Corne trop fine ? Raison d'être ferrée ?
Sujet commencé par : moncheval33 - Il y a 397 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROU3 personnes suivent ce sujet.
Par moncheval33 : le 31/12/09 à 13:21:53
| Dire merci | Bonjour à tous, décidément je vous embête avec mes questions ! D'après mon ostéopathe je devrais mettre ma jument pieds nus, elle n'est ferrée que des antérieurs, or quand j'en ai parlé à mon maréchal il m'a dit qu'il ne voulait pas prendre le risque de la déferrer car il trouvait sa corne trop fine. Je n'ai pas pu lui demander plus de détails, il devait voir d'autres chevaux. Qu'est ce que ça signifie "corne fine" ?? Et est ce une raison valable pour qu'elle reste ferrée des antérieurs ? Si oui pouvez vous m'expliquer svp  Le vétérinaire passe lundi, je peux toujours demander son avis ... |
Par choupiponey : le 03/01/10 à 01:09:38
| Dire merci | Si cela peut vous aider, voici ce que je sais à ce jour de la kératogénèse (production de corne) ("The horse's foot" Hoof wall anatomy, Chris. Pollit) : Le "chorion", (chair du pied) est l'ensemble du tissu dermique vascularisé et innervé qui participe à la nutrition et sécrète la corne du sabot. Il se moule sur la boîte cornée et se différencie selon sa localisation. -Le chorion du bourrelet périoplique secrète le périople, sorte de vernis extérieur qui protège la paroi des agressions mécaniques ou climatiques extérieures. -Le chorion de la couronne forme un renflement circulaire (bourrelet principal) responsable de la croissance de la paroi. Il sécrète la corne à partir de très nombreuses papilles coniques, dirigées vers le bas et qui pénètrent dans autant de tubes cornés qui, étroitement cimentés les uns contre les autres, forment la paroi du sabot. -Le chorion de la sole et de la fourchette est un derme (chair) qui produit la sole. Il est constitué d'une infinité de petits cônes tapissant la face inférieure de la 3ème phalange et du coussinet plantaire. -Le chorion pariétal enfin, chair feuilletée, ou encore podophylle, assure la cohésion avec la couche interne de la paroi (verso de la paroi), appelée aussi kéraphylle. Cette chair feuilletée est composée de 600 à 800 feuillets de chair qui descendent en ligne droite du bourrelet au sol. Il sert de glissière à la paroi (disposée de façon identique, 600 à 800 feuillets de corne, mais inversée), à la manière des feuilles de 2 livres imbriquées les unes dans les autres. Les lamelles primaires et secondaires (ça ressemble un peu à une feuille de fougère) de chair feuilletée et les lamelles primaires et secondaires de corne assurent donc la jonction entre chair et corne. Cet engrènement entre feuillets de corne et feuillets de chair assure l'adhérence solide de la 3ème phalange, qui est ainsi "suspendue" dans la boîte cornée. Ces lamelles supportent donc une grande partie du poids du cheval. |
Par PIROU : le 03/01/10 à 01:27:13
| Dire merci | quand Pirou doute que la ferrure abime la parois, il doute semble t'il de la réalité des trous produit par les fers casimir c'est evident le clou est broché dans la paroie . et il fait son passage .. mais ça n'abime pas la paroie autant que les fanatiques du pieds nus veulent nous le faire croire .. si c'etait le cas un ne pourais pas ferrer aussi regulierement qu'on le fait , les ferrures ne tiendrais pas .. car au explications scientifiques d' happymeal elles continue a me faire sourire .. quand on veut vendre ça soupe , tous les arguments sont valable ... moi je ne suis n'y marechal , n'y pareur naturel , n'y scientifique .. mais je vois que malgré tout ce que peuvent certains sur les soit disant bienfait du pieds nus et les nuisances du fer .. le pied nus reste marginal , la realité elle est la: des millions de chevaux continue a etre ferré , et il font de belles et longue carrieres ... |
Par diabinha : le 03/01/10 à 01:49:55
  DéconnectéDire merci | encore le sujet qui entraine l amour les pieds nus mon avis c est que tout les chevaux ne peuvent pas etre pieds nus ton marechal connait ton cheval si il te dit de ne pas tenter pieds nus ecoutes le c est son metier de toute facon mettre son cheval pieds nus conter l avis de son marechal est a mon avis une pure connerie quant aux marechaux qui pronent le tout pieds nus c est sur que pour eux c est rentable pas besoin de forge ni d enclume ni d investissment dans des stocks de fers de clous etc etc a la rigueur pas besoin non plus de grosse voiture puisque la materiel rentre dans une petite sacoche c est sur que vu de ce coté la c est vachement mieux ( je sens que je ne vais pas me faire des amis sur ce coup la ) |
Par Tessa : le 03/01/10 à 06:21:42
| Dire merci | Il faut, une fois pour toute séparer les choses: "pied nu" ne veut pas dire grand chose, c'est le terme moderne et à la mode de "pied paré". Maintenant, il y a plusieurs choix de parage possible: le parage classique (qui n'est pas le même que celui qui précède le ferrage, soyons clairs de suite) Et le parage "naturel", ce qui, en soit, comme nom est aussi mal choisi que celui "d'équitation éthologique". Il ne veut rien dire parce qu'il n'est pas juste. Si le parage était "naturel", le maréchal n'interviendrait pas, le truc se faisant "naturellement", justement. Mais on peut parler de "nouvelle technique de parage". Après, ne nous y perdons pas, ce genre de parage est nouveau et très à la mode... Comme il n'existe pas de diplômes valables pour ce type de travail, un peu tout le monde peut "chipoter" et là, le bât blesse vraiment. Car pour un pareur compétent, on va trouver 10 ignares. Sans compter ceux qui parent le cheval 2 fois et disent au proprio d'acheter (chez eux bien sûr) une râpe et de "chipoter" tout seul: c'est facile, je vais vous montrer... Donc, je ne dis pas que le parage "nouvelle technique" est à jeter aux orties, mais par contre, il faut trouver "la" personne compétente (et pour cela avoir des compétences soi-même, or, je ne suis même pas certaine qu'on puisse se fier aux livres sur le sujet pour réfléchir à la question), avoir le cheval a qui ce type de parage conviendra (et le travail qui va avec) et voir ce que cela devient sur un vrai long terme. |
Par Loustix : le 03/01/10 à 09:26:05
| Dire merci | Je ne parlerais pas de parage "nouvelle technique" dans la mesure où il existe depuis très longtemps aux USA... Après les abus de langages autour du naturel si tu veux... Mais il s'inspirent très nettement de pieds de chevaux dans leur état naturel. Certe tout le monde fait sa sauce avec ce type de parage, les particuliers, certains MF peu srucupuleux pour facturer le double du prix le parage... Bref il n'y a malheureusement pas de règles établies encore... Du moins en France, mais comme osuvent avec les nouveaux phénomènes. Y'en aura t'il un jour vraiment ? Je ne pense pas, y'a qu'à voir les inégalités encore présentes chez les ostéos ou les dentistes équins... Cependant je pense que l'on peut tout de même avoir de très bonnes évolutions de pieds avec le parage naturel... Mon jeune cheval jamais ferré a une corne exceptionnelle qui lui permet des déplacements sur tout sol à toutes allures... Et mon vieux cheval de club, à pied plats, dont on ne voyait pas la fourchette sous le pied tellement elle avait fusionnée avec la sole, ferré toute sa vie avec plaques et talonettes, qui avait ses pieds qui explosaient après 4 semaines, est pied nu depuis 5 ans, et il commence à avoir une vraie fourchette, une corne d'une qualité exceptionnelle... Je ne suis ni une puriste du pied nu, ni une anti fer... Mais je pense que dans la mesure du possible si le cheval le peut, rester pied nus est une excellente solution, car plus on reste de conditions naturelle mieux c'est à mon sens... Par contre si l'utilisation du cheval n'est pas naturelle (station en boxe permanente, aller retour sur sol sablé...) il faut vraiment remettre en question le simple parage et s'orienter vers une ferrure intelligente... Dans le cas de la jument... Vu son utilisation je pense que le fer est indispensable... Car changer celà viendrait à changer les habitudes de travail ce qui semble peut envisageable... Cependant pour substenter tout le monde, il serait bien d'opter pour des fers à plaques de cuir, des fers sans clous, ou des hipposandales... |
Par Checha : le 03/01/10 à 10:10:11
| Déconnecté | +1 avec Pirou Tessa Et le parage "naturel", ce qui, en soit, comme nom est aussi mal choisi que celui "d'équitation éthologique". Il ne veut rien dire parce qu'il n'est pas juste. Si le parage était "naturel", le maréchal n'interviendrait pas, le truc se faisant "naturellement", justement. Mais on peut parler de "nouvelle technique de parage". tout ce qui naturel, ou soit disant, est en vogue en ce moment....  on en reviendra pour certaines choses....Sinon moi j'ai les deux à la maison 1 qui est pied nu (et vrai parage naturel !!!) il voit le maréchal 1 fois par an pour vérifier mais il a des pieds nikel (je précise que c'est un cheval qui n'est pas monté, il vit en pré/box) Mon autre cheval (même mode de vie mais monté) lui est ferré aux quatres pieds, et c'est très bien ainsi... Chaque cheval est différent..... Moncheval33 moi je ne déferrerais pas ... et pour le billardage, le mien est un peu cagneux du devant et il billarde légèrement mais de moins en moins alors qu'il est férré ... |
Par Loustix : le 03/01/10 à 10:20:33
| Dire merci | C'est quoi cette histoire de billardage... Non parce que mon cheval billarde alors je voudrais savoir ! |
Par Checha : le 03/01/10 à 10:23:46
| Déconnecté | j'ai lu tout le post en travers .....mais précédemment il a été dit que la ferrure accentuait le billardage.... et justement je ne trouve pas ça très juste ou en tout cas ce n'est pas un généralité... |
Par Loustix : le 03/01/10 à 10:28:45
| Dire merci | Ah ok... Mon cheval billarde et il est pied nus... On m'avait conseillé de ferrer pour le remettre droit, avec une talonette et un rolling externe ! Dixit mon ancien MF...  Jamais vu de différence flagrante sauf que ferrer les chevaux qui billarde fort se casse plus facilement la figure... |
Par Checha : le 03/01/10 à 10:43:43
| Déconnecté | On m'avait conseillé de ferrer pour le remettre droit, avec une talonette et un rolling externe ! Dixit mon ancien MF... il voulait des sous celui là le mien a une ferrure classique et c'est très bien ... bon il ne billarde pas fort à la base mais je trouve que depuis qu'il découvre son équilibre il billarde encore moins fort et moins fréquemment.... |
Par Loustix : le 03/01/10 à 10:45:16
| Dire merci | C'est pour ça que c'est "mon ancien MF" ! |
Par happymeal : le 03/01/10 à 11:29:36
| Déconnecté Dire merci | choupiponey, au risque que tu le prennes encoremal, et avec tous les égards dues à Chris Pollitt avec lequel j'ai eu une correspondance soutenue lors de l'écriture de mon livre, la dernière partie du texte de Pollitt prête à caution : "Cet engrènement entre feuillets de corne et feuillets de chair assure l'adhérence solide de la 3ème phalange, qui est ainsi "suspendue" dans la boîte cornée. Ces lamelles supportent donc une grande partie du poids du cheval." Du point de vue purement architectural, cet engrènement en peut à lui seul supporter tout le poids du cheval encore plus quand il est mouvement. C'est un point clef. Tant qu'on adhère à cette théorie (car cela ne demeure qu'une théorie, acceptée certes depuis des siècles), on "traite" le pied d'une certaine façon. Quand o n'y adhère pas et qu'on admet que le cheval se porte sur uniquement la partie très interne de la paroi, le pourtour de la sol, les talons, les barres et en partie la fourchette, on perçoit alors le fonctionnement du pied de façon différente. Quant à l'utilisation du mot naturel associé avec parage, si je n'y souscris pas non plus, je voudrais juste faire remarquer que Le Petit Robert et d'autres dictionnaires donnent, entre autre, comme définition de ce mot, "à la façon de, qui imite, etc". Donc, l'appellation "parage naturel" n'est certainement fausse comme certains se plaisent à le crier sur les toits comme premier argument contre cette nouvelle pratique. Enfin, quant au fait que le nombre de chevaux pieds nus reste marginal, on peut aussi remarquer qu'en 1633, Copernic était presque seul à expliquer que le soleil est au centre de notre système, et par la terre. Pourtant, la réalité était la: des millions d'humains continuaient croire dur comme fer que notre Terre était le centre de l'univers... |
Par phoeb : le 03/01/10 à 11:46:05
| Déconnecté | Pirou pirou n'a pas tord, mais complètement raison non plus...j'ai connu des chevaux ne supportant pas la ferrure à cause du brochage, le pied étant déjà de "mauvaise qualité", le brochage n'arrangeait rien...pour peu que le cheval se déferre...c'est de pire en pire. Autrement des millions sont ferrés et vivent encore...mais alors la gueule des pieds!!!! j'en ai vu une écurie encore dernièrement...alors oui ils vivent, mais voilà la gueule des pieds  le parage tout simple est en vogue c'est clair, mais il a fait ses preuves depuis des lustres, sauf que bah, y'en a moins (le fer est dans la culture), mais faut s'y faire, ils existent bel et bien...aller, juste pour em****** un peu: les milliers de shetlands |
Par ciriolla : le 03/01/10 à 11:47:27
| Dire merci | je suis convaincu que le ferrage fait que le pied a etre trop protegé je gagne pas la vigueur qui lui serai naturel. ce serai t il pas raisonnable de laisser un chence au pied de se devellope, au moin jusqu'a la fin de la croissance et la voir si vraiment il a besoin d'une ferrure car le cheval souffre ou a un defaut .... mais cela signifie attendre dans un monde ou tout doit aller vite, etre pres rapidement... pourtant c'est tellement agreable a voir un vrai beau pied   |
Par casimir : le 03/01/10 à 11:49:16
| Dire merci | mais ça n'abime pas la paroie autant que les fanatiques du pieds nus veulent nous le faire croire sauf qu'actuellement la mode même chez les maréchaux ferrants est a cherché des fers moins agressifs pour les pieds des collés ,des plastiques, des alus etc etc .. c'est surement parceque le fers n'abgiment pas les pieds autant que le pensent les MF |
Par moncheval33 : le 03/01/10 à 11:50:44
| Dire merci | Je ne trouve pas spécialement que ma jument billarde " fort " ... je ferais une vidéo d'elle en trottant et des photos de ses aplombs, personnellement je ne trouve pas ça choquant. En conséquence ce n'est pas là que le poids du fer me dérange, mais plutôt dans ces vibrations (dont m'a parlé l'ostéopathe) que lui provoque le fer dans les articulations, et ce qui peut plus tard, d'après l'ostéo, avoir des conséquences importantes sur son état physique. |
Par moncheval33 : le 03/01/10 à 11:53:05
| Dire merci | ciriolla : Oh  Même aux postérieurs, elle n'a pas de si beaux pieds ma jument ... |
Par PIROU : le 03/01/10 à 11:56:59
| Dire merci | Enfin, quant au fait que le nombre de chevaux pieds nus reste marginal, on peut aussi remarquer qu'en 1633, Copernic était comparaison et racourci un peu facile .. ça s'appele de la propragande ... ...mais alors la gueule des pieds!!!! j'en ai vu une écurie a coté de ça il y a beaucoup d'ecuries avec des chevaux qui on des jolis pieds ... ferré ou pas l'alimentation et le mode de vie rentre en jeux . |
Par ciriolla : le 03/01/10 à 11:59:08
| Dire merci | les posterieur du meme cheval |
Par phoeb : le 03/01/10 à 12:03:21
| Déconnecté | Pirou: mesures tes mots. Ce n'est pas parsque toi tu n'es pas d'accord que l'on devrait penser comme toi plus que comme un autre...alors les grands mots, va falloir les ranger au placard! (définition de propagande:La propagande désigne un ensemble d'actions psychologiques effectuées par une institution ou une organisation déterminant la perception publique des évènements, des personnes ou des enjeux, de façon à endoctriner ou embrigader une population et la faire agir et penser d'une certaine manière) a coté de ça il y a beaucoup d'ecuries avec des chevaux qui on des jolis pieds ... j'aimrais tellement le dire...malheureusement, mon constat ne va pas dans ce sens...en même temps, vu les clampins qu'on peut trouver sur le marché, ans le genre j'en connais un qui a lu un bouquin sur le pied et tac du jour au landemain il y connaissait absolument tout...sachant qu'il a fait une formation en maréchalerie et vu le résultat des chevaux qu'il ferre, il faudrait être fou pour lui confier son cheval au parage bon après, on peut dire que je pinaille, pour moi, bien ferré, c'est bien ferré, et pas qu'à moitier! Et je suis très exigeante la dessus |
Par PIROU : le 03/01/10 à 12:17:54
| Dire merci | Pirou: mesures tes mots t'inquiete pas pour moi phoeb je les mesure , je pense avoir le droit de dire ce que je pense . vu les clampins qu'on peut trouver sur le marché toi aussi tu pourait les moderer non ? pour moi, bien ferré, c'est bien ferré, et pas qu'à moitier je pense que c'est pas que pour toi !!! si tu ne connais que des clampins , tu n'es pas obligé de mettre tout le monde dans le meme panier . |
Par El Bimbo : le 03/01/10 à 12:18:03
| Dire merci | Happymeal je profite des photos de Ciriolla pour te poser une question : on voit nettement les deux couleurs dans la corne de la paroi, c'est vrai qu'il est préférable que la délimitation entre les deux se fasse en douceur et non aussi nette ? Autrement très beaux petons Ciriolla ! Bravo  et vive le sol Corse |
Par Loustix : le 03/01/10 à 12:19:45
| Dire merci | "c'est vrai qu'il est préférable que la délimitation entre les deux se fasse en douceur et non aussi nette" ---> Jamais entendu ça ? |
Par Loustix : le 03/01/10 à 12:21:49
| Dire merci | Par contre quel est le nom de la ligne blanche qui n'est pas la ligne blanche ? Parce qu'en anglais ils appellent ça waterline mais en français dans le texte ça donne quoi ? |
Par casimir : le 03/01/10 à 12:22:49
| Dire merci | c'est ou ta ligne blance qui n'ait pas blanche loustix ?? |
Par ciriolla : le 03/01/10 à 12:23:14
| Dire merci | j'ai toujour vu une separation nette entre la paroi et la ligne blanche... meci el bimbo mais la tout le merite en revien au sol et au cheval car en ce moment il est en auto parage complet |
Par El Bimbo : le 03/01/10 à 12:23:37
| Dire merci | pirou je trouve aussi que dire que le parage pied nu est une abérration parce que très peu répandu par rapport aux chevaux ferrés....c'est d'un bêtise.... faut bien un début à tout....et les habitudes ancrées dans la tête des gens empêche la propagation du mouvement. Tant qu'il y en aura une majorité qui pense que le cheval ne peut vivre que ferré ça ne peut évoluer que lentement. Mais si cela n'était pas viable on n'en entendrait déjà plus parler... tout ce qui ne fonctionne pas disparait très vite.Et puis si les écoles apprenaient les bonnes choses à leurs élèves (en biochimie aussi les vérité du jour n'étaient plus celles du lendemain et ça allait encore plus vite que là ) ou au moins ne leur laissait pas croire que c'est LA vérité. |
Par SDE : le 03/01/10 à 12:24:48
| Déconnecté Dire merci | Loustix : "ligne d'eau" ? Casimir : la corne blanche de la paroi, celle qui est collée à la ligne blanche |
Par Loustix : le 03/01/10 à 12:35:41
| Dire merci | Oui casimir la ligne blanche que tu vois ce n'est pas la "ligne blanche"... Beaucoup font l'erreur, mais je ne connais pas son nom du coup... |
Par Loustix : le 03/01/10 à 12:36:51
| Dire merci | SDE : ben quand j'explique des trucs de pieds je dis waterline ou ligne d'eau car je ne sais absolument pas comment ça se dit... Happymeal doit savoir... |
Par phoeb : le 03/01/10 à 12:41:35
| Déconnecté | toi aussi tu pourait les moderer non ? entre traiter des pseudo maréchaux de clampins parsqu'ils ferrent des 5 ans au tord nez et traite des chevaux de, je cite, "con", accuser de propagande quelqu'un qui présente des faits scientifiques et prouvés et surtout réels, euh......... si tu ne connais que des clampins , tu n'es pas obligé de mettre tout le monde dans le meme panier et où ai-je fait celà? que je rigole j'ai dit qu'il y avait de plus en plus de brelles (bon y'en a qui battent des records), mais "de plus en plus" ne veut pas dire "tous"... il en existe encore des bons...mais sur combien d'autres mauvais? E heureusement pour moi, je ne connais pas que des mauvais, sinon, comme tu le dis si bien, je mettrais tout le monde dans le même panier... |
Par casimir : le 03/01/10 à 12:44:39
| Dire merci | ok merci pour ces précisions .. |
Par juliedebert : le 03/01/10 à 13:10:36
| Dire merci | Mon cheval lui enlever les fers pendant sa période "repos" c'est de toutes manières quelque chose qui peut lui faire beaucoup de bien et que a peu de chance de lui faire du mal. Pour tes sorties a ce moment la tu peux lui mettre des sandales. Au retour des vacances tu pourras faire un bilan ! même si tu décides d'utiliser les sandales pour les sorties hors carrière, la jument pourra au moins façonner son pied quand elle est au pré, et la paroi risque de s'améliorer, certes moins qu'avec un vrai travail pieds nus, mais plus que ferrée. Et rien ne t'empêche de remettre les fers ou opter pour un autre type de fer. Beaucoup de cavaliers défèrent leurs chevaux pour les périodes de repos. Mais surtout, surtout fais un vrai parage avant cette mise au repos, beaucoup de maréchaux classiques croient qu'il faut laisser de la paroi dépasser pour que le cheval n'ait pas mal  et la bonjour les éclats, seimes et autres... |
Par El Bimbo : le 03/01/10 à 13:13:37
| Dire merci | Ciriolla les terrains secs et pauvres ont du bon : chez nous pas d'autoparage possible  les prés sont trop tendres  Oui je dirais aussi ligne d'eau pour cette ligne qui parait être la ligne blanche car plus blanche que celle ci ! (oups un peu compliqué ! )Il me semble que c'est justement dans le livre de Xavier que c'est dit. |
Par PIROU : le 03/01/10 à 13:37:43
| Dire merci | accuser de propagande quelqu'un qui présente des faits scientifiques phoeb je parle de propagande parce que c'est de la propragande , comparer la connaisance et les croyances des gens qui vivait en 1633 et ceux qui vivent en 2010 , c'est tres drole non ? pirou je trouve aussi que dire que le parage pied nu est une abérration El Bimbo a a tu vu que j'ai dis que c'etait une aberration. ce que je conteste c'est que les pro pieds nus , veulent nous faire croire que la ferrure est une nuisance alors quelle est la pour donner un vrai confort au cheval ... c'est ça la propagande , c'est vouloir a tous prix montrer au gens que leur cheval va etre mal parce que on le fait ferrer .. c'est donc affirmer des choses fauses car scientifique ou pas rien n'est prouvé ... et ceux qui ont un minimun de bon sens , s'il savent regarder autour d'eu(pas besoin d'etre scientifique) verront tres vite que beaucoup de chevaux vivent et travaille tres longtemps avec des fers et ça depuis des siecles . |
Par choupiponey : le 03/01/10 à 13:56:09
| Dire merci | comparer la connaisance et les croyances des gens qui vivait en 1633 et ceux qui vivent en 2010 , c'est tres drole non ? (la preuve) water line Je propose "white line" sinon |
Par Loustix : le 03/01/10 à 13:57:51
| Dire merci | Non on a dit que c'était pas la ligne blanche choupiney tu suis pas ! |
Par phoeb : le 03/01/10 à 14:03:11
| Déconnecté | phoeb je parle de propagande parce que c'est de la propragande , comparer la connaisance et les croyances des gens qui vivait en 1633 et ceux qui vivent en 2010 , c'est tres drole non ? relis donc la définition de propagande...appeler ça de la connerie, de la publicité, du mensonge, tu en fais bien e que tu veux, mais traiter de tels propos de propagande ce que je conteste c'est que les pro pieds nus , veulent nous faire croire que la ferrure est une nuisance alors quelle est la pour donner un vrai confort au cheval ... c'est ça la propagande , c'est vouloir a tous prix montrer au gens que leur cheval va etre mal parce que on le fait ferrer .. à tout prix? c'est donc affirmer des choses fauses car scientifique ou pas rien n'est prouvé ... non, c'est plutôt qui ne veut pas admettre certaines choses, et ça c'est différent et c'est surtout TON problème qui n'a pas à devenir celui des autres...tu as beau croire que tu as du bon sens, quand les faits disent le contraire... et ceux qui ont un minimun de bon sens , s'il savent regarder autour d'eu(pas besoin d'etre scientifique) verront tres vite que beaucoup de chevaux vivent et travaille tres longtemps avec des fers et ça depuis des siecles . tu dis qu'happymeal fait de la propagande en parlant des gens de 1633...mais alors là, tu fais pas mieux du tout...alors, toi aussi tu fais de la propagande! |
Par choupiponey : le 03/01/10 à 14:04:17
| Dire merci | Non on a dit que c'était pas la ligne blanche choupiney tu suis pas ! Damned, j'suis grillée !Ben oui alors, c'est bien water line (les 2 existent, water line et white line) |
Par PIROU : le 03/01/10 à 16:12:56
| Dire merci | relis donc la définition de propagande phoeb si j'ai employé le mot propragande , c'est parce que j'en connais parfaitement bien la definition ... non, c'est plutôt qui ne veut pas admettre certaines choses je ne fait que constater .... libre a toi de penser le contraire ... |
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