrite d'utiliser des mots et d'appuyer ce qu'il dit par des références précises à un certain nombre d'ouvrages qui font références. Pour avoir noté la pertinence de ses remarques sur des photos de chevaux que je connaissais "en vrai", et pour la finesse de ses analyses, je n'ai pas besoin de vidéos pour savoir qu'il a compris pas mal de choses que la lecture seule ne permet pas de ressentir sans une solide pratique. Ceux qui manquent encore de pratique et qui récitent des bouquins, tu les repères à la deuxième phrase. |
Par md : le 03/06/10 à 11:16:45
| Déconnecté Dire merci | La façon de réfléchir, la capacité de comprendre des choses et les expliquer, la lecture de chevaux sur les vidéos... oui, ça me suffit pour certaines personnes. C'est pas la qualité de l'écriture (puisque la personne qui m'a le plus convaincue est celle qui écrit presque le plus mal). Après, ici, on parle plus de comportement, donc ça change aussi pê la donne par rapport au forum dressage... |
Par dtu : le 03/06/10 à 11:41:06
| Dire merci | pas tjs vrai ce que tu dis flooded .. par expl donc au forum dressage ... Godolphin Obama MB pprd Micio ... parle tous bien à leur facon .. mais ne sont pas du tout d'accord ..... au point même de dire entre eux qu'ils n'ont rien compris ... que l'on parle bien ou mal .. tout ca n'est pas une preuve d'exactitude.. Exact MD ...ici on parle plus de comportement .. c'est moins évident .... mais encore une fois ma demande viens du fait qu'au vue de l'immense savoir de certain qui le crie au et fort au point de se rentrez dedans continuellement ... et bien il serait plus simple de montrer leurs travail et là on voit effectivement la réalités des choses et on mets des images aux mots mais de nouveau .. KKH à donner son avis .. d'autres pros de l'étho non .. ok c'est bon de toute facon j'étais sur de ne pas en avoir comme par hasard  |
Par flooded : le 03/06/10 à 11:51:13
| Déconnecté | Demande clairement de qui tu attends des vidéos, dtu. |
Par md : le 03/06/10 à 12:13:32
| Déconnecté Dire merci | C'est marrant, j'ai pas la même perception des choses... perso ici, je vois surtout des gens défendre des méthodes enseignées par des chuchotteurs, ou bien des idées défendues par de la littérature. Dans ce cas, si on veut des preuves en image, autant mettre celles des parelli, Booth, Anderson ou autre Newe, ou bien des liens scientifiques (ce qui a déjà été fait). |
Par chris : le 03/06/10 à 12:18:00
| Dire merci | Je suppose qu'elle attend des vidéos de voir si les intervenants ne sont pas que théorie  |
Par flooded : le 03/06/10 à 12:29:49
| Déconnecté | Godolphin Obama MB pprd Micio ... parle tous bien à leur facon .. MB, micio et obama, on a vu des vidéos de chacun, et à chaque fois j'ai vu exactement sur la vidéo ce que leur lecture me laissait entrevoir. |
Par dtu : le 03/06/10 à 12:31:06
| Dire merci | Flooded : au vue de tout ce que j'ai dis si je dois encore donner des noms. .. c'est quand même compréhensible non je trouve que si après tout ce que j'ai dis on ne voit pas qui c'est qu'on le fait exprès... Md: prenons un expl: Admettons que j'adore les livres d'Oliveira ... après les avoir lu 100000 fois je pense avoir tout compris au point de défendre sur le forum dressage son équitation et en rejetant catégoriquement celle d'un autre qui défenderait par expl la méthode Baucher..... Maintenant si je ne sais pas faire le 1/4 du 10eme de ce que fait Oliveira ... comment pourrais-je 1) défendre ce qu'il dit et fait .. si je ne sais même pas le faire ... et plus grave je peux avoir même tout mal interpreté... 2) Me permettre de dire que l'autre à tout faux .. si moi même je n'ai peut être pas compris ce que je défend.. Du coup si tu me vois à cheval .. peut-être qu'on me dira houlà mais tu n'as rien compris d'Oliveira ... c'est pas du tout ca ..etc ... et donc mes conseils ne valent pas grand chose ..... Par contre si je viens discuter de ce que j'ai lu d'Oliveira et de ce que j'ai compris en théorie et de ma pratique, en essayant de partager de communiquer tout en restant humble alors ce sera plus agréable ..... Voir Oliveira sans qu'ils nous donne le pourquoi du comment il fait ce qu'il fait à ce moment n'a qu'un impact limité ... Mais là avec une vidéo de soi + explication.. là c'est plus compréhensible... |
Par Darius : le 03/06/10 à 12:46:49
| Déconnecté | et bien il serait plus simple de montrer leurs travail et là on voit effectivement la réalités des choses et on mets des images aux mots mais de nouveau .. Quand mon prof de tir à l'arc me dit que pour avoir un maximum de point, il faut atteindre la cible centrale, je ne lui demande pas de me montrer ce qu'il sait faire. M^me chose pour deménech, aucun de ses joueurs lui demande de marquer un but pour montrer ce qu'il sait faire Message édité le 03/06/10 à 12:48 |
Par dtu : le 03/06/10 à 12:50:21
| Dire merci | Darius comparaison n'est pas raison ... d'autant plus qu'en équitation ou l'on communique en plus avec un animal . Mais ceci dis ... reprenons ton expl ... SI je te dis que pour atteindre la cible tu dois tirer sur ta corde juste avec le petit doigt que tu dois regarder en même temps sur le coté pas ta cible , de te mettre sur la pointe des pieds en chantant la polka et qu'a coup sur tu metteras dans le mille et que je rajoute que ton prof est un con ....et qu'il n'a pas raison et bien je ne doute pas que tu me demanderais de voir |
Par PPDR : le 03/06/10 à 12:52:25
| Déconnecté | et puis pour paraphraser le Général L'hotte " les vidéos n'instruisent guère que ceux qui savent déja "... des videos y'en a un max sur la toile , entre autres des videos d'Oliveira ou il est nul à chier , et les comemntaires dessous c'est , ah c'est quand meme le grand maitre du 20siecle , donc il y a trop peu de gens avec suffisamment d'experience pour avoir des opinions valables sur des images ... Socrate est allé enseigner la philosophie à Monsieur Tout le monde , il c'est retrouvé avec la cigue en guise d'apéro ... faut savoir etre plus pragmatique sur le genre humain ... |
Par estebantao : le 03/06/10 à 12:58:19
| Dire merci | Moi perso je suis d'accord avec dtu, car même si en effet les gens ont fait le chemin intellectuel, de recherche, compréhension de la théorie, et manient assez bien la langue française pour apporter des éléments interessants à la discussion, à un moment faut pas non plus abuser, on parle d'equitation ou de travail avec le cheval quelque que soit la forme, c'est qd même une activité physique concrète, qu'on l'estime sportive ou artistique ou juste prendre du plaisir avec un cheval, à un moment si il y a un trop grand écart entre la théorie et la pratique, les conseils ne valent plus rien... Moi j'ai jamais vu de vidéo de micio et serait ravie de revoir une vidéo de obama car la première était drolement sympa et pour le coup pour moi inattendue par rapport au discours ce qui là aussi à mon avis illustre le fait que les images aident à la compréhension des idées que le participant veut faire passer... |
Par estebantao : le 03/06/10 à 13:00:20
| Dire merci | Md pour revenir sur la vidéo, je pense qu'en améliorant le timing de la distribution, ça ira encore plus vite dans son apprentissage et dans sa motivation. La vidéo est sympa et la jument semble avoir super bien compris. Moi perso j'ai bazardée le clicker et "cloc" avec ma langue pour ne rien avoir dans les mains. C'est plus simple pour la blonde que je suis |
Par dtu : le 03/06/10 à 13:01:19
| Dire merci | PPDR ce qu'ai tjs aimé chez toi .. c'était que tu nous donnais ton opinion régulièrement de facon aimable .. tu faisais part de ton interpretation de ce que tu avais lus et de ton experience ... et tu étais tjs resté correct malgré que certain t'ont régulièrement malmené.... et j'ai même fais un post pour te remercié et défendu sur un autre forum Maintenant depuis qlq temps tu est à ton tour un peu plus agressif dommage.....  Ceci dit le fait de voir justement des videos d'Oliveira permet de mettre des images sur des mots et on en tire les conclusions que l'on veut mais au moins on voit ... à la difference qu'il est mort et qu'il ne peut se défendre... Maintenant moi je ne suis pas du même avis que toi ... les videos + explications de la personne concerné apporterais beaucoup plus ... sauf à ceux qui ne veulent pas apprendre et qui sont tjs critique vis à vis des autres .... mais ce n'est que mon avis Message édité le 03/06/10 à 13:02 |
Par md : le 03/06/10 à 13:12:48
| Déconnecté Dire merci | Est-ce qu'un critique de film doit être aussi un super cinéaste? Y-a-t-il besoin de savoir jouer du violon comme un virtuose pour apprécier la musique classique? Des fois, on peut ressentir des choses, dans la relation avec le cheval (monté, je m'avancerai pas), être capable de voir et de lire, mais avoir le corps qui coince et ne pas réussir à agir comme il le faut. je vais affirmer que le timing est ce qu'il y a de plus important avec les chevaux, tout en sachant que je ne suis pas la personne la plus douée, que mon cerveau ne me permet pas d'agir au bon moment (manque d'expérience, lenteur naturelle), c'est pas pour autant qu'il va falloir me demander une vidéo pour montrer qu'en effet le timing est important... Le comportement du cheval, c'est un truc qui s'observe et se ressent pas forcément au contact direct du cheval. On peut tirer beaucoup d'enseignements de ce que l'on observe chez les autres. pour le renforcement positif, je peux affirmer par exemple qu'il va induire telle ou telle réaction du cheval, parce que j'ai vu 15 ou 20 personnes obtenir des résultats alors que je n'ai jamais pratiqué pour ma part... Ceci dit, je ne suis absolument pas contre le fait de montrer des vidéos, au contraire. Mais pas certaine que dans le domaine ci de l'éthologie et l'étho-chuchottage, ça soit une preuve de la qualité des protagonistes de ce forum. |
Par dtu : le 03/06/10 à 13:25:25
| Dire merci | MD: c'est quand même incroyable de pas comprendre.. ce que je dis  pour reprendre TON expl (comme avec Darius.)....pour le violon.. que tu apprécie la musique classique sans savoir joué OK OK OK OK OK OK... mais si je te dis qu'en 5 mois en appliquant ma méthode (que j'ai apris d'un bouquin qu'a écrit un violoniste) tu deviens un virtuose et en plus en mettant le violon dans le dos ... et quand plus je dis que la méthode que l'on nous apprend habituellement c'est nulle à chier ...tu vas surment me demandez de voir non C'es ca qui ressort de toutes ces bagarres des pros dans les forums .. chacun defend leurs facons ou celle qu'ils ont lues tout en disant que l'autre à tout faux ... alors ils ont peut être raisons mais comme ils n'arrivent à convaincre l'autre et on arrete pas de joué sur les mots .. et bien qlq petites vidéos de ses mêmes pros sur certains points pourrait éclairé les gens .... |
Par ke kauka holoholona : le 03/06/10 à 13:30:25
| Déconnecté | Je répète qu'il ne m'est d'aucun utilité de VOIR déjàvu faire le clicker, comme ça nous avancera pas si déjàvu VOIT KKH tirer sur une rêne. On peut prétendre qu'il n'est pas utile de discuter des théories, et dans ce cas il vaut mieux de ne pas s'embêter à lire ces échanges. Le renforcement négatif et positif marchent tout les deux, nous ne sommes simplement pas d'accord, si dans la domaine équestre il est utile de renoncer aux renforcements négatifs : Je ne vois vraiment pas en quoi des vidéos peuvent servir pour élucider cette question. Le point de md est important aussi : Déjavu peut être une très médiocre applicateur du clicker, mais si elle a des bonnes arguments pour son utilisation, ça ne joue aucun rôle. Pour moi c'est pareil, ma façon d'appliquer le renforcement négatif n'est certainement pas d'une qualité excellente, mais pourquoi ça m'empêcherait d'en défendre l'utilisation ? |
Par ke kauka holoholona : le 03/06/10 à 13:33:07
| Déconnecté | C'est toi qui veux pas comprendre, dtu : Ni le résultat d'un clicker visible sur un vidéo, ni le résultat du renforcement négatif visible sur un vidéo donne le moindre information sur l'utilité et l'efficacité de la méthode. Qu'est-ce que tu t'attend à VOIR sur un vidéo, censé de soutenir l'un ou l'autre point de vue ? |
Par PPDR : le 03/06/10 à 13:37:41
| Déconnecté | ami dtu , si j'ai pu paraitre agressif , ce n'est pas dirigé envers toi - et si j'ai pu paraitre un peu vif , je te prie de m'en excuser ... c'est juste pour dire et te dire , que la vidéo n'est pas un support ni meilleur ni pire que l'écrit , celui qui ne sent pas l'ecrit ... ne sentira pas la vidéo ... ce qu'il faut rechercher en equitation ce n'est pas de s'informer sur un site grand public , mais dans un lieu clos ou se font les vrais échanges de savoir ... le forum est un lieu d'échanges instructifs ( pour tous ) mais ce n'est pas un support d'approfondissement ... |
Par md : le 03/06/10 à 13:41:21
| Déconnecté Dire merci | dtu : je suis désolée, c'est vrai que j'ai du mal à saisir tes mots, c'est pas la première fois  (c'est pas de la mauvaise volonté)Étant donné que je participe souvent à ce forum, je ne vois pas forcément les choses comme toi. En fait, je ne vois personne qui se prétend pro ici. je vois des gens avec des idées. Je vois aussi des antipathies, qui sont en partie liées aux idées, mais pas que ça. je vois surtout des rancunes, des fois de la mauvaise foi. C'est pê pour ça que tu as l'impression que certains se prennent pour des pros, et autant il y a des personnes que je n'apprécie guère ici, autant je ne crois pas qu'il y en ait qui se croient meilleurs que les autres. Il y en a plutôt qui jugent que les manières de faire des autres sont irrespectueuses, et vont leur balancer ça de manière pas sympa, des fois même obsessionnelles (style horsey et ses attaques agressives) dans la figure. M'enfin, ça c'est ma vision des choses, mon ressenti, à priori, tu n'as pas le même... |
Par PPDR : le 03/06/10 à 13:51:59
| Déconnecté | ce que je crois important pour la transmission du savoir equestre , c'est que pour que le message soit efficace , il faut que le maitre et l'eleve aient fait chacun la moitié du chemin qui les sépare ... or dans l'outil de communication impersonnel qu'est l'informatique , tu n'es jamais sur que l'autre à fait sa moitié de chemin ... |
Par estebantao : le 03/06/10 à 14:15:32
| Dire merci | Ok peut etre que sur le débat positif et négatif c'est pas aussi indispensable, Ok aussi que l'on peut etre de très bon conseils sans pouvoir soit même appliquer le trucs, mais en dressage qd on donne des conseils, parle de sensations, de faire comme ci ou comme ça, il faut a mon avis avoir ressentit le truc et expériementé la chose pour etre sur de la véracité de ses propos. Donc moi je préfère aussi voir les vidéos.Car on peut mettre bcp de choses et de sensations derrière les mots. Je repense a d'orgeix et henriquet qui parlaient tt deux de légéreté qd D'orgeix a demandé à henriquet en tenant le bout des renes de lui faire ressentir le contact qu'il demandait et qu'il a fait un bon en avant tracté par 5 kg il a compris que derrière un mot y'a encore des sensations différentes... Message édité le 03/06/10 à 14:17 |
Par dtu : le 03/06/10 à 14:21:32
| Dire merci | PPDR Je comprends ce que tu dis ... et effectivement dans tous les cas via le forums l'on aura que des pistes ... mais les résultats ne se feront que par la pratique dans la vrai vie et si possible avec de bons prof .... Mais je pense aussi à ceux qui n'ont pas de bon prof ou pas de prof du tout alors des videos oui cela peut apporter des choses. Moi par expl j'aimerai te voir à cheval car (même si modestement je sais ce que je sais faire à cheval) ce que tu dis m'interresse m'est agréable et j'aime voir de la belle équitation ... c'est pourquoi d'ailleurs j'ai demandé à Godolphin de venir en Belgique car ce qu'il disait me parlais j'aime apprendre ... et pas faire croire que .... Quand j'ai mis ma video .. elle à permis de discuter et devant les arguments de certains j'expliquais le pourquoi du comment ... et on à une bonne discussion ... tant que c'est positif c'est agréable ... en plus moi ... je ne donne jamais de conseil ou très très peu je préfère de loin écouter KKH ): ma reflexion de la video ne vient pas de fait de cliquer ou pas ou comment ... mais de passer régulièrement sur ce forum ou l'on voit vos éternelles bagarres comme l'explique MD qui y passe du temps sur cette partie du forum... et l'image en définitives que l'on a en venant de temps à autre c'est ce que décrit MD. Mais par expl KKH : tu dis "ma façon d'appliquer le renforcement négatif n'est certainement pas d'une qualité excellente, mais pourquoi ça m'empêcherait d'en défendre l'utilisation "ok MAIS admettons qu'en fait tu n'ais pas du tout compris comment faire le renforcement et que tu mélanges tout .. du coup tes conseils sur la facon de faire sont completement faux même si admettons la méthodes que tu défends est bonne .. et du coup si par expl Horsey te contredit tu vas la traité de tous les noms comme vous le faites sans arret Alors que si tu expl ta facon de faire on contredit ... à un certain moment tu montres ce que tu fais ... on peut alors discuter et voir ou le bas blaisse ou pas ..et on pourra alors dire ah oui c'est ca que tu voulais dire ..ou faire etc etc... Bon pour l'expl tu peux remplacer KKH par horsey et vis et versa... ce n'est le fait que tu ais raison ou pas !!! Message édité le 03/06/10 à 14:23 |
Par md : le 03/06/10 à 14:19:49
| Déconnecté Dire merci | C'est pour ça que je trouve qu'il y a une différence entre le forum dressage et le forum étho... |
Par dtu : le 03/06/10 à 14:20:26
| Dire merci | este |
Par estebantao : le 03/06/10 à 14:25:06
| Dire merci | enfin les vidéos ça a toujours été interressant à voir pour apprendre, comparer, voir ce qui nous plait ou pas, je ne vois pas pourquoi s'en priver... regarde moi ta vidéo m'a donné l'idée d'essayer avec ma juju !! |
Par md : le 03/06/10 à 14:31:13
| Déconnecté Dire merci | este : je ne dis pas le contraire Mais je trouve dommage que l'on demande une vidéo comme justification, et seule preuve de compétence... Alors que dans les mots, on peut trouver des pistes de réflexion, ce qui est, finalement, la seule chose que l'on devrait attendre d'un forum. |
Par dtu : le 03/06/10 à 14:37:27
| Dire merci | md ok si tous le monde restait cordiale et ne traiterait pas l'autre de con finit et ne clamerait haut et fort qu'ils ont raison ... qu'ils restent humble à l'écoute de l'autre ... ceci indépendement de la partie du forum dress etho etc ... Mais je rêve n'est pas .... Allez voir sur l'autre post ... ou c'est repartis entre PIROU HORSEY KKH JBB etc..... |
Par jelly bully bean : le 03/06/10 à 14:37:54
| (puisque la personne qui m'a le plus convaincue est celle qui écrit presque le plus mal). |
Par md : le 03/06/10 à 14:39:20
| Déconnecté Dire merci | C'est la plus brillante, et celle qui fait le plus de blagues vaseuse  |
Par md : le 03/06/10 à 14:40:17
| Déconnecté Dire merci | mais dtu, ils ne clament pas que la technique de l'autre est nulle, juste que l'autre est nul Rien à voir! |
Par jelly bully bean : le 03/06/10 à 14:41:57
| le forum est un lieu d'échanges instructifs ( pour tous ) mais ce n'est pas un support d'approfondissement ... il faut que le maitre et l'eleve aient fait chacun la moitié du chemin qui les sépare ... Que c'est beau les mots ... |
Par PPDR : le 03/06/10 à 14:42:26
| Déconnecté | ami dtu , tu serais très surpris de la simplicité de mon travail ... |
Par dtu : le 03/06/10 à 14:45:41
| Dire merci | PPDR je préfère voir un cavalier faisant avec son cheval un beau cercle au trot dans le bon rythme cadence légèreté qu'un cheval faisant un piaffer piqué tiré etc... AU plus on sait monter on plus on apprécie les petits détails ou les choses simples mais bien faites . |
Par estebantao : le 03/06/10 à 14:51:40
| Dire merci | Mais je trouve dommage que l'on demande une vidéo comme justification, et seule preuve de compétence... enfin comme personne n'est d'accord et que tt le monde sais comment faire, les vidéos permettent aussi de voir ce qu'on aime ou pas et de suivre ou pas les conseils en conséquences. Et ça permet qd même de faire un tri entre ceux qui ont vraiment une grosse expérience et ceux qui s'improvisent donneur de leçon ou expert en comportements alors qu'ils ont fait une seul fois le stage parelli des 7 jeux. |
Par jelly bully bean : le 03/06/10 à 14:53:47
| Horsey te contredit tu vas la traité de tous les noms comme vous le faites sans arret ca ca vient me chercher et si tu veux m'insulter DTU tu as trouvé la phrase parfaite , c'Est d'un manque d'irrespect qu'il faudrait pas me faire a ma porté de main Traiter quelqu'un par son VRAI nom ne peut-etre qu'insultant quand tu sais pertinament que tu te conduit comme un ***** profond de la pire espece et que tu traites tout le monde, dont tout ceux qui ont donné sans compter leur savoir SOUS LE SIGLE DE L'ANONYMA En plus , pour toi , tu crois que j'essais de le nuir ? C'est completement le contraire , si y'a bien quelque chose que je fais c'Est bien le protéger de lui-meme... |
Par dtu : le 03/06/10 à 15:04:37
| Dire merci | JBB: j'ai mis les noms dans un ordre au hasard ... comme je ne suis pas assez le forum etho ..surtout dans tous ses délires ... je ne dis pas que c'est toi ou Horsey ou KKH le coupable... |
Par ke kauka holoholona : le 03/06/10 à 15:17:05
| Déconnecté | dtu, le problème c'est que horsey est un troll travestie avéré, et donc ceux qui s'exposent ici honnêtement comme JBB n'aiment pas être nommé ensemble avec lui. Il faut plonger un peu dans l'historique du forum etho pour le comprendre. |
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