Que du renforcement positif: possible?
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 291 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar 59titefleur59 : le 19/05/10 à 22:57:12
  Déconnecté | Bonjour, Je vois régulièrement sur le forum que certains font l'éloge du renforcement positif, de miser sur la bonne volonté du cheval, et sont plutôt voire complètement anti renforcement négatif. J'aimerais savoir, concrêtement, comment vous faites pour éduquer vos chevaux uniquement par leur "bonne volonté"? Comment réagissez-vous quand le cheval s'oppose? Particulièrement quand vous rencontrez une situation dangereuse? Je pense par exemple aux chevaux en troupeau, quand vous vous retrouvez envahis, etc... Le refus d'aller en balade, les premières manipulations du poulain... (enfin ce qui concerne l'instinct de fuite, surtout). Par rapport à l'aspect friandises, comment gérez-vous les chevaux qui prennent le pli de mordre ou de se déconcentrer? Je ne critique pas, je me demande comment c'est faisable. Je me demande comment on peut sécuriser son cheval sans penser à l'aspect confort/inconfort, passer par les reculers, etc... Chez vous, comment sont les contraintes, existent-elles? Pourquoi autant de méfiance envers les enseignements type PNH, etc? (on reste calme  ). |
Par jelly bully bean : le 27/05/10 à 19:02:08
| quoi en France l'homme qui parle aux chiens n'existe pas ? Ne venez pas me dire qu'ils ont traduit ca expressément pour le petit peuple Québecois ... |
Par flooded : le 27/05/10 à 19:19:01
| Déconnecté | Lien Son émission n'est en effet jamais passée en France |
Par 59titefleur59 : le 27/05/10 à 19:41:58
| Déconnecté | Aquilae, perso j'ai pas le niveau de pouvoir être spontanée... J'ai aussi un cheval qui demande beaucoup de rigueur dans ma manière d'être, d'avoir des routines, etc... Par contre on démarre la base, et après certains jours on fait "comme on le sent", mais il y a toujours la base (difficile à expliquer). Avec l'autre cheval que j'avais, on était tellement complices que je pouvais tout me permettre, il se serait jeté dans le feu si je lui avais demandé. Par contre le gros est rassuré dans des choses routinières et très claires (même à cheval, si j'ai le malheur de manquer de fixité ou de ne pas avoir une position impeccable, c'est du n'importe quoi, il stresse, précipite...). A part çà, restez pacifiques, on est pas obligés d'avoir tous la même vision Si vous pouviez me donner des exemples concrêts de choses simples, je prends, parceque autant PNH je connais, autant clicker je ne maitrise pas et j'ai du mal à me faire une idée de ce conditionnement appliqué au cheval. |
Par md : le 27/05/10 à 19:50:07
| Déconnecté Dire merci | Moi j'ai appris à Régates à secouer la tête, et à toucher mon pied  C'est très très utile!  |
Par Aquilae : le 27/05/10 à 20:27:23
| Dire merci | ouais je comprend titefleur ca viendra avec le temps forcément à chaque relation sa propre évolution  je parlais surtout de la façon dont le débat tournait "c'est bien" "c'est pas bien", c'est noir/c'est blanc.. Bon bah c'est ni noir ni blanc c'est un cheval xD |
Par 59titefleur59 : le 28/05/10 à 07:21:05
| Déconnecté | md, avec un peu de chance ton cheval pourra te poser une attelle pour si tu te casses la jambe, avec le temps, c'est très utile |
Par dejavu : le 28/05/10 à 10:51:53
| Déconnecté Dire merci | +++ avec Horsey. Plus je lis et observe et prends des cours avec et sur les chiens, plus je m'aperçois qu'il y a de nombreux points communs et de pistes à suivre. Pourquoi? Parce que chevaux et loups/chiens sont des animaux sociaux pour qui la survie de la meute/de la harde est primordiale et repose sur une organisation très bien faite. On pense aussi à des troupeaux ou des meutes très grandes alors que tout ça peut commencer avec deux individus. Dans la nature les chevaux auront tendance à plutôt former de petits groupes, ces petits groupes pourront se cotoyer bien sûr ce qui nous fait croire qu'ils vivent en groupe de dizaines d'individus. La façon qu'on les loups d'accueillir un nouveau venu se retrouve aussi dans la façon qu'on les chevaux d'accueillir un nouveau. On teste s'il connaît le code social. Il y a vraiment beaucoup à découvrir du côté de ceux qui ont observé et vécu avec les animaux. |
Par dejavu : le 28/05/10 à 11:33:31
| Déconnecté Dire merci | titefleur, si tu veux vraiment comprendre le clicker, tu commences par lire un bouquin puis tu vas assister à une démonstration et eventuellement tu suis un stage. C'est pas compliqué... Sinon, tu restes en effet au niveau de toutes les remarques superficielles qui sont faites sur ce forum. Tiens! Tu pourrais aussi aller sur un forum spécialisé, ce serait encore mieux. |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 12:33:44
| Déconnecté | Oui, les forums spécialisés sont connu pour leur objectivité... |
Par 59titefleur59 : le 28/05/10 à 12:35:01
| Déconnecté | Oui, je vais aller voir de près, c'est dans mes projets. Je ne comprends pas le sens du débat sur mon post. Les livres, je n'en trouve pas en français. Je n'ai vraiment pas le temps d'apprendre l'anglais actuellement, j'en ai pour au moins 1 an ou deux de révisions pour un concours, c'était dans mes projets mais pas tout de suite. |
Par flooded : le 28/05/10 à 13:05:22
Par md : le 28/05/10 à 13:19:21
| Déconnecté Dire merci | La dernière, j'avais lu quelque part que c'était un truquage... Mais impossible de me rappeler où... Non, moi, ce que je veux faire, c'est ça : Lien J'adôôôôôre!!!! Sauf que j'ai tenté, au moins de conditionner Cyssi au bruit du click plus bonbon, et que si elle est pas en chaleurs (donc complètement HS intellectuellement), ben elle a peur du bruit du click |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 13:57:04
| Déconnecté | C'est quand même intéressant de constater qu'au lieu d'une réponse concrète à une question concrète (comment obtenir le marche et pli rien qu'avec du renforcement positif, revendiqué par le clicker ?) on n'obtient que des invitations à lire des livres... Il est évident que le clicker est beaucoup plus facile à utiliser pour conditionner un certain comportement, qui l'animal fait naturellement et spontané, que pour "créer" de tout pièces un comportement que l'animal ne fera jamais de façon spontané. Finalement, je n'ai pas de réponse à ma question concernant de la couverture du livre conseillé par horsey :  Nous voyons clairement une incitation du cheval à bouger par renforcement négatif : On lui indique un mouvement à faire en l'invitant à éviter une pression, aussi faible qu'elle soit : Nous ne sommes plus dans le clicker pur. |
Par horsey : le 28/05/10 à 14:27:04
| T'as vraiment rien compris Mr Cacahuète.... pour quoi tu ne sorte pas un autre exemple du renforcement négatif....(renforcement négatif selon toi) ?! Tien, j'ai trouver un pour toi : "Nous voyons clairement une incitation au musicien à jouer par renforcement négatif"  |
Par dejavu : le 28/05/10 à 14:29:52
| Déconnecté Dire merci | kkh, je crois que tu parles trop vite, ce n'est pas une pression c'est du targeting cad qu'on touche l'endroit qu'on demande au cheval de déplacer. Il ne va pas le déplacer pour échapper à une pression quelconque mais sans doute dans la direction indiquée... C'est bien que tu veuilles comme ça commenter tout un livre à partir de l'illustration de la couverture, mais c'est risqué! Il me semblait qu'on avait déjà expliqué pour ton obsession de la marche et du pli. On décompose l'exercice tout simplement et on le recompose ensuite. Si tu veux un pli c'est souvent facile en présentant un truc attirant à hauteur de ton pied si tu es à cheval. Exercice d'assouplissement souvent recommandé par les ostéo. Maintenant l'art est de renforcer exactement le pli désiré. Donc, en effet on renforce des comportements spontanés désirés et on fini par recomposer ceux-ci pour obtenir au final qqc que le cheval n'aurait pas fait spontanément ou du moins qu'il aurait fallu attendre longtemps avant de le voir faire spontanément. |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 15:08:48
| Déconnecté | Tu trouve poli de parler d'un obsession, parce qu'on répète une question à laquelle on n'a pas obtenu de réponse ? Je prend le marche et pli, parce que je le trouve particulièrement difficile à apprendre à un cheval sans aucune pression. La décomposition fonctionne très bien tant que l'animal présente naturellement l'envie de faire des parties mouvement spontanément : L'exercice d'assouplissement est très bien, mais encore faut il de garder le cheval en marche droite, l'inciter avec quelque chose d'attirant au niveau du pied de tourner la tête sans le corps et clicker dès qu'il a commencé à bouger la tête sans changer de direction. Sacré coordination. Il me semble quand même plus efficace d'exercer un tout petit peu de pression... J'ai compris le targeting par une mesure d'apprendre à un animal à toucher un certain objet, afin de pouvoir le "guider" avec l'objet (ce qui n'est souvent pas beau à voir, car l'animal prend un aspect obsédé, surtout chez le chien...), le toucher ne faisait pas pour moi partie du targeting, mais j'avoue de pouvoir me tromper là-dessus. Toujours est-il qu'au moment ou on commence à toucher pour inciter à bouger, les frontières entre renforcement négatif et positif deviennent flous. |
Par horsey : le 28/05/10 à 15:30:34
| Il me semble quand même plus efficace d'exercer un tout petit peu de pression... Bien sur c'est plus facile de prendre le raccourci par la pression et de se imposer pour avoir le résultat désiré. Toujours est-il qu'au moment ou on commence à toucher pour inciter à bouger, les frontières entre renforcement négatif et positif deviennent flous. Ce n'est pas si flou que ça..... la différence entre renforcement négatif et positif et la même différence qui existe entre viol et séduction et entre obligation et proposition. Une vraie proposition bien entendu....pas cette genre de "proposition" : "Ça te plait ? C'est bien ! Ça n'est te plait pas ? Et bien, c'est pareil !!!" Message édité le 28/05/10 à 15:31 |
Par dtu : le 28/05/10 à 15:25:21
| Dire merci | Ahhh la la .... ce qu'il serait plaisant de vous voir en action à cheval ... via une video .... car la théorie ... peu importe que vous pensez comme cela ou comme ci ... apparament vous êtes pointus et à cheval qu'est ce que cela donne |
Par flooded : le 28/05/10 à 15:32:14
| Déconnecté |  Horsey à cheval, en plein renforcement négatif avec son cordeo ! |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 15:33:58
| Déconnecté | la différence entre renforcement négatif et positif et la même différence qui existe entre viol et séduction et entre obligation et proposition. ...mon dieu...c'est ça qu'enseigne Donald ? |
Par horsey : le 28/05/10 à 15:41:12
| Horsey à cheval Et non....  Visiblement tu ne supporte pas alcool et soleil flooded.... car tu est a nouveau en plein déliré.... |
Par horsey : le 28/05/10 à 15:45:18
| ...mon dieu... Merci, mais tu peux m'appeler aussi Jane ! c'est ça qu'enseigne Donald ? Et je ne jamais dis que Donald enseigne ça Message édité le 28/05/10 à 15:46 |
Par dtu : le 28/05/10 à 15:45:18
| Dire merci | de toute facon je suis sur qu'on ne verra pas de video .... parler c'est plus simple |
Par dejavu : le 28/05/10 à 15:46:20
| Déconnecté Dire merci | Bon, tu sais quoi? Laisse tomber. Oui c'est difficile le clicker mais c'est possible. |
Par horsey : le 28/05/10 à 15:52:01
| Oui c'est difficile le clicker mais c'est possible. Oui c'est possible, mais seulement pour des gens qui arrivent de imaginer autre chose que de utiliser la pression et du renforcement négatif. |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 16:11:25
| Déconnecté | Oui c'est difficile le clicker mais c'est possible. C'est là ou j'ai voulu en venir. Autre exemple, donner les pieds : Très facile avec un minimum de renforcement négatif : On tire un peu sur la papatte et on dit "donne" en même temps...et au bout de 3 séances le cheval commence à lever tout seul l'un après l'autre le pied qu'on veut nettoyer dès qu'on s'y approche. Avec target et clicker, ça risque d'être plus compliqué. |
Par griblorh : le 28/05/10 à 16:13:52
| Déconnecté | c'est pas très logique ça, de dire qu'il faut s'inspirer du comportement naturel des chevaux pour interagir avec eux, et de refuser le renforcement négatif, qui est quand même leur fond de commerce (aux chevaux)...voire, les phases, qui n'ont rien à voir avec le clicker... enfin j'en ai jamais vu entre eux attendre qu'ils se bougent spontanément et de se récompenser pour ça...c'est plutôt: t'as vu mes oreilles? bouge de là, sinon, tu vas goûter de mon renforcement négatif! Pouuuuum!! Message édité le 28/05/10 à 16:13 Message édité le 28/05/10 à 16:15 |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 16:19:14
| Déconnecté | Dejavu, la seule chose que je souhaite clarifier, que contrairement aux affirmations de horsey, le renforcement négatif par pression/tension et relâchement est une méthode qui n'inflige ni peine ni douleur ni stress à l'animal et qui est plus adapté pour beaucoup de situations d'apprentissage du cheval. Ce n'est pas une critique du clicker, mais une critique des insinuations, que le renforcement négatif est une mauvaise façon d'apprendre : Je pense que dans beaucoup de situations le fait d'indiquer le plus précisément possible le comportement souhaité est moins difficile pour l'animal, surtout quand il s'agit des mouvement qu'ils ne déclenchent pas naturellement. |
Par dejavu : le 28/05/10 à 17:59:49
| Déconnecté Dire merci | Ce qui n'est pas logique et/ou pas clair c'est que la question posée en titre est: Que du renforcement positif: possible? Et quand on essaie d'expliquer oui, c'est possible, entre deux réactions ironiques, trois coups de pied virtuels entre les habitués du forum... la réplique est: ma méthode à moi elle est mieux/plus facile/plus.../pas méchante/pas stressante et j'en passe. Bref, un dialogue qui utilise un renforcement négatif dans l'ensemble, prouvant en effet que les participants à la discussion l'utilisent plus volontiers. Non Griblorh, le renforcément négatif n'est pas le fond de commerce FAVORI des chevaux ni des animaux en général car il ne peut que leur porter préjudice. MAIS c'est souvent le comportement remarqué en premier par l'observateur qui comme l'a souligné Flooded, ne voit que ce qu'il veut voir. Avec mes enfants, animaux etc. c'est pas l'envie de donner parfois des tartes qui me fait défaut mais c'est l'expérience qui m'a appris que le renforcement positif était celui qu'il fallait appliquer de préférence et qui donnait les meilleurs résultats DURABLES. |
Par flooded : le 28/05/10 à 18:06:24
| Déconnecté | dejavu, as-tu lu "les chevaux lointain" de Buck Brannaman. Tu verras une belle illustration du pouvoir éducatif du renforcement négatif intelligemment appliqué. Il y est question de désherbage, je te laisse chercher... |
Par flooded : le 28/05/10 à 18:07:11
| Déconnecté | Sinon donner des tartes c'est une punition positive... |
Par griblorh : le 28/05/10 à 18:12:21
| Déconnecté | y a rien de "favori" chez les animaux, y a ce qui marche, et quand un cheval veut faire bouger l'autre, tu me diras s'il donne dans le renforcement positif...c'est comme ça. et aucun n'en veut à l'autre du simulacre de morsure ou de coup de pied...c'est ça qui est merveilleux pour nous, c'est ça qui doit nous enlever tout sentiment de culpabilité. et si tu parles de "baffe", tu ne comprends pas ce que je veux dire: " suggérer, demander, dire, promettre" ça ne porte préjudice à personne, puisque justement, le renforcement négatif est assez persuasif pour que très vite on ne s'en tienne qu'au simulacre, ou mieux à la "promesse"... le renforcement positif, faudrait m'en donner des exemples concrets à l'oeuvre chez les chevaux, pas du blabla...des images, des vidéos...que l'un demande à l'autre qqc sans le contraindre d'une certaine manière je suis une fervente du clicker, mais j'ai expérimenté aussi ses limites. |
Par horsey : le 28/05/10 à 18:52:25
| "le renforcement négatif, qui est quand même leur fond de commerce (aux chevaux)...voire, les phases" Oui oui......parce que Mr Parelli le dit et parce que tu le répète bêtement.... ça va être vrai Autre chose ?  Message édité le 28/05/10 à 18:53 |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 18:54:09
| Déconnecté | Si t'avais la moindre connaissance du comportement équin, tu savais que c'est parfaitement juste. Nous attendons toujours l'exemple du renforcement positif naturel entre équidés...des exemple de renforcement négatif, il y en a en pagaille...et même les différents niveaux de pressions "copiés" par beaucoup de chuchoteurs. |
Par horsey : le 28/05/10 à 18:59:46
| Si t'avais la moindre connaissance du comportement équin, tu savais que c'est parfaitement juste. C'est tellement "juste" que ca. 90% des conflits entre chevaux terminent SANS [!] contact physique....et ca. 90% des conflits entre humain et cheval terminent AVEC [!] un contact physique..... Trouve l'erreur |
Par dejavu : le 28/05/10 à 19:24:21
| Déconnecté Dire merci | kkh. Le renforcement positif ne se fait pas la plupart du temps 'entre' équidés, mais entre l'équidé et son environnement. Par ex: je baisse le nez et il y a à bouffer, donc je chercherai à bouffer sur le sol, je pousse la porte et elle s'ouvre et je peux aller dans un pré, donc je vais maintenant tenter d'ouvrir les portes en les poussant. Mais aussi: mon copain me gratouille au bon endroit, je le remercie en le gratouillant là où il aime, le poulain qui cherche les mamelles de sa mère et qui trouve le truc est automatiquement récompensé par du bon lait. Tous les comportements qui apportent un plus sans pour autant que ce plus soit la disparition d'un moins sont renforcés positivement. Si on y était plus attentif il n'y aurait pas de chevaux qui tapent la porte de leur boxe à l'heure de la bouffe ou qui tiquent à l'air. Parce que attention, un animal apprend tellement vite par le renforcement positif qu'il apprend aussi ce que nous n'aurions pas voulu qu'il apprenne, mais quand on pense que c'est du blabla... |
Par griblorh : le 28/05/10 à 19:35:01
| Déconnecté | C'est tellement "juste" que ca. 90% des conflits entre chevaux terminent SANS [!] contact physique....et ca. 90% des conflits entre humain et cheval terminent AVEC [!] un contact physique...t'as des données exactes? des publications? des statistiques, ou juste des chiffres qui t'arrangent? par ce que je vois sur mon parc, de la part de deux dominantes (qui dieu merci sont maintenant parties), et les marques laissées sur ma pouliche, ben faut croire que c'est un "micro-climat" particulier qui inverse totalement tes chiffres! et pourtant, deux points d'eau, trois rateliers, et 5 hectares pour 5 cvx |
Par dejavu : le 28/05/10 à 19:37:06
| Déconnecté Dire merci | griblorh: ça doit être le bon exemple de ton système éducatif! |
Par griblorh : le 28/05/10 à 19:39:18
| Déconnecté | j'arrive vraiment pas à te suivre, dejavu, ça me parait bien tout mélanger, la capacité d'association d'idées, les comportements stéréotypées, les tics d'écurie...bref en tout cas, je vais pas loin à me mettre à la place de l'herbe ou de la porte du box... tu peux quand même pas comparer avec les interactions entre individus...  |
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