Que du renforcement positif: possible?
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 291 réponses à ce sujet, dernière réponse par AquilaePar 59titefleur59 : le 19/05/10 à 22:57:12
  Déconnecté | Bonjour, Je vois régulièrement sur le forum que certains font l'éloge du renforcement positif, de miser sur la bonne volonté du cheval, et sont plutôt voire complètement anti renforcement négatif. J'aimerais savoir, concrêtement, comment vous faites pour éduquer vos chevaux uniquement par leur "bonne volonté"? Comment réagissez-vous quand le cheval s'oppose? Particulièrement quand vous rencontrez une situation dangereuse? Je pense par exemple aux chevaux en troupeau, quand vous vous retrouvez envahis, etc... Le refus d'aller en balade, les premières manipulations du poulain... (enfin ce qui concerne l'instinct de fuite, surtout). Par rapport à l'aspect friandises, comment gérez-vous les chevaux qui prennent le pli de mordre ou de se déconcentrer? Je ne critique pas, je me demande comment c'est faisable. Je me demande comment on peut sécuriser son cheval sans penser à l'aspect confort/inconfort, passer par les reculers, etc... Chez vous, comment sont les contraintes, existent-elles? Pourquoi autant de méfiance envers les enseignements type PNH, etc? (on reste calme  ). |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 00:03:57
| Déconnecté | Donald Newe procède ainsi : Si le cheval doit tourner à gauche, mais qu'il veut tourner à droite, il faut le laisser faire et proposer plus tard à nouveau de tourner à gauche (témoignage de stage). Bon. Maintenant je me demande, comment Mr Newe formule sa demande de tourner à gauche ? Le renforcement positif ne peut survenir qu'après l'action, est nous savons, qu'il est formellement interdit d'utiliser le renforcement négatif, qui, lui, peut inciter à l'action, puisqu'il se fait avant. Alors comment "demander à son cheval" (chrchrchr) sans, par exemple exercer une petite pression quelque part sur le corps du cheval (renforcement négatif !!!!!) ? On chuchote ? Soyons honnêtes, Newe fait du marketing à deux balles quand il cherche à éviter des mots à connotation (faussement) négatif : Ni renforcement négatif, ni punition positive ou négative sont équivalent de "douleur"...et il est strictement impossible de travailler complétement sans dans un processus d'apprentissage. |
Par horsey : le 27/05/10 à 00:49:52
| C'est bien Mr Cacahuète tu pose des questions...et tu livre des réponses directement avec. Et tout ça , comme tu a l'habitude, basé sur des choses que tu a "entendu" quelque part (probablement sur le net).... tu le arrose ensuite avec ta propre sauce et tu le lance comme la vérité absolu. Ton démarche est tellement mesquin tu n'arrive même pas de imaginer a quel point ! Allez bon continuation avec tes fables sortir directement des X-Files !  Message édité le 27/05/10 à 00:51 |
Par horsey : le 27/05/10 à 00:42:10
| En lieu de deformer des choses .....relire tout le topic sur le sujet du renforcement positif ! Le renforcement positif va toujours ensemble avec la punition négatif. De dire, comme tu le fait, autre choses ......est simplement faux et un mensonge. |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 00:53:26
| Déconnecté | Il s'embrouille, il s'embrouille J'adore. |
Par horsey : le 27/05/10 à 01:15:08
MDR..... encore une autre dite "vérité" sortir des X-files de Mr Cacahuète !  |
Par Aquilae : le 27/05/10 à 07:20:57
| Dire merci | positif, négatif, punition, récompense ....  Je ne remets pas en doute vos convictions qui semblent nourries de ferveur et de bons arguments, mais vous trouvez pas qu'on perd un peu la sincérité de la chose à vouloir tout manichéaniser ainsi ? Il me semble qu'on peut indiquer une direction à un cheval en utilisant sa cordelette/sa rêne sans pour autant que l'on lui inspire une quelconque agressivité et que cela puisse être considéré comme du renforcement négatif ou je ne sais quoi... Quand je monte la première fois un cheval en cordelette je ne m'attends pas à avoir la direction, j'essaie de l'introduire doucement au poids du corps et légèrement à la main, mais je fais souvent des premières tentatives infructueuses, dans ce cas je recommence au prochain virage et si ca marche je félicite, ca veut dire que je fais du renforcement néga-positif ????  |
Par horsey : le 27/05/10 à 09:15:35
| Beaucoup des gens interprètent a faux : Renforcement... NÉGATIF = mal / mauvaise POSITIF = bien /bon ça ne rien a voir avec des faits : Renforcement négatif = Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... Renforcement positif = Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations... Plus des info's sur : " Lien " |
Par 59titefleur59 : le 27/05/10 à 12:49:26
| Déconnecté | Aquilae: Il y a des gens qui ont besoin de structure pour progresser sans s'éparpiller (j'en fais partie). Puis essayer de comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait (ou pas), c'est quand même un minimum. |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 13:14:32
| Déconnecté | Je suis d'accord avec petitfleur: Structurer aide, au moins certains, et j'en fait partie aussi. Ce que Donald refuse de comprendre, c'est que ni le renforcement positif ni la punition négative sont applicable pour INCITER un animal à faire quelque chose de spécifique: On est obligé d'attendre qu'il tombe par pur hasard dessus. Prenons l'exemple du cheval qui doit tourner à gauche: Renforcement positif, c'est le bonbon APRES qu'il a tourné à gauche. Punition négative, c'est ne pas donner de bonbon tant que le cheval marche tout droit ou tourne à droite. Bref, dans tout les cas il faut ATTENDRE que le cheval tourne de lui-même à gauche sans aucun moyen de provoquer cette geste, puisque ce moyen est automatique une renforcement négatif, dans le cadre de l'éducation du cheval habituellement une pression/tension que le cheval souhaite par la suite éviter. Donc pour faire tourner à gauche, on exerce une pression du côté opposé (renforcement négatif), le cheval tente d'éviter la pression en tournant à gauche et il est immédiatement récompensé, par relâchement de la pression (renforcement négatif, deuxième partie) et par une renforcement positif en plus (bonbon). |
Par horsey : le 27/05/10 à 13:24:53
| essayer de comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait (ou pas), c'est quand même un minimum. Tout a fait ! C'est valable dans le travail avec du cheval comme dans la vie quotidienne. Il y a des gens, comme certains ici sur le forum, qui ne manquent pas la moindre occasion pour lancer consciencieuse- et volontairement des propos truffé d'inexactitudes et de mensonges comme des vérités absolu. Des propos sortie du nul part sans la moindre base véridique. Je présume ils comprendront très bien leur raisons et aussi le "pour quoi" de leur démarche.....même si leur seul but est la provocation. |
Par horsey : le 27/05/10 à 13:30:29
| Voila un autre extrait des X-Files de Mr Cacahuète : "Ce que Donald refuse de comprendre...." J'adore quand tu parle, avec conviction en plus, des choses que tu ignore dans leur totalité Mr Cacahuète. Tu connais absolument rien sur lui....ni lui, ni son travail.... tout ce que tu "sais" sont des choses que t'as entendu quelque part .... |
Par happymeal : le 27/05/10 à 13:38:31
| Déconnecté Dire merci | Juste un petit mot pour vous dire que la modération a l'œil sur ce post. La même modération ajoute que pour la bonne compréhension de ce post, il conviendrait sans doute de pas confondre stimulus (avant l'action) et renforcement (après l'action). |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 13:39:30
| Déconnecté | C'est bien toi qui a dit d'avoir appris avec Donald Newe, non ? Soit t'as mal compris, soit c'est lui qui a mal compris. Faudra le discuter avec lui...comme Gollum et Smeargol. |
Par horsey : le 27/05/10 à 13:42:09
| OOOOMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 13:44:59
| Déconnecté | happymeal, les définitions ont été largement collé et recollé par horsey, donc avant de modérer il convient de LIRE...car en plus les tiennent sont encore une fois fausses : Renforcement négatif = Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... Renforcement positif = Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations... Le stimulus fait partie intégrant du renforcement, il peut survenir AVANT ou APRES l'action... |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 13:46:21
| Déconnecté | J'aimerais bien devenir concrète: Comment obtenir un marche et pli strictement sans renforcement négatif ? |
Par horsey : le 27/05/10 à 13:47:45
| Je prends la troisième possibilité Mr Cacahuète qui est la plus probable de tous.... : C'est toi qui n'a absolument rien compris ! |
Par horsey : le 27/05/10 à 13:55:41
| Comment obtenir un marche et pli strictement sans renforcement négatif ? Il y a tout un livre sur ça.... et autres mouvements ....il suffit juste de LIRE et de comprendre Lien |
Par jelly bully bean : le 27/05/10 à 13:58:20
| click... |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 14:11:25
| Déconnecté | Comment obtenir un marche et pli strictement sans renforcement négatif ? Il y a tout un livre sur ça.... et autres mouvements ....il suffit juste de LIRE et de comprendre www.amazon.com T'as regardé la couverture de ton livre ??? à ton avis, comment s'appelle l'action que fait la fille avec sa cravache qui appuie sur la croupe ? C'est un joli petit renforcement négatif, sans doute censé d'être remplacé par le renforcement positif du clicker QUAND le cheval a compris. Alors je te pose la question à toi : Comment apprendre à un cheval marche et pli SANS renforcement négatif, donc sans pression ou tension quelque part sur son corps ? |
Par happymeal : le 27/05/10 à 14:15:05
| Déconnecté Dire merci | KKH, dans le cas du renforcement négatif, comment un stimulus peut-il survenir après l'action, si le fait de fait cesser le stimulus déclencheur constitue le renforcement ... ? Dans le cas du renforcement positif, en quoi le fait d'ajouter un stimulus après l'action empêche-t-il que l'action ait été déclenchée par un stimulus autre, différent ? Tu noteras par ailleurs que JE N'AI PAS MODÉRÉ, mais juste rappelé que la modération a un œil sur ce forum, et que certains approchent les limites de ce qui sera toléré. |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 14:15:43
| Déconnecté | Lien Sur le site de l'auteur de ton livre : The meaning of "purely positive" tends to vary according to who is using it. Some clicker trainers use it as a sort of marketing tool, perhaps to indicate that they eschew corrections and attempt to stick with positive reinforcement as much as possible. Traditional trainers use the term as a slur, similarly to how clicker trainers use the terms "punishment trainers" or "pain trainers." How, you might ask, can "purely positive" be a slur? It sounds like a wonderful label! It would be, except for two minor complications: "Purely positive" does not exist, and the term is laden with mistaken, half-true, and untrue connotations. |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 14:24:01
| Déconnecté | Dans le cas du renforcement positif, en quoi le fait d'ajouter un stimulus après l'action empêche-t-il que l'action ait été déclenchée par un stimulus autre, différent ? C'est empêché par le fait que le stimulus AVANT l'action ne fait pas partie du renforcement positif, mais du renforcement négatif. Tu devrais un jour apprendre de simplement avouer quand tu t'es trompé au lieu d'essayer de tordre le sens des mots à tout va. ...et tu a exprimé tes fausses définitions expressément au nom de la modération. |
Par happymeal : le 27/05/10 à 14:36:12
| Déconnecté Dire merci | Qui se trompe sur le sens du mot "renforcement" ici... ? Un renforcement intervient en conséquence d'un comportement, pas comme cause du comportement. Un stimulus avant l'action ne répond pas à la définition du renforcement. Je viens d'apprendre aujourd'hui à ne pas croire celui qui prétend que je me suis trompé, et bien d'autres choses encore... |
Par jelly bully bean : le 27/05/10 à 14:40:34
un petit coup de rappe et on en parle plus ... c'est ca le probleme avec les outils de maréchalerie , ce qui coupe en ajoute pas |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 15:43:09
| Déconnecté | Un stimulus avant l'action ne répond pas à la définition du renforcement. Je viens d'apprendre aujourd'hui à ne pas croire celui qui prétend que je me suis trompé, et bien d'autres choses encore... Tu n'as qu'à lire tranquillement les définitions et tu comprendra : Le fait que le renforcement négatif fonctionne par retrait d'un stimulus implique, que ce stimulus a été exercé d'abord...ce qui n'est pas le cas du renforcement positif dont l'action se déroule uniquement après l'action. D'ailleurs voici une application de clicker, uniquement par renforcement positif : Trois façons d'obtenir un comportement : - capturer un comportement : le chien offre naturellement le comportement sans que le maître intervient. Nous nous servirons du conditionnement opérant, le chien faisant l'opération de pour avoir ce qu'il apprécie. Cela peut être un assis mais également le chien qui va dans son panier, le chien qui fait pipi à un endroit souhaité par le maître, … - leurrer un comportement : c'est amener le chien dans un comportement grâce à une friandise. Nous nous servirons du conditionnement répondant, le chien répond, suit la friandise. Cela peut être fait pour un assis, pour le faire tourner en rond, ou pour tout autres exercices de déplacement. - façonner un comportement : c'est décomposer un mouvement en plusieurs petites phases simples progressant dans la difficulté qui mis bout à bout nous donnerons le comportement final. Un assis par exemple pourra être découpé en 4-5 phases de travail. (de Lien) C'est donc bien ce que je dis : En voulant rester uniquement dans le renforcement positif il faut attendre et capturer le comportement souhaité...bonne chance pour le marche et pli. |
Par Darius : le 27/05/10 à 15:57:24
| Déconnecté | La même modération ajoute que pour la bonne compréhension de ce post, il conviendrait sans doute de pas confondre stimulus (avant l'action) et renforcement (après l'action). Purée jamais venu sur ce post et que vois je pour mon bapteme ....une horreur!!! se réclamer de la modération pour exprimer une idée (vraie ou fausse je m'en fiche) c'est vraiment n'importe quoi. WEBY!!!!!au secour grosse erreur de casting |
Par happymeal : le 27/05/10 à 16:14:36
| Déconnecté Dire merci | Mon pauvre Darius, décidément, ton obsession tourne au ridicule achevé. Le seul libellé de ton post ci-dessus parle de lui-même. Allez, la prochaine fois, je ferai deux messages : un pour dire que la modération veille, et l'autre pour dire "le reste". Comme cela, ce sera politiquement correct selon Saint Darius. |
Par ke kauka holoholona : le 27/05/10 à 16:23:51
| Déconnecté | Je suis d'accord avec Darius: C'est toi-même qui souligne expressément que "la modération ajoute" et non happymeal. Rien à voir avec un ou deux posts. Tu verra par ailleurs que la plupart des modos ont une façon différente d'écrire (par exemple entre parenthèses [] ) quand ils interviennent en modérateur. |
Par Darius : le 27/05/10 à 16:31:14
| Déconnecté | happymeal c'est gentil de ne pas avoir supprimé mon post, mais dire que la modération veille c'est menacer, c'est se prendre pour un senseur, se donner l'illusion d'un pouvoir...de pacotille, c'est se donner l'importance que tu n'as pas. Alors oui ne mélange pas ta fonction à la c.. et ta participation en tant que membre. |
Par Aquilae : le 27/05/10 à 16:43:54
| Dire merci | J'ai pas dit qu'il fallait pas avoir de méthode de travail, au contraire ca peut être une ligne de conduite pour ne pas perdre le nord, pour ne pas faire trop de dégâts.. Je trouve aussi intéressant de savoir pourquoi on fait telle ou telle action.. Je ne remets pas du tout cela en cause je vous l'ai dit. Mais il me semble que c'est aussi dommage de perdre un peu ce côté, peut-être naïf, mais nature et spontané qui rend un travail avec un cheval joli à faire et à regarder... Finalement on réinvente la roue, on se dispute sur des choses qui sont simples à mettre en œuvre et on débat d'une philosophie dont les termes sont très ambigus et je suis persuadée que peu des protagonistes de cette conversation en ont vraiment la même perception objective.. Alors moi j'ai quelques questions concrètes pour vous pour que vous m'éclairiez ma lanterne : - Est-ce que vous êtes d'accord sur le besoin des chevaux de percevoir une autorité qui délimite les comportements à ne pas franchir ? - Est-ce que ces limites peuvent se définir uniquement à coup de renforcement positif ? - Si oui, comment ? Ne me sortez pas votre bibliographie intégrale je voudrais juste un ou deux exemples pour y voir plus clair  Merci d'avance. |
Par jelly bully bean : le 27/05/10 à 16:51:56
| Mon pauvre Darius et JBB, décidément, ton obsession tourne au ridicule achevé j'y tiens et pas qu'un peu |
Par Darius : le 27/05/10 à 17:06:16
| Déconnecté | vous êtes d'accord sur le besoin des chevaux de percevoir une autorité qui délimite les comportements à ne pas franchir ? Je vais jouer mon horsey : les chevaux en ont pas besoin, ce sont les hommes qui en ont besoin pour les "exploiter". |
Par Aquilae : le 27/05/10 à 17:07:30
| Dire merci | alors pourquoi en groupe ces autorités existent ? |
Par horsey : le 27/05/10 à 17:32:26
| Il faut faire la différence entre autorité et autoritaire ! Je te conseil la lecture du excellente livre de Shaun Ellis.....sur les loups......tu va mieux comprendre ensuite comment les chevaux s'organisent dans leur cadre social. A part du couple Alpha (non existant chez des chevaux.....contraire aux idées reçu) les loups et les chevaux ont énormément des choses en commun avec des chevaux dans la structuration de leur société. Lien |
Par jelly bully bean : le 27/05/10 à 17:52:32
| Voyez , PArelli le débile qui parle de shéma prédateur proie , et horsey qui joint les loups et les chevaux ... Cézar aussi a de tres similitude avec les chevaux. Et d'ailleur il commencerait demain matin , et réuissirait apres demain |
Par horsey : le 27/05/10 à 18:18:48
| Voyez , PArelli le débile qui parle de shéma prédateur proie , et horsey qui joint les loups et les chevaux ... Le modèle prédateur-humain et proie-cheval de Parelli ne tient pas la route aux yeux des scientifiques.... Et chevaux et loups ont plus en commun que tu pense jbb. |
Par jelly bully bean : le 27/05/10 à 18:46:41
| JBB il est meme capable de mettre en commun le pain et Newe , et ca , sans un scientifique Cézar aussi a de tres similitude avec les chevaux. Et d'ailleur il commencerait demain matin , et réuissirait apres demain tu sais pas c'est qui César hein ? il doit pas etre compétent non plus celui-la , y'a pas le bon model |
Par Aquilae : le 27/05/10 à 18:57:49
| Dire merci | Dans un modèle très minimaliste peu importe la différence entre autorité et autoritaire, pourvu qu'on parle d'une chose qu'on puisse apprécier, par exemple une jument qui "remet un poulain à sa place" fait quand même figure d'autorité n'est-ce pas ? En quelque sorte le figure puissante est le reflet de la sécurité qu'elle peut apporter à l'individu ? Je suis une mauvaise parelliste si je m'écoutais je critiquerais pendant des heures et je finirais par donner des arguments non fondés alors on exit les figures de proue de la littérature ado de notre ère d'acc ? |
Par Aquilae : le 27/05/10 à 18:59:43
| Dire merci | jbb chez moi césar évoque à la fois un grand artiste qui compacte des voitures et un défunt empereur de quelques V siècles avant jésus christ.. |
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