Que du renforcement positif: possible?
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 291 réponses à ce sujet, dernière réponse par ke kauka holoholonaPar 59titefleur59 : le 19/05/10 à 22:57:12
  Déconnecté | Bonjour, Je vois régulièrement sur le forum que certains font l'éloge du renforcement positif, de miser sur la bonne volonté du cheval, et sont plutôt voire complètement anti renforcement négatif. J'aimerais savoir, concrêtement, comment vous faites pour éduquer vos chevaux uniquement par leur "bonne volonté"? Comment réagissez-vous quand le cheval s'oppose? Particulièrement quand vous rencontrez une situation dangereuse? Je pense par exemple aux chevaux en troupeau, quand vous vous retrouvez envahis, etc... Le refus d'aller en balade, les premières manipulations du poulain... (enfin ce qui concerne l'instinct de fuite, surtout). Par rapport à l'aspect friandises, comment gérez-vous les chevaux qui prennent le pli de mordre ou de se déconcentrer? Je ne critique pas, je me demande comment c'est faisable. Je me demande comment on peut sécuriser son cheval sans penser à l'aspect confort/inconfort, passer par les reculers, etc... Chez vous, comment sont les contraintes, existent-elles? Pourquoi autant de méfiance envers les enseignements type PNH, etc? (on reste calme  ). |
Par griblorh : le 28/05/10 à 19:41:18
| Déconnecté | griblorh: ça doit être le bon exemple de ton système éducatif! tu veux dire? |
Par horsey : le 28/05/10 à 19:42:08
| t'as des données exactes? "Horse behavior" 2eme edit. George Waring & Col. 5 ha pour 5 chevaux semble grand pour toi ....mais pas pour eux ....en plus t'as un nombre impair, donc .....oui c'est un micro climat pas naturelle  |
Par griblorh : le 28/05/10 à 19:45:25
| Déconnecté | elles sont maintenant 3 et tout va bien! 3, c'est pair?  à noter, qu'apparemment 5 ha c'est trop, elles affectionnent les 2 has du "bas"...qu'elles sont bêtes! |
Par horsey : le 28/05/10 à 19:51:12
Et ensuite tu va, sans doute, confirmer que le cheval peux vivre aussi parfaitement bien et sans le moindre soucis sur 12 mtr. quarré  |
Par dejavu : le 28/05/10 à 20:16:29
| Déconnecté Dire merci | j'arrive vraiment pas à te suivre, dejavu, ça me parait bien tout mélanger, la capacité d'association d'idées, les comportements stéréotypées, les tics d'écurie...bref Comment penses-tu que fonctionne l'apprentissage avec renforcement positif? On fait qqchse par hasard et on récolte un truc agréable. Résultat, on a tendance à recommencer histoire de voir... le clicker ajoute l'association au clic ou au son X ou autre comme on veut et roulez petits bolides.. tu peux quand même pas comparer avec les interactions entre individus... On parle d'apprentissage, il se passe le même phénomène entre individus. le frustré qui passe son temps à essayer de mordre aura moins de copains que celui qui partage son foin et ses gratouilles, on suivra volontiers celui-là. |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 20:38:42
| Déconnecté | Dejavu, tu ne fais que répéter le problème du clicker que j'ai déjà soulevé : Le clicker est très chouette pour renforcer et conditionner un comportement naturel comme mettre le nez par terre pour bouffer. Mais pour tout mouvement artificiel il faut ruser (en clicker on décompose en micromouvement provoqué par leurre) et ça devient compliqué à mettre en œuvre (le pli grâce au bonbon collé au pied du cavalier...) et nettement moins efficace que le renforcement négatif. Et comme l'équitation fonctionne globalement par aides donné par pressions et tensions (le plus légèrement possible) afin d'indiquer au cheval le mouvement souhaité, c'est un peu tordu de vouloir apprendre à un cheval de tourner à gauche sans aucune pression...et inventer un autre code pour le faire tourner à la demande (quel code d'ailleurs ?) |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 20:43:18
| Déconnecté | Si t'avais la moindre connaissance du comportement équin, tu savais que c'est parfaitement juste. C'est tellement "juste" que ca. 90% des conflits entre chevaux terminent SANS [!] contact physique....et ca. 90% des conflits entre humain et cheval terminent AVEC [!] un contact physique..... Trouve l'erreur Très simple : Le cheval cogne une fois son congénère comme il faut afin qu'il se taille du râtelier (10% du temps, phase 4 de Parelli/Lyons) et après il suffit de baisser des oreille et pousser l'autre avec la "masse d'air" (90% du temps, phase 1 de Parelli/Lyons) Donc les 90% de conflits avec contact physique entre humain et chevaux ne sont pas impossible, mais je doute qu'ils concernent les méthodes éthologiques. |
Par griblorh : le 28/05/10 à 21:02:24
| Déconnecté | tout à fait, et l'intérêt des phases que préconisent les chuchoteurs, c'est d'éviter de "cogner"...en tout cas pas plus que le font les cvx entre eux... bon, on n'est pas toujours aussi convaincants, justes, précis, au timing, qu'eux, mais c'est déjà un sacré progrès d'en avoir conscience et de tenter de s'améliorer... |
Par griblorh : le 28/05/10 à 21:10:18
| Déconnecté | moins de copains que celui qui partage son foin et ses gratouilles, on suivra volontiers celui-là. t'as vraiment une idée faussée des choses, dejavu on suit un leader, mais pas par copinage... on s'écarte d'un dominant, et même pas par déférence...question juste de survie...b of, pas très réjouissant tout ça.. ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de belles histoires d'amitié..très souvent sans rien à voir avec les questions de dominance, ou même malgré elles...c'est le miracle que nous donnent ces merveilleuses créatures que sont les chevaux. en tout cas, tu ne devient pas partenaire de ton cheval en partageant ta bouffe et tes grattes grattes...en tout cas pas seulement... c'est le jour où d'un geste ton cheval s'écarte de toi, pas par peur, mais parce qu'il sait que tu as demandé et que tu as les moyens de l'exiger... on est loin du clicker, même si c'est un instrument intéressant pour l'apprentissage...mais on parle ici d'apprentissage, pas de la qualité de tes relations avec ton cheval...là c'est bien autre chose..et franchement, je commence à en comprendre les difficultés |
Par horsey : le 28/05/10 à 21:25:08
| Ah j'adore des commentaires donner par des vrais experts des animaux et leurs comportements ! C'est quoi encore la différence entre chimpanzé et gorille, grib, j'ai oubliais !?  Ah oui, je me rappel.....il n'y a aucun selon toi |
Par griblorh : le 28/05/10 à 21:31:31
| Déconnecté | ne détourne pas le sujet. Bis vieille guenon! |
Par horsey : le 28/05/10 à 21:36:23
je t'aime encore plus grib  |
Par 59titefleur59 : le 28/05/10 à 21:38:07
| Déconnecté | Merci Flooded pour le lien, mais je suis chiante, je connais un peu pour le chien, j'avais déjà lu des trucs sur le sujet, pour l'humain aussi. Par contre je trouve çà très difficilement applicable au cheval, je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut ne faire QUE CA. Mais je vais aller voir "en vrai, parce que sinon on aura beau m'expliquer... A part çà, concernant la réflexion de Horsey concernant le fait de régler ses soucis façon cheval, et façon homme, avec le renforcement négatif. Je suis assez d'accord, je respecte cette opinion, mais il faut dire aussi qu'un gros pourcentage de cavaliers, moi la première, on dû mal avec leurs phases, et surtout ne sont pas constants (ou pas assez de ci, de çà...). Quand je vois Andy Booth en démo, je ne le vois jamais avoir des aides trop brusques, etc... Et n'est pas Andy Boots qui veut. Sans même parler du travail derrière, je suis sûre que cet homme prend un cheval quelconque et en sort des trucs incroyables comme çà, sur le vif. Les autres... Non. Les chevaux, eux, ils savent, c'est leur langage. |
Par dejavu : le 28/05/10 à 22:09:50
| Déconnecté Dire merci | Ecoute Griblorh, une chose est claire, on a tout à fait des idées différentes sur le sujet donc arrêtons-nous là. Tu n'es absolument pas le type de 'leader' que je suivrais, ni mes chevaux du reste. Et la réciproque est sans doute vraie. Mes chevaux ne s'écartent pas de moi 'parce que j'ai les moyens de l'exiger', ils me connaissent trop bien et je leur suis reconnaissante de s'écarter de moi tout simplement parce que je leur demande ou pour ne pas me blesser. Je ne pourrais pas vivre avec mes animaux sur les bases que tu décris et je n'ai pas besoin de romantiser en les qualifiant de 'merveilleuses créatures' je les respecte trop pour ce qu'ils sont. kkh on revient au même point, il est plus difficile et plus long d'obtenir les choses avec du positif et c'est vrai que la majorité veut du rapide. A chacun ses choix. J'ai tout mon temps.  |
Par horsey : le 28/05/10 à 22:12:28
| + que 1.000 avec dejavu ! |
Par md : le 28/05/10 à 23:29:09
| Déconnecté Dire merci | déjàvu, j'ai une question, stp : Si tu as un nouveau cheval qui arrive chez toi, qui est super agressif, dès que tu rentres dans ton pré pour t'occuper de tes autres chevaux, qui a tendance à charger, comment fais tu juste avec du renforcement positif? |
Par ke kauka holoholona : le 28/05/10 à 23:54:20
| Déconnecté | kkh on revient au mêmm!e point, il est plus difficile et plus long d'obtenir les choses avec du positif et c'est vrai que la majorité veut du rapide. A chacun ses choix. J'ai tout mon temps. Certes, celui qui considère l'index posé sur le poitrail d'un cheval pour lui indiquer qu'il devrait reculer, comme torture insupportable, devrait opter pour un modèle sans l'immense brutalité d'un tel geste...et prendre son temps. |
Par griblorh : le 29/05/10 à 07:57:28
| Déconnecté | "j'ai tout mon temps"...juste le temps parfois de recevoir un coup de pied ou une morsure, ou simplement d'être "gentiment" bousculé...le temps qui conforte le cv dans l'idée qu'on n'est pas grand chose... je suis pas sûre qu'en matière d'apprentissage du respect, le temps soit un bon allié... dejavu, tu te trompes sur mes discours et la façon dont je vis avec mes cvx...ici je suis une des rares à prôner le clicker et à le pratiquer... mais il faut savoir faire la part des choses |
Par chris : le 29/05/10 à 08:19:00
| Dire merci | je suis pas sûre qu'en matière d'apprentissage du respect, le temps soit un bon allié... Oh que si ! Après, ça dépend ce qu'on en fait |
Par griblorh : le 29/05/10 à 08:30:53
| Déconnecté | là encore, discuter via le forum crée des malentendus...on parle de renforcement positif...donc je me dis que face à un cv irrespectueux, et le monde en est plein, encore plus plein de cvx ordinairement "gentils", juste gentils, mais qui fourbissent des armes inattendus à la 1ère grande contrariété...à la grande surprise du proprio ("pourtant il m'a jamais fait ça...ou : "mon cv change, il fait sa crise d'ado", etc)..à attendre gentiment que le respect s'installe, à coups de clics, de bouffe, de gratte gratte, de renforcement positif...on peut craindre d'installer un peu plus définitivement les choses.. entre eux, le dominant met pas trois plombes à signifier aux autres qu'ils ont intérêt à le prendre sérieusement en considération ...un Parelli met quelques minutes à obtenir du cv qu'il ne le quitte pas des yeux... |
Par dejavu : le 29/05/10 à 10:30:35
| Déconnecté Dire merci | Si tu as un nouveau cheval qui arrive chez toi, qui est super agressif, dès que tu rentres dans ton pré pour t'occuper de tes autres chevaux, qui a tendance à charger, comment fais tu juste avec du renforcement positif? Je pense que j'essaierai d'abord de comprendre ce qui le gêne et je l'éviterai tout simplement. Je le ferai examiner par un bon véto. Un cheval qu'on qualifie d'agressif a souvent peur tout simplement ou mal. Et tu peux commencer à travailler le clicker de chaque côté d'une cloture, c'est ce qu'on fait en général avec les chevaux habitués à se précipiter sur la bouffe. Et puis dans un groupe équilibré en général, ce type de cheval se calme très vite. J'ai vu ça avec mon poney (un mètre) qui est un vrai psy. On l'a souvent mis avec des chevaux impossibles ou des étalons toujours isolés. Le cheval en question (1m70) s'est précipité sur lui les oreilles couchées et lui est resté tranquillement à brouter. le cheval se tourne et envoie un coup de pied, et lui se décale juste assez pour l'éviter.... au bout de dix minutes ils broutaient sympa côte à côte et passaient aux gratouilles. la proprio avait les yeux écarquillés... Un cheval recherche le calme. Celui-là on passait son temps à le fuir ou à le punir alors c'était ce que j'appelle l'escalade. |
Par flooded : le 29/05/10 à 10:59:58
| Déconnecté | un Parelli met quelques minutes à obtenir du cv qu'il ne le quitte pas des yeux... On est d'accord mais SANS dominance. Juste avec un langage corporel clair qui montre qui il est et qui montre ses intentions. Je ne cherche surtout pas à établir de relation de domination avec mes chevaux, d'abord parce que cela n'a pas de sens dans une relation inter-espèce parce que nous ne sommes pas en concurrence pour les mêmes ressources. Etablir une relation basée sur la crainte n'est pas non plus productive, j'ai une jument très dominante, les autres ont peur d'elle, ça occasionne beaucoup de stress pour le groupe sans que ça apporte quoi que ce soit d'autre que le fait que cette jument mange et boit en premier. Mais elle paye cher cet avantage puisque les autres ne vont pas facilement vers elle. |
Par griblorh : le 29/05/10 à 13:54:09
| Déconnecté | c'est encore une question de vocabulaire... quand tu passes à côté de cette jument, qui est-ce qui se pousse? |
Par griblorh : le 29/05/10 à 14:03:32
| Déconnecté | la grib n'a pas grand chose à faire pour pousser les autres, il lui est arrivé de faire mine de botter...les autres ne discutent pas...vous me direz qu'elle leur fait peur, qu'elle se retrouve seule, pas aimée.. et pourtant c'est le contraire : où elle va, les autres vont...lorh calque ses déplacements sur elle, elle est assez perdue en son absence... bref, tout ça n'est pas si simple... comment fait un Parelli pour obtenir la connection, le regard du cheval? il lui demande de bouger ses pieds...et je n'y vois pas alors de renforcement positif...il n'attend pas que le cv le fasse, il le lui demande et il l'obtient... qu'est ce que tu appelles dominance, flooded? si c'est de l'autorité gratuite, incohérente, de la violence, de l'arbitraire...on est d'accord...mais je crois pas que tu penses que je pense à ça |
Par flooded : le 29/05/10 à 14:31:58
| Déconnecté | quand tu passes à côté de cette jument, qui est-ce qui se pousse? Personne, jusqu'à présent je ne lui ai jamais volé son grain ni tenté de boire avant elle, et de son côté elle n'a jamais tenté non plus de boire ma bière ou de manger mon entrecôte |
Par griblorh : le 29/05/10 à 15:26:38
| Déconnecté | ils n'ont pas besoin d'avoir une rivalité avec toi quant aux besoins vitaux pour te forcer ou couper le passage...c'est comme cela aussi qu'on mesure la qualité des relations qu'on a avec eux (bonne ou mauvaise)... il suffit de marcher dans un parc |
Par flooded : le 29/05/10 à 21:31:58
| Déconnecté | Tu construis justement une relation de qualité en évitant de jouer les kapos avec une schlague devant leur seau de bouffe. Tu les nourris avec bienveillance, et tout se passe bien. |
Par horsey : le 29/05/10 à 21:41:10
| Tu construis justement une relation de qualité en évitant de jouer les kapos avec une schlague devant leur seau de bouffe. Bien sur flooded, mais je suis sure que tu ne fait pas ce que tu dit  |
Par vsv : le 29/05/10 à 23:00:15
| Dire merci | Tu les nourris avec bienveillance, et tout se passe bien. Ceux qui ont des chevaux agressifs manquent de bienveillance, alors ? ça doit leur faire une belle jambe. |
Par flooded : le 30/05/10 à 10:37:30
| Déconnecté | Ceux qui ont des chevaux dominants évitent de construire des relations ou cette dominance est exacerbée, ce qui ne les empêchent pas d'établir sur des points précis des relations d'autorité claire avec leur cheval. Gagner sur son attitude et sans provoquer d'affrontement direct sur tout un ensemble de points en apparence mineure. |
Par flooded : le 30/05/10 à 10:44:54
Par griblorh : le 30/05/10 à 10:51:10
| Déconnecté | ce qui ne les empêche pas d'établir sur des points précis des relations d'autorité claire avec leur cheval voilà...tu dis autorité, je dis "dominance"...tout ça, question de terminologie |
Par horsey : le 30/05/10 à 10:54:23
| Pour horsey, voilà comment je donne du grain à mes chevaux Merci beaucoup flooded....ça me fait une très très belle jambe ! |
Par flooded : le 30/05/10 à 11:03:17
| Déconnecté | Bien sur flooded, mais je suis sure que tu ne fait pas ce que tu dit Merci beaucoup flooded....ça me fait une très très belle jambe ! Je sais qui tu es, ce que tu vaux et d'où tu viens. Arrêtes de te comporter comme ça, tu as croisé des gens à qui tu ne fais vraiment pas honneur par ton comportement sur ce forum. Reprends toi ! |
Par griblorh : le 30/05/10 à 11:07:35
| Déconnecté | t'as mis des étiquettes sur les seaux pour éviter toute confusion? |
Par horsey : le 30/05/10 à 11:15:18
pffffffffffffffffffffffffffffffff flooded  tu est déjà au apéro a 11h ?! |
Par dejavu : le 30/05/10 à 14:31:24
| Déconnecté Dire merci | Autorité et dominance il y a une grosse différence. |
Par flooded : le 30/05/10 à 14:42:53
| Déconnecté | Absolument. |
Par griblorh : le 30/05/10 à 15:09:23
| Déconnecté | le dominant a l'autorité... bref distinction complètement stérile |
Par ke kauka holoholona : le 30/05/10 à 15:13:25
| Déconnecté | Wikipédia et moi, nous sommes d'accord avec griblorh : Domination vient du verbe « dominer » (étymologiquement de la juxtaposition latine des mots « règle » et « maître »). Ce mot décrit une situation où, un être et bien souvent un groupe est en position d'imposer (voir autorité), par tout moyen à sa convenance (y compris la force) : ses idées, sa loi, vérité ou croyance voire simplement son bon plaisir. Vous confondez la connotation légèrement péjorative de domination avec son sens réel. |
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