Ferrure = maltraitance
Sujet commencé par : PIROU - Il y a 633 réponses à ce sujet, dernière réponse par Janedu283 personnes suivent ce sujet.
Par PIROU : le 16/03/11 à 09:32:02
| Dire merci | je part de principe que chacun adopte la solution qui lui convient , ou qui convient a son cheval , que se soit pieds nus ou férré . mais certains vont jusqu' dire que le cheval ferré c'est de la maltraitance . et vous qu'en pensez vous ? |
Par PIROU : le 14/03/11 à 13:27:15
| Dire merci | Pirou, Rick ne passe pas son temps à vendre des sandales, ce n'est pas ce qui le fait vivre même s'il peut en fournir. El Bimbo j'ai parlé de sandales ? parce que il vend aussi des sandales ? ok ben alors oui s'il en vend c'est aussi un plus pour lui non ? plus il demonte le fer et plus il a de chance de vendre des sandales c'est logique .. et ne me dite pas que je fais de la provoc en mettant en evidence une réalité . pour reprendre une phrase connue , Rick n'a pas pas le monopole du coeur vis a vis des chevaux ... il n'est pas le sauveur des chevaux moi aussi j'aime les chevaux !!! et moi je n'ai rien a vendre . Message édité le 14/03/11 à 13:10 Message édité le 14/03/11 à 13:17 |
Par pascale : le 14/03/11 à 13:17:36
| Dire merci | dimanche dernier, nous étions 3 chvx deferrés (enfin, de ce que j'ai vu), et on s'est toutes les 3 prises des remarques.... alors que tt les 3 se sont qualifiés! alors le "je part de principe que chacun adopte la solution qui lui convient , ou qui convient a son cheval , que se soit pieds nus ou férré " est encore trés mal partagé...  au début où je ferrais llanos, par un MF reconnu pour faire du bon boulot, il pensait aussi que la maladie naviculaire était provoquée ( en partie) par de mauvais ferrages. |
Par phoeb : le 14/03/11 à 13:24:46
  Déconnecté | wicky: vidéo intéressante. Bon y'a 2/3 choses qui me gênent quand même, mais ça a le mérite de donner une idée! |
Par PIROU : le 14/03/11 à 13:26:25
| Dire merci | ( en partie) par de mauvais ferrages. si on parle de mauvais ferrages !!!! je chausse du 41 , si je met du 39 je risque de ne pas marcher tres longtemps .. la encore il faut savoir de quoi on parle. Message édité le 14/03/11 à 13:16 |
Par casimir : le 14/03/11 à 13:29:58
| Dire merci | de chevaux rendu naviculaire par le ferrage PIROU vu par les MF c'est toujours la faute des autres MF qui sont "plus" mauvais que celui qui parle  |
Par PIROU : le 14/03/11 à 13:30:55
| Dire merci | il pensait aussi que la maladie naviculaire était provoquée ( en partie) par de mauvais ferrages. il faut aussi interpreter les choses ce marechal devait penser , " en disant ça les gens vont dire " "s'il dit ça c'est que lui il ferre bien " |
Par wicky : le 14/03/11 à 13:32:08
| Dire merci | phoeb, oui la démo où la 3è phalange craque en 3 morceaux est assez extrême mais dans l'ensemble on peut supposer des lésions osseuses sur du long terme. après certains chevaux se porteront très bien avec leurs fers jusqu'à la fin de leur vie et d'autres... |
Par phoeb : le 14/03/11 à 13:35:00
| Déconnecté | ce genre de lésion peut être visible avec des tests genre radio etc? |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 13:38:56
| Dire merci | désolé d'avance, je vais aussi débattre un peu hors sujet Pour en revenir au début de cette page, de l'absorbation des vibrations ou de l'énergie par un fer ou par le sabot J’ai une question existentielle qui me tarabuste l’esprit. Est-ce que le fait de poser sur le sol un pied qui a un fer augmente la vibration ou l'impact (énergie) par rapport à la corne qui frappe le sol ? S’il était vrai que le fer augmenterait l'effet de choc (onde de choc) comme le pensent certains.... (PS l'acier le fait encore plus que le fer), pourquoi dans le cas des billes en acier ci dessous, l'énergie transmise par la première bille passe directement à la dernière ? Et pourquoi vu le nombre de billes l'énergie n'est pas augmenté en arrivant à la dernière ?  On est en droit de penser que fer n'augmente alors ni l'énergie, ni la pression, ni les ondes ni la masse, mais se contente de les transmettre... et de les répartir sur toute la surface du fer,... au sabot... qui lui va absorber cette énergie non amplifiée et les vibrations en grande partie. (Le reste sera pour les structures internes, les muscles, les ligaments etc.) Quelle différence cela fait-il alors qu'une corne reçoive les vibrations directement du sol ou en transition par un fer ? Vibration d’un fer qui tinte ? Rien à voir avec les vibrations d'un fer suspendu ou une cloche, les conditions ne sont pas réunies puisque broché sur une surface qui absorbe les vibrations, soit la corne. Messieurs, mesdames les physiciens, métalliers et spécialiste du pied nu, à vos réponses SVP. Merci d'avance de m’éclairer  Mais de grâce ne venez pas prendre pour exemple un fer posé dans une main avec laquelle on claque un mur, ou un poing américain, ou de mettre une semelle en fer à nos pieds, ça n'explique rien ni ne démontre quelque chose de scientifique en rapport avec le fer broché à un pied de cheval. Réponses par MP acceptées si vous ne voulez pas pourrir le topic  |
Par Dedelindien : le 14/03/11 à 13:39:25
| Déconnecté | [i]tant qu'à parler de logique, il faut aussi préciser que cette manière est illogique puisqu'un fer bien posé sur un pied n'a pas de jeu et est bien "collé" au pied. Hors si on pose avec le bout des doigts le fer n'est pas "collé" ce qui fait que les endroits du fer sans constact créent une raisonnance. Autre petit test: prenez un verre. Tenez le du bout des doigts et frappez le contre un mur, vous allez resentir et même entendre les vibrations. Faites la même chose en couvrant le verre avec vos mains (doigts, paume) de manière à ce que le maximum de surface soit recouvert. Là vous n'aurez plus autant de vibrations. Je voulais simplement dire et je croyais que cela avait été compris, mais bon, je recommence, que le fer ne recouvre QUE L'ONGLE DU DOIGT DU CHEVAL, alors ça sert à quoi pour soi-disant comparer de le prendre à pleine main ? CQFD. |
Par casimir : le 14/03/11 à 13:45:07
| Dire merci | si le fer est si amortissant pourquoi nos voitures ne sont pas rester avec des roues en fer ça userait moins quand même et ont aurait plus de pb de pression et de crevaison lones nous dis le fer amplifie pas les vibrations ca il est solidaire du pieds mais sur d'autre sujet , le même ,nous dis le vfer n'empéche pas la déformation de la boite cornée ben alors il est solidaire ou il laisse le pieds se déformer la je comprends plus Message édité le 14/03/11 à 13:35 |
Par Rick : le 14/03/11 à 13:43:37
| Dire merci | Dilou, stp... lire Dr. Rooney, c'était son domaine. Ce n'est pas l'os qui abime le tendon mais fort problement dans l'autre sens et ça est à cause de le mauvaise fonctionnement de pied plus l'influence de cavailier qui ne comprend pas grand chose par rapport à cette fonctionnement de pied. Pour Laure et les autres, j'aimerais voir ces cliches thermique qui montre que le pied ferré à autant de circulation que un pied sans fers. C'est totalement l'opposé par les clichés faites jusqu'à présent. Pour comprendre le fonctionnement de pied, c'est très bien et simplement montré par Dr. Bowker... pour l'importance des structures internes, je crois que Mr. LaPierre s'exprime bien leur importances et comme les fers ne pourraient pas favorisés mais plutôt détruire ces structures. LaPierre, comme Jackson et Ramey sont des maréchaux ferrant qui ont les yeux ouverts. LaPierre était même un des meilleurs maréchaux FERRANT avant. |
Par casimir : le 14/03/11 à 13:46:40
| Dire merci | Rick les clichés thermique sur le nets la moitié au moins (et je saurais pas dire laquelle) est retouché par un bon logiciel d'image  donc vaut mieux pas s'appuyer dessus sans les sortir directement de publication scientifique |
Par phoeb : le 14/03/11 à 13:53:46
| Déconnecté | Je voulais simplement dire et je croyais que cela avait été compris, mais bon, je recommence, que le fer ne recouvre QUE L'ONGLE DU DOIGT DU CHEVAL, alors ça sert à quoi pour soi-disant comparer de le prendre à pleine main ? CQFD. rapport de surface: l'ongle humain est plus petit que l'ongle du cheval par rapport à la surface d'un fer de même taille. |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 13:54:13
| Dire merci | Casimir si le fer est si amortissant qui a écrit que le fer était SI amortissant que ça ? mais c'est vrai qu'on pourrait aussi mettre des chaussures en caoutchouc aux chevaux qui marchent exclusivement sur route (ça se fait dans certains pays même si c'est très nocif pour les articulations) et ajouter des chambres à air qu'on pourrait gonfler au besoin (ça ne se fait pas encore)Non je pense que si les chevaux couraient à 100 kmh ou plus sur route, on ne leur mettrait pas non plus de fers en acier, pour des raisons évidentes. Et là ou un pied (ferré ou non) tient bien "la route" c'est sur le terrain naturel du fait de sa forme et de son anatomie. Une roue c'est pas pareil qu'un pied, ça na pas la même fonctionalité et si c'est pour avancer à 5/7 km/h une roue en fer irait aussi sans danger  . |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 13:54:47
| Dire merci | Pour Laure et les autres, j'aimerais voir ces cliches thermique qui montre que le pied ferré à autant de circulation que un pied sans fers. C'est totalement l'opposé par les clichés faites jusqu'à présent. c'est quelque part sur le forum !!! mais alors ou !! si quelqu'un passe par la est sans souvient ? !!! ça serait top C'est totalement l'opposé par les clichés faites jusqu'à présent. moi aussi je suis curieuse de voir ses clichés, sur dans revu scientifique, la ref me suffit pour y avoir acced je n'ai aps d'avis arreté sur la circulation et chaleur de pied pour ma part chevaux deferré derrière, si main sur un postérieur et un antérieur il ne me semble pas avoir de différence ( mais bon comme je compare un antérieur et un postérieur ça ne veux rien dire) |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 13:55:28
| Dire merci | reflexion de Lones sur les billes d'acier trés interessante je trouve ! |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 14:09:38
| Dire merci | lones nous dis le fer amplifie pas les vibrations ca il est solidaire du pieds Casimir j'ai écrit ça... t'es sure ? je ne crois pas mais tu peux copier/coller ce passage si tu le trouves |
Par Rick : le 14/03/11 à 14:13:09
| Dire merci | Whoooaa, soyez un peu logique ici et ouvrir vous esprits... un pied ferré à un peu de circulation sanguine quand même, sinon il sera vite bon pour être amputé. C'est juste que la mécanisme de pied est FORT réduit donc bien inférieur pour nourrir les divers structures qui ont besoin de cette système vasculaire. En plus, la stimulation sur les structures internes, comme Mr. Pirou connait si bien et que lui ne pouvait pas répondre avant car il faudra 30 pages d'explication, n'est pas suffisante ni en qualité ni quantité pour que le cheval aura le support nécessaire pour le bon fonctionnement de pied. Le vide de le SwedishHoofSchool est assez intéressent malgré les limitations avec un pied coupé. Néanmoins, on peut imaginé les forces ou distributions des forces si le pied est bloqués sur le bas de pied (périphérie). Dilou, pour ton dernier remarque... et alors. J'ai d'arthrose ou gène avec mes genoux, surtout quand il fait humide. Et alors? Je vie avec, je continue plein mes activités fort physiques mais je m'adapte à les circonstances et j'obéis les messages de mon corps. Tu sais quoi faire mais un douleur périodique n'est pas le fin de monde. Quand on pourrait aider le cheval sans empoisonner des anti-ceci, anti-cela... et rétablir un bon fonctionnement physiologique, on a fait ça que nous pouvons faire. J'applique ça à tous les chevaux que je travaille ou qui sont en mon charge et je n'ai pas l'impression que nous avons rater l'affaire. Mr. Pirou, je vends ou plutôt vendu que des filets de foins. Toutes les produits de soins, mes clients ont la recette et c'est eux qui s'occupe de trouver les ingrédients. Tu as le droit d'inventer pleins choses pour, mais ne commences pas avec l'absurde. Ton principe : je part de principe que chacun adopte la solution qui lui convient , ou qui convient a son cheval , que se soit pieds nus ou ferré", me semble évident que c'est plus pour le confort de le premier. |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 14:14:53
| Dire merci | qui voulait la thermographie des jambes ? en voila une  |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 14:16:23
| Dire merci | celui-la â déjà deux jambes dans la tombe |
Par casimir : le 14/03/11 à 14:21:03
| Dire merci | lones > quand tu écrit ça On est en droit de penser que fer n'augmente alors ni l'énergie, ni la pression, ni les ondes ni la masse, mais se contente de les transmettre... et de les répartir sur toute la surface du fer,... au sabot... j'en ai déduit que c'est parceque ton fer est bien fixé aux pieds qu'il ne crée pas de déformation de l'onde choc j'ai mal compris peut être)car tes billes d'acier si la surface de contact est pas "uniforme" l'onde de choc va être détourner et le mouvement seras plus "uniformémente r&partis il me semble , c'est le principe du billard |
Par Dedelindien : le 14/03/11 à 14:21:33
| Déconnecté | rapport de surface: l'ongle humain est plus petit que l'ongle du cheval par rapport à la surface d'un fer de même taille. Ben, c'était un raccourci ; l'essai a été fait avec un dé à coudre de couturière, je n'ai rien inventé, j'écris en fonction des expériences. Et rapport de poids porté, encore plus important entre l'Homme et le cheval. |
Par casimir : le 14/03/11 à 14:25:12
| Dire merci | lones> si il existe des hyposandales qui se gonfle pour s'adapter aux pieds et j'ai pas dis que la roue et les pieds du cheval fonctionnait parielle juste que je comprends pas pourquoi le fer amortis les chocs sur un pied de cheval quelque centaines de kg sur un pieds lors des sauts , il parait et ne le fait plus qu'en il s'agit de nos voiture je m'interroge sur le coté amortissant |
Par Janedu28 : le 14/03/11 à 14:30:11
| Dire merci | Mr. Pirou, je vends ou plutôt vendu que des filets de foins. Tu ne vend plus les rénettes avec "KCLaPierre" graver dessus pendant les stages ou on peu apprendre de parer son cheval en 1 jour ? |
Par Janedu28 : le 14/03/11 à 14:32:18
| Dire merci | Cest dommage de voir quelqun dénigré Ramey afin de cacher sa propre incompetence. KCLapierre doitrait choisir mieux ses stagaires. |
Par Rick : le 14/03/11 à 14:32:33
| Dire merci | Lonestar, I love your way of thinking, you're right about the billes... mais le pied ferré et un pied ou le choc est distribué sur une surface limité (périphérie) et sauf pour le chevaux de manège (qui n'ont pas besoin des fers de toute façon), le bas de pied reste relativement pas engagé. Dans les cas de ferrage avec plaque pour protéger la sole, encore pire. Le bas de pied ( sole, fourchette, et même un peu le paroi ) devrait être engagé pour absorber et transformer l'énergie vers l'avant. Voir le anatomie de pied, on voit que les structures d'arrière pied (surtout un qui rester pied nu avec beaucoup de mouvement sur tout terrain) sont très fonctionnel pour absorber le chaque ou impact initial. Après, l'énergie stocker (ainsi que le sang qui remplir les vaisseaux) dans ses structures avec la souplesse de paroi en son moment de distorsion va à se libérer vers l'avant et la le forme de pied et parage pourrait très bien arranger que cette énergie soit utiliser bien. Avec la parage d'herbage, il y a de fuite d'énergie par tout et stresse ajouter sur le paroi et structures internes. Pourquoi je demande a voir les pieds de vous chevaux, parce que leur histoire est bien gravé sur le pied.Avec le pied ferré les forces sont limité sur le péripherie avec aucun expansion sur le partie distal de paroi et des stresses importantes ajoutés sur le paroi et strucutres internes. C'est la que une mauvaise ferrage est tellement un maltraitance. Le meilleur ferrage pourrait limiter ou ralentir les dégâts mais c'est tout... |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 14:39:52
| Dire merci | je reprends la phrase au complet lones nous dis le fer amplifie pas les vibrations ca il est solidaire du pieds mais sur d'autre sujet , le même ,nous dis le vfer n'empéche pas la déformation de la boite cornée ben alors il est solidaire ou il laisse le pieds se déformer la je comprends plus j'texplique lones nous dis le fer amplifie pas les vibrations car il est solidaire du pieds le fer n'amplifie PAS les ondes qu'il soit ou non solidaire à un pied ou pendu à une ficelle. Tout comme un caillou jeté dans l'eau. l'énergie absorbée va se dissiper dans tous les sens et se déplacer d'atomes en atomes...jusqu'au bord ou il sera partiellement renvoyé mais aura perdu une grande partie de son énergie... les fameux ronds dans l'eau mais en aucun cas il ne vont s'emplifier sans apport d'énergie supplémentaire pour créer un tsumani 100 km plus loin. Dans l'eau ou dans du fer c'est le même phénomène. mais sur d'autre sujet , le même ,nous dis le vfer n'empéche pas la déformation de la boite cornée ce ne sont pas les vibrations qui déforment une boite cornée, sauf peut être les micro ondes à haute dose.... mais bien une énergie développée par une masse. la déformation du pied (nom tout à fait barbare)avec un pied ferré est un autre sujet qui est plus induit par une bonne ferrure que par une matière. Quoique l'ont trouve aujourd'hui, des fers métalliques soulpes avec effet de mémoire . La liberté de mouvement des talons que laisse le fer ne peut pas être considérée comme une déformation à mon point de vue. |
Par Rick : le 14/03/11 à 14:44:08
| Dire merci | No comprendo Jane... les rénettes qui les stagiaires réclament sont vendu à le prix d'achat (ou presque). Je fais ça parce que ces gens ne veulent pas s'embêter de faire ses propres cours. Face à Pete Ramey, je ne comprends encore moins, que est ce que j'ai dit par rapport à lui que tu trouves si mauvais. Tu me connais pas de tout et qui êtes vous de lancer les pierres? J'ai étudié avec Pete et c'est un des pareurs avec que je le plus de affinité. J'ai du respect pour tout ce gens et même Dr. Strasser et plusieurs maréchaux et plusieurs grands personnage qui sont orienté cheval et pas leur égo. Donc, comme tu est tellement un bon juge de le sujet, viens chez moi pour me montrer comment parer mes chevaux. Message édité le 14/03/11 à 14:34 |
Par casimir : le 14/03/11 à 14:50:46
| Dire merci | le fer n'amplifie PAS les ondes qu'il soit ou non solidaire à un pied ou pendu à une ficelle la ont est d'accord ce que disent certain pareur c'est que le fer s'oposant a la déformation du pieds il n'amplifie pas les chocs, mais les transforme en mouvement vibratoire sur les articulations du fait de son incapacité a se déformer , un peut comme une cloche en faite enfin moi c'est ce que j'ai compris a la théorie .. pour le reste je doute de l'effet amortisseur mais l'effet vibrato j'ai pas d'avis  |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 14:53:00
| Dire merci | je m'interroge sur le coté amortissant Casimir faut aussi savoir ce que tu entends par amortissant. Un amortisseur de voiture est prévu pour adoucir des mouvements linéaires. Un feutre est fait pour absorber des ondes de choc. les deux amortissent quelque chose Dans ce terme restreint d'amortisseur, il est clair que le fer n'est pas un amortisseur au sens ou il va absorber toute l'énergie reçue. Ce qui ne l'empêche pas de diffuser les ondes, de les répartir sur toute la surface (et masse) pour le renvoyer au pied qui lui amortira et absorbera l'onde. Un sabot de par sa consistance est fait pour absorber les ondes (chocs- vibrations énergies faibles) et de par sa conception pour amortir les pressions verticales (énergies fortes liées au poids et la vitesse). Tout comme le silent bloc, l'amortisseur et les ressorts de suspension de la voiture ont chacun une fonction différente et pourtant complémentaires. |
Par Janedu28 : le 14/03/11 à 14:54:13
| Dire merci | Ta pretendu que "Pete et plein d'autres ont de ces résultats avec ces chevaux 'naviculaire' mais pas avec tous. ", mais Pete a des resultat avec tous et il le dit il même !!! I have yet to experience failure on one single navicular case. (Yes, I know my time will come, but I wrote the same thing in my book five years ago. I’m still waiting.) Ce nest pas la faute de Pete que KC LaPierre a des mauvais stagiaires !! Prix dachat hahahaha ! Tes stages aussi sont prix achat ???? hahahahahahahahahaha |
Par casimir : le 14/03/11 à 14:55:51
| Dire merci | lones le fers en limitant la déformation de la boite cornée lors du contact avec le sol est ce que le fer ne risque pas de faire porter cette ondes de chocs plus sur les articulations et autres structure du pieds même si on oublie le coté "vibratoire" voir amplificateur |
Par Rick : le 14/03/11 à 15:03:39
| Dire merci | Mon Dieu Jane.... achets les DVDs de Pete, tu verras ça que il dis. La définition de guérir est quoi? Entre Dilou, Laure et toi, on est sur le jeu des mots mais plus le mauvaise foi. Ton attitude est vraiment aigre sinon 'down right' mean. Tu pense que mes stages sont trop cher? Ben, tu sais combien se me coûtait pour ma formation? Tu sais combien des chevaux en refuge que j'ai paré gratuitement. Tu connais ma vie... arrêtes de faire la ridicule. |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 15:07:57
| Dire merci | Pour Casimir mais les transforme en mouvement vibratoire sur les articulations du fait de son incapacité a se déformer, un peut comme une cloche en faite vrai et pas vrai Couvre une cloche avec de la terre et tape dessus (idem fer posé au sol) les vibrations seront très nulles, égales à l'énergie que tu auras déployé en frappant et vont disparaitre dans la terre. La cloche ne va pas tinter du fait de l'absence de vibration (PS c'est les vibrations et la forme de la cloche qui les concentre au milieu qui la fait tinter) Alors si ces faibles vibrations remontent aux articulations, c'est que le sabot aura transmis ces vibrations qui ne seront pas plus nocives que les impactes (énergies) transmises par la même voie lors du poser sur du bitume ou des pierres. Elles ne seront pas sans conséquences c’est clair et si on veut éviter tout trauma articulaire, faut pas monter le cheval (ferré ou pas), le surpoids engendré et les énergies transmises verticalement par le poids du cavalier sont nocifs pour les articulations à long terme. |
Par dtu : le 14/03/11 à 15:10:27
| Dire merci | Rick ... tu ne sais pas que Jane sait TOUT sur TOUT et sur TOUS le monde...... mieux que madame soleil Elle est the BEST in THE WORLD ...... Et en plus elle est tjs très sympathique ... toujours prêtes à discuter à argumenter .... brèf elle participe tjs à la convivialité du forum .... |
Par casimir : le 14/03/11 à 15:15:43
| Dire merci | lones> si tu va par la ça veut dire qu'a un mal le poids du cavalier tu rajoute le fer qui limite la déformation du pieds (c'est peut être un bien) mais qui du coup tranmets l'intégralité du choc aux articulations la question c'est qu'est ce qui est le plus destructeur pour le cheval de déformer (trop) le pieds a cause du poids du cavalier , la déformation créant probablement effet amortissant ou de créer des micro traumatisme aux articulations c'est plutot en ces termes qu'en terme de maltraitance je crois qu'il faut poser la question |
Par lonestarranchcowboy : le 14/03/11 à 15:21:47
| Dire merci | la question peut se poser Casimr et on peut se poser celle de savoir si c'est raisonnable de monter en cheval ? Si le cheval était un animal de compangie on ne le monterait pas mais comme il a toujours été une aide pour l'humain (et un objet de gain) il a été servi pour faciliter sa vie et moins user son organisme. On use le cheval plutot que d'user son propre corps juste pour en tirer un profit personnel. Est -ce raisonnable, est-ce pas déjà de la maltraitance ou de l'exploitation ? Doit on renoncer à cela ? Je dis Non mais trouvons le compromis idéa qui convienne à chacun (cheval et cavalier) et ce compromis idéal ne sera pas le même pour toi que pour moi ou que pour Rick etc. Mais ne banissons pas les options qui restent valables juste parce qu'elles ne nous plaisent pas. |
Par casimir : le 14/03/11 à 15:24:34
| Dire merci | lones > la dessus ont est totalement d'accord ..je pense que chacun fait ses choix en fonction de son resentis (conviction pour certain) et de "l'utilisation" (j'aime pas le terme c'est réducteur) de son cheval |
Par Janedu28 : le 14/03/11 à 15:25:49
| Dire merci | Ben, tu sais combien se me coûtait pour ma formation? Oui je sait: Beaucoup trop !!! |
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