Elections présidentielles, votre ressenti ?
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 688 réponses à ce sujet, dernière réponse par EcoleartequestrePar Nirvelli : le 31/03/22 à 09:20:31
| Dire merci | Je lance ce poste non pas pour savoir pour qui vous votez, mais pour faire un point sur l'état de notre démocratie. Je suis consciente que je suis victime d'un biais cognitif très courant qui fait que je ne vois les choses que par le prisme de mes convictions et de l'entourage qui m'entoure... et en général, on s'entoure de personnes qui partagent nos points de vue. Par exemple, quand je vois les sondages qui entourent ces élections, je me demande toujours qui a bien pu y répondre tellement ils ne traduisent pas ce que je perçois autour de moi. Et que penser des différences de traitement médiatique entre les candidats? L'influence des médias et des sondages en période électorale ne sont t'ils pas un danger pour notre démocratie? Je rêve d'une élection où les électeurs auront pour seule influence, les programmes distribués dans les boîtes à lettres. De un, parce que ça pousserait les candidats à proposer un vrai programme, de deux, il n'y aurait plus cette espèce de jeu de séduction et de connivence entre certains candidats et les médias, pour influencer les électeurs via toute autre chose qu'un programme politique. Bref, vivons nous en démocratie ou dans une espèce d'hybride de politique business, de corruption et de télé réalité ? |
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Par PIROU : le 13/04/22 à 15:24:52
Par Cliona : le 13/04/22 à 15:37:08
| Dire merci | Mais inutile d'être FI pour couper la parole aux autres, c'est quand même assez fréquent dans le personnel politique, voire chez les journalistes. j'en veux pour preuve Anne Claire Coudray hier soir, face à MLP qui avait bien du mal à en placer une parfois...(et elle ne l'a pas fait qu'avec elle  )Pas pour rien que Mélenchon souhaitait passer à la 6eme république, pour un meilleur équilibre des pouvoirs. pardon hein...mais j'ai ri !  pirou on ne voit rien  Edit : nos posts se sont croisés...Merci Message édité le 13/04/22 à 15:37 |
Par dejavu : le 13/04/22 à 16:33:24
  DéconnectéDire merci | pirou Pour le coup, il réagit très bien Macron.... Sarkozy aurait encore dit: casse-toi pauvre con! Mais c'est intéressant car très caractéristiques des rapports entre population et présidence comme j'ai essayé de le décrire plus haut. |
Par Paulyneee : le 14/04/22 à 13:51:53
| Dire merci | Faust quand je regarde ta video ça me confirme ce que je dis toujours : jamais je ne ferai de politique Je ne comprend pas du tout ce qu'elle veut dire et ce qu'elle veut entendre la dame. Donc que répondre à ça ?? Moi je suis un peu sur le même mood que paquerette20 en ce moment. Ça me dépasse les résultats de cette élection car je trouve que c'est à milles lieux de la réalité dans laquelle on se trouve. L'enjeux climatique est complètement balayé, on en retient que c'est une question de bobo qui peuvent se permettre d'acheter bio. Alors que c'est un enjeu vital, qui va nous apporter de profonds bouleversements dans notre vie quotidienne dans pas si longtemps. Quand on affrontera des événements climatique dramatiques, quand les populations du Sud vont commencer à venir en masse chez nous les "problèmes" d'insécurité que l'on vit maintenant vous nous paraître bien peu de chose... J'ai trouvé que Sandrine rousseau avait pas mal de réponses sur l'enjeu climatique, la nécessité de repenser les villes et les comportements. Tout ça doit être impulsé par les politiques. Malheureusement je pense que ce discours n'arrivera pas à s'infiltrer suffisement dans le débat public avant que ce soit trop tard. On ne va pas perdre espoir dans la prochaine présidentielle (j'ai très peu d'espoirs sur le résultat des législatives).. Mais quand je vois que les médias continuent de ne pas du tout se remettre en question sur le traitement qu'ils font de l'information c'est dur. |
Par azzura42 : le 15/04/22 à 12:15:41
| Dire merci1 | Y'a que moi qui hallucine qu'on se demande partout si Marine Lepen est d'extrême-droite?  |
Par BountyB : le 15/04/22 à 13:19:33
| Dire merci1 | Y'a que moi qui hallucine qu'on se demande partout si Marine Lepen est d'extrême-droite Le travail de fond des grands médias détenus par des individus d'extrême-droite commence à payer... On donne la parole quotidiennement au discours ouvertement fasciste et haineux de Zemmour, ce qui donne l'impression que comparé à lui, Le Pen est "modérée". Aussi la droite qui a joué un jeu extrêmement dangereux de flirter avec l'électorat d'extrême-droite en banalisant des termes tels que "islamo-gauchisme" ou même "grand remplacement". Ainsi aujourd'hui combien se disent que entre Macron et Le Pen, il n'y a pas une grande différence. D'où la question aussi, "est-elle d'extrême-droite ?", dans le sens qu'il n'y a pas de grande différence perçue entre son discours et les autres discours de droite. La politique de Macron est élitiste, clivante, anti-immigrés, anti-écologiste, peu démocratique. La politique de Le Pen sera tout cela x10, plus la violence systématique et étatisée contre les minorités, l'anti-Europe, l'anti-tout. L'Allemagne a déjà essayé l'extrême-droite, on voit où ça l'a menée. Et les journalistes qui font le lit de tout cela devraient avoir honte de leur bassesse. J'ai très peur. Message édité le 15/04/22 à 13:23 |
Par Cha1 : le 15/04/22 à 14:08:27
| Dire merci | En Belgique, nous avons ce que l'on appelle le "cordon sanitaire". C'est un terme qui décrit: 1. En Wallonie, le fait de la part de la sphère médiatique de ne pas mettre en avant les discours des partis extrêmes. On ne voit pas sur les plateaux télévisés des représentants du parti national par exemple. Ou si une émission présente les bourgmestres des communes, elle ne présentera pas celui ou celle qui est d'un parti extrême. Il n'y a pas de portraits de dirigeants de ces partis. Pas de visibilité, pas de votes. 2. Dans les coalitions politiques, les partis s'associent entre eux pour qu'il n'y ai pas de représentants des partis extrémistes dans les majorités. Alors, certains trouvent ça anti démocratiques. Comment dans un pays libre, peut-on exclure volontairement une certaine partie des représentants des partis? C'est l'éternelle question: la liberté de paroles doit elle autoriser des paroles liberticides? Ca fonctionne en Wallonie, le FN par exemple existe à peine en Wallonie, on n'a pas de partis nationalistes. Par contre en Flandres, ça a lâché il y a longtemps. |
Par Paulyneee : le 15/04/22 à 14:52:53
| Dire merci | azzura42 j'en ai parlé il y a quelques pages de ce phénomène après avoir regardé l'émission de Ruquier le samedi 2 avril. Il y avait une trentaine de journalistes et éditorialistes de toutes sortes de médias et la plupart étaient d'accord pour dire qu'il ne fallait plus dire que Le Pen était de extrême droite  cha1 c'est qu'on devrait faire en France malheureusement ça a lair d'être trop tard. Si au moins quelques médias se l'imposaient ce serait pas mal. De toute façon il ne s'agit pas de discussion avec ces personnes là puisqu'ils jouent sur les émotions. Ils ressortent toujours gagnants quand on les expose au public car ils ne respectent pas les "règles" de vérité, de chiffres, de logique que les autres s'infligent |
Par Paulyneee : le 15/04/22 à 14:58:17
| Dire merci | Un article que j'avais trouvé très bien sur pourquoi il ne faut pas "débattre" avec l'extrême droite Lien |
Par Matchbox : le 15/04/22 à 15:30:03
| Dire merci | ils ne respectent pas les "règles" de vérité C'est pas exclusif à l'extrême droite ça |
Par dejavu : le 15/04/22 à 16:31:58
| Déconnecté Dire merci | Super article paulyneee |
Par laska : le 15/04/22 à 16:34:15
| Dire merci1 | Comment dans un pays libre, peut-on exclure volontairement une certaine partie des représentants des partis? C'est l'éternelle question: la liberté de paroles doit elle autoriser des paroles liberticides? En effet, comment peut-on passer sous silence la représentativité de plus de 23% de nos concitoyens? Ce n'est pas du tout démocratique? Qu'est-ce qui permet de dire que telle théorie politique est plus valable qu'une autre? La montée des extrêmes n'est pas réjouissante, mais c'est le jeu de la démocratie. Sinon, c'est du despotisme éclairé! |
Par PIROU : le 15/04/22 à 20:25:42
| Dire merci | Ainsi aujourd'hui combien se disent que entre Macron et Le Pen, il n'y a pas une grande différence. BountyB perso je pense qu' il y a une grande différence , E Macron va continuer a faire ce qu'il a fait , et M Le Pen , a d'autres projets que je continue a trouver que qu'ils ne sont pas extrémistes. et je crois que c'est ce que beaucoup de gens qui vont voter pour elle pensent. |
Par faust : le 15/04/22 à 22:43:23
| Dire merci1 | Ainsi aujourd'hui combien se disent que entre Macron et Le Pen, il n'y a pas une grande différence. oui, ils sont aussi nuls l'un que l'autre.;..  |
Par BountyB : le 15/04/22 à 22:46:27
| Dire merci | et M Le Pen , a d'autres projets que je continue a trouver que qu'ils ne sont pas extrémistes. Tu as des exemples concrets ? |
Par Ecoleartequestre : le 15/04/22 à 23:12:53
| Déconnecté Dire merci | Pirou, à défaut d'y voir de l'extrémisme, tu n'y vois pas au moins du populisme? Pour moi elle est exactement dans la lignée des Orban, Bolsonaro, et Trump, auxquels elle a d'ailleurs manifesté son soutien . Tu voterais pour eux aussi alors, ou bien tu la vois différemment ? |
Par PIROU : le 15/04/22 à 23:14:33
| Dire merci | Tu as des exemples concrets ? BountyB si tu lis les programmes de chacun il y a tout en détail . |
Par Pascale1 : le 16/04/22 à 08:05:56
| Dire merci1 | "l'émission de Ruquier le samedi 2 avril. Il y avait une trentaine de journalistes et éditorialistes" nan mais pitié....Faut pas confondre une émission de divertissement et une émission politique "M Le Pen , a d'autres projets que je continue a trouver que qu'ils ne sont pas extrémistes." Ouai, soit de bonne foi qd même Le programme de Le Pen, c'est : - Le RIC à tt va... Ben oui, comme ça, pas de débat, on dit oui ou non, comme ds un QCM  Même qd c'est pas possible d'ailleurs car anti constitutionnel- Climat: elle a la folie des grandeur! Elle veut tout miser sur le nucléaire et relayer les énergie renouvelable au rang du passé. de tte façon, les experts disent qu'on ne s'en sortira pas si elle ferme les centrales à gaz - Baisser la TVA. Ca, c'est une vrai mesure populiste.... car ça va amputer le budget de l'état. En plus, ce sont ceux qui dépensent le plus qui vont en profiter Et puis, ça ne profitera pas aux entreprises non sujette à la TVA, par ex.- Supprimer la libre circulation aux frontières. Ben...possible que si on sort de l'Europe. Et franchement, ça serait courir à la catastrophe! - Expulser les fichiers S. Inapplicable car c'est un outil de surveillance te pas tjs de faits jugés - Supprimer l'AME... Déjà testé et ça n'a pas été probant. Empêchons les migrants d'être soigné et laissons revenir des maladies anciennes et contagieuses, par ex - Rendre l'école payante aux étrangers: contraire au droit. Et on pourrait en faire une liste longue comme mon bras. |
Par Nirvelli : le 16/04/22 à 09:45:52
| Dire merci | Pfff, moi plus ça va, plus je me dis qu'on est vraiment dans une merde noire. J'ai l'impression que c'est sans issue, l'un et l'autre sont pitoyables à regarder et écouter depuis des semaines. J'avoue que la re-diabolisation en cours de Lepen m'exaspère au plus haut point après une première partie de campagne, ou il fallait la diaboliser avec mesure pour qu'elle arrive quand même au second tour. Après, ceux qui voteront Lepen doivent assumer qu'ils font courrir un risque à la démocratie, mais ceux qui voteront Macron doivent assumer que la démocratie et la constitution, ça fait déjà 5 ans qu'il se torche le derrière avec à coup de 49.3 et d'état d'urgence, et qu'il n'a aucune raison de s'arrêter s'il est réélu. Qu'est ce -qui les différencie ? Lepen est raciste envers les étrangers et les français d'origine étrangère là ou Macron est raciste envers les classes moyennes et pauvres. L'une veut les bouter hors de France (chose concrètement impossible) et l'autre veut les esclavagiser un peu plus, chose par contre là, tout à fait possible. Comment pourrais-je donner ma voix à un de ces 2 là ? J'ai beau tourner le truc dans tous les sens, si je ne devais pas tenir un bureau dimanche prochain, je ne suis pas sure que j'irais voter. Message édité le 16/04/22 à 09:50 |
Par Paulyneee : le 16/04/22 à 09:55:25
| Dire merci | nan mais pitié....Faut pas confondre une émission de divertissement et une émission politique Tu es gentille je vois bien la différence C'etait une émission spéciale sur la campagne présidentielle Les journalistes présents étaient les têtes de gondoles des médias français de tous bords (France 2, France inter, figaro, bfm, le monde...) De plus il y avait Léa salamé qui présentait l'émission qui a posé la question de savoir si le pen est d'extrême droite et elle va mener le débat d'entre deux tours Franchement en regardant cette émission j'ai réalisé d'où venait le problème et il est bien dans le traitement de l'information  |
Par PIROU : le 16/04/22 à 10:06:55
| Dire merci | Pascale1 dans tous ce que tu énumère je ne vois rien d'extrémiste , c'est juste un programme différent , a chacun de faire la part des choses. dans le cas présent , quand en parlant d'elle on emploie le mot extrémiste , pour beaucoup de gens je pense que ce mot prend une toute autre signification. je pense que si elle arrive au bout , ce qui me parait peu possible , la démocratie ne sera pas en danger comme certain veulent nous le faire croire. quand une politique et une gestion est e échec , pourquoi ne pas tenter autre chose, |
Par Paulyneee : le 16/04/22 à 10:09:49
| Dire merci | Il ne faut pas croire que le pen ne s'attaquera qu'aux musulmans délinquants étrangers si elle est élue. Elle est fasciste et ça se prouvera assez vite par le traitement des opposants. Personne ne sera épargné même si certains seront plus touchés. Tout simplement car la contradiction ne sera pas acceptée. Si je conçois qu'on puisse voir une sauveuse en Le Pen, qui pour mener sa politique ? Quand je vois la liste des candidats aux législatives dans mon département : la moitié ont 20 ans... Le projet RN prévoit qu'en cas d'élections ils proposeront par référendum de changer la composition de l'assemblée en mettant proportionnelle et grosse prime au 1er. Il leur suffira de dissoudre l'assemblée, la nouvelle élection leur apportera sûrement la majorité et ensuite ils auront un boulevard et pas sûre qu'une autre parti pourra récupérer le pouvoir si facilement... |
Par dejavu : le 16/04/22 à 10:12:34
| Déconnecté Dire merci | à défaut d'y voir de l'extrémisme, tu n'y vois pas au moins du populisme? Faut être aveugle pour ne pas y voir du populisme et constater que ce qui plaît dans son programme est justement impossible ou dangereux à appliquer... Et ceux qui vont voter pour elle par rejet de Macron vont peut-être le comprendre un peu tard. Vous savez Macron s'il n'est pas élu il s'en remettra, il aura une bonne alloc, il ira donner des conférences bien payées, on lui proposera un boulot et il aura la belle vie. Si on veut vraiment emmerder Macron, il faut maintenant l'obliger à rester. |
Par laska : le 16/04/22 à 10:21:25
| Dire merci2 | Mais du coup, dejavu , s'il se présente uniquement par altruisme, que ne reste t'il pas au Touquet tranquillou pilou ? OK pour la montée des populisme, l'Histoire peut être cyclique de fait. Mais de là à dire que Manu n'en a rien à faire de rester ou pas notre leader suprême, vu qu'il a les dents qui rayent le parquet ! |
Par Nirvelli : le 16/04/22 à 10:22:10
| Dire merci | Si on veut vraiment emmerder Macron, il faut maintenant l'obliger à rester. Faut peut-être pas déconner non plus. Je pense que son égo surdimensionné en prendrait un sacré coup s'il n'était pas réélu, sans compter qu'avec Lepen au pouvoir, il aurait du souci à se faire pour ses malversations douteuses qui tant qu'il est en place, ne peuvent pas être dénoncées. Il a bien plus à perdre à ne pas être réélu qu'à être réélu. Après, il sera sans doute réélu car je pense que la majorité de ceux qui vont voter (pas la majorité des français) ont encore peur de Lepen. Oui, il y aura moyen de l'emmerder +++ s'il n'obtient pas la majorité aux législatives... mais ça reste beaucoup trop de "si" à mon goût. Message édité le 16/04/22 à 10:23 |
Par laska : le 16/04/22 à 10:24:43
| Dire merci | Concernant les projets d'amendements à la Constitution, cette émission émission d'hier spot sur France Inter était très intéressante et expliquer justement que ces projets d'amendement de Manu comme Marine étaient ou inconstitutionnels ou extrêment complexes à mettre en place. [url] https://www.franceinter.fr/emissions/le-telephone-sonne/le-telephone-sonne-du-vendredi-15-avril-2022[/url] |
Par juliedebert : le 16/04/22 à 10:35:08
| Dire merci | Nirvelli Qu'est ce -qui les différencie ? Lepen est raciste envers les étrangers et les français d'origine étrangère là ou Macron est raciste envers les classes moyennes et pauvres. L'une veut les bouter hors de France (chose concrètement impossible) et l'autre veut les esclavagiser un peu plus, chose par contre là, tout à fait possible. C'est tellement ça... Sauf qu'en plus à mon avis ni l'un ni l'autre ne sont racistes pour de vrai. LePen surfe sur le racisme des gens pour gagner des voix, quant à Macron, oui il veut rendre le peuple esclave de la caste dominante (sans AUCUN doute) , nous soutirer le plus de fric possible, mais ce n'est pas de la haine pour autant. Juste du mépris profond. Message édité le 16/04/22 à 10:35 |
Par dejavu : le 16/04/22 à 11:17:25
| Déconnecté Dire merci1 | Bien sûr que l'ego du candidat non élu en prend un coup... Ceci dit, pour se débarasser de Marine sur le long terme, il faut sans doute l'élire, être patient, et dans 5 ans on verra si une majorité la veut encore et pour qui les électeurs voteront "pour l'emmerder"... Parce que c'est un peu la mentalité à l'heure actuelle, non? Macron emmerde les non-vaccinés alors on vote Marine pour emmerder Macron etc. etc. Le truc c'est qu'à force d'emmerder on se retrouve dans la merde, logique |
Par mandine25 : le 16/04/22 à 11:39:56
| Dire merci | Enfin il y a aussi beaucoup d'électeurs de Marine qui la soutiennent vraiment et qui ont voté pour elle par conviction pour son programme et non pour emmerder Macron. |
Par PIROU : le 16/04/22 à 13:45:08
| Dire merci | Macron s'il n'est pas élu il s'en remettra, il aura une bonne alloc, il ira donner des conférences bien payées, on lui proposera un boulot et il aura la belle vie. tu sais dejavu je crois qu'ils s'en remette tous ... M le Pen s'en remettra aussi. |
Par Ecoleartequestre : le 16/04/22 à 13:55:54
| Déconnecté Dire merci | Giscard ne s'en était jamais vraiment remis, il avait vraiment vécu ça comme une injustice |
Par Nirvelli : le 16/04/22 à 14:06:04
| Dire merci1 | Giscard ne s'en était jamais vraiment remis, il avait vraiment vécu ça comme une injustice C'est marrant parce que dans Quotidien cette semaine, ils ont beaucoup comparé Macron à Giscard au niveau du caractère. Quelqu'un qui gouverne seul, sans tenir compte des avis des uns et des autres, persuadé de détenir la vérité sur tout et incapable de se remettre en question ... faut t'il y voir un présage ? Ce'st clair que pour des caractères comme celui de Macron, c'est plus difficile de se remettre d'un échec que pour quelqu'un qui défend ses idées mais qui a conscience que d'autres peuvent avoir d'autres idées tout aussi défendables. C'est bien pour ça qu'il a veillé à détruire les partis les plus proches des idées qu'il défend, pour ne pas avoir d'adversaire avec des idées défendables. S'il est réélu, il s'installera encore plus dans ses certitudes et son mépris de ceux qui ne partagent pas sa vision des choses. C'est cette incapacité à se remettre en question qui le rend dangereux, sur certains points encore bien plus que ne peut l'être Lepen. |
Par PIROU : le 16/04/22 à 15:19:40
| Dire merci | Giscard ne s'en était jamais vraiment remis, il avait vraiment vécu ça comme une injustice Oui Ecoleartequestre vu comme ça ok Mais j'ai répondu par rapport a ça Macron s'il n'est pas élu il s'en remettra, il aura une bonne alloc, il ira donner des conférences bien payées, on lui proposera un boulot et il aura la belle vie. |
Par Pascale1 : le 16/04/22 à 15:35:26
| Dire merci | Alors, ds la mesure où je me suis tapé la compagnie de Giscard durant une après-midi entière, lors d'un repas et d'une AG d'une fondation, franchement, il n'a rien à voir avec Macron... Enfin si, l'ego, surdimensionnés chez les 2. Mais ça s'arrête là, ce type (Giscard) ne sait absolument pas se tenir et àa ne s'est pas amélioré avec l'âge De tte façon, de l'ego, il en faut!!! Parce que des gens intelligents qui ont de bonnes idées où saurait mener la France, il y en a ss doute... Des gens capables de mettre leur vie entre parenthèse durant 5 ans pour leur pays, même si c'est un peu-beaucoup pour eux, il y en a vachement moins!!!!! |
Par BountyB : le 16/04/22 à 15:46:33
| Dire merci | BountyB si tu lis les programmes de chacun il y a tout en détail . pirou ce qui m'intéresse c'est ce que toi tu considères comme pas extrémiste |
Par Ecoleartequestre : le 16/04/22 à 15:51:09
| Déconnecté Dire merci | Nirvelli moi je pense au contraire que Macron s'en remettrait très bien contrairement à Giscard. Giscard n'a vécu que pour la politique toute sa vie, Macron a déjà eu une autre vie avant et n'aura aucun problème à repartir sur d'autres projets après. Mais je leur trouve effectivement des points communs, à commencer par le jeune âge évidemment, le positionnement centre droit, et l'intelligence aussi, indéniable mais qui leur donne ce côté premier de la classe qui insupporte tellement de monde. Je ne suis pas vraiment d'accord pour le côté "gouverne seul sans se remettre en question", je pense surtout que les deux ont en commun de balancer quelques coups de pied dans la fourmilière et de ne pas se laisser enfermer par leurs conseillers dans l'immobilisme ambiant, donc forcément ça bouscule et ça déplait. Parfois ils ont raison, parfois ils se plantent en beauté. Quand on regarde le bilan de Giscard presque 50 ans plus tard, tout n'est pas bon, et effectivement sur la fin il a très mal réagi à l'affaire des diamants et s'est particulièrement replié dans sa tour d'ivoire. Mais il y a aussi pas mal de réformes qui nous semblent évidentes aujourd'hui alors qu'elles ne l'étaient pas du tout à l'époque, et qui ont vraiment bouleversé la société comme l'économie. Pour ceux qui ne se souviennent pas, petit résumé wikipedia Lien Message édité le 16/04/22 à 15:51 |
Par juliedebert : le 16/04/22 à 16:12:25
| Dire merci1 | Ecoleartequestre je ne pense pas que Macron soit intelligent, au contraire, je pense son QI plutôt faible, vraiment. |
Par PIROU : le 16/04/22 à 16:27:11
| Dire merci | pirou ce qui m'intéresse c'est ce que toi tu considères comme pas extrémiste BountyB dis moi plutôt ce que tu trouve d'extrémiste dans son comportement et dans son programme. |
Par Ulika1 : le 16/04/22 à 16:52:48
| Dire merci1 | Ecoleartequestre je ne pense pas que Macron soit intelligent, au contraire, je pense son QI plutôt faible, vraiment. Tout dépend ce qu'on entend par "intelligent" en même temps ...et ce qu'on en fait.. Tu peux avoir un QI qui crève le plafond et être con comme un bulot ,borné ,incapable de voir plus loin que le bout de ton nez .  |
Par Ecoleartequestre : le 16/04/22 à 16:59:12
| Déconnecté Dire merci1 | Juliedebert, ben on n'a juste pas la même appréciation. Et intelligence ne veut pas dire qu'on apprécie ou non le candidat. Moi par exemple, parmi les candidats il y en a 3 que je trouve intellectuellement au-dessus des autres: , Macron Melenchon et Zemmour., ce qui n'empêche pas qu'à côté de ça ils ont des idées et une personnalité que j'apprécie plutôt, ou que j'exècre. Message édité le 16/04/22 à 16:59 |
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