Confusion épaule / cercle : Help !
Sujet commencé par : Horsedrug - Il y a 369 réponses à ce sujet, dernière réponse par Darius1 personne suit ce sujet
Par Horsedrug : le 15/09/09 à 12:58:06
| Dire merci | Je viens vous solliciter car je n'arrive pas à lancer ma jument sur un cercle autour de moi. En liberté, ok si j'y vais un peu à l'intimidation (genre taper du pied vers elle), mais en longe, elle décale les épaules puis remet gentiment ses hanches alignées pour se retrouver bien en face de moi !! Clairement, c'est un soucis de gestuelle. Voilà comment je demande les épaules (c'est du Vsv enseigné par Tasmin) : 1. Face au cheval, distance 1,5m 2. Attirer attention 3. Main qui montre la direction, longe entre le pouce et l’index 4. Regard sur épaule opposée 5. Mouliné avec flot vers épaule à pousser 6. Lâcher et féliciter au déport de poids, puis au 1er pas, etc … Maintenant, dès que je suis au 3 (montre la direction) elle croise les antérieurs. Lors du 1er essai...  Après réflexion, je me suis dit qu'il fallait que je lui donne de l'impulsion, sur le hanche, mais manque de bol, là encore elle chasse les hanches, tourne autour des épaules mais n'avance pas ... Des idées pour trouver une autre gestuelle pour envoyer sur un cercle ??? |
Par horsey : le 16/09/09 à 23:19:44
| Il ya un difference entre : etre clair et de parler plus en plus forte. C'est la meme difference entre le renforcement positif ( etre clair)... et le renforcement negatif (de parler plus en plus forte) Message édité le 16/09/09 à 23:09 Message édité le 16/09/09 à 23:10 |
Par md : le 16/09/09 à 23:20:36
  DéconnectéDire merci | C'est ce qu'expliquait JBB : si je stimule et que le cheval cherche, je stimule pas plus, je continue jusqu'à ce qu'il trouve. Et le stimulus reste un renforcement négatif. Qd tu fais du clicker, tu associes renforcement négatif et positif. Le renforcement positif, c'est pas le diable, et c'est en permanence qu'on l'utilise. Qu'est ce que tu fais pour que le cheval te suive? |
Par horsey : le 16/09/09 à 23:31:28
| C'est ce qu'expliquait JBB : si je stimule et que le cheval cherche, je stimule pas plus, je continue jusqu'à ce qu'il trouve. Et le stimulus reste un renforcement négatif. Qd tu fais du clicker, tu associes renforcement négatif et positif. il ne faut pas melanger des pinceaux.... Il ya un difference entre stimulus et stimulus ! Dans renforcement negatif le stimulus est : je monte en pression juste au moment je te colle une... et la recompense est que j'arrete la pression dans l'instant que tu fait ce que je impose. Dans le renforcement positif le stimulus est : Dans l'instant tu fait la tentative de faire ce que je te demande tu reçoit un recompense (un bout de carotte par example) et si ne ne fait pas punition est "Pas de recompense) La quelle des deux, tu pense, et plus motivante ? La premier : Si je ne fait pas ce que l'humain veut il me frappe donc peur des sanctiones ! ou la deuxieme : Si je fait ce que l'humain demande j'ai la carotte. Donc la motivation pour faire plus pour avoir plus! |
Par Ramdam : le 16/09/09 à 23:35:56
| Dire merci | oké, j'aime mieux la carotte; bon, Jojo est le genre qui vient de bouffer la poche si la carotte arrive pas assez vite ou assez souvent; je suis pas très rigoureuse sur ce point là; tu peux m'aider? |
Par horsey : le 16/09/09 à 23:37:01
| Mais le probleme est avant tout une probleme socio-culturelle. Le renforcement negatif est la base dans notre culture... education des enfants, ecole, travail justice, etc. Autre cultures sont basé sur le renforcement positif.... hors de question pour un Bushman dans la Kalahari de punir un enfant qui a fait des betisses.... ça ne veut pas dire que leurs enfans sont mal eduquer. Message édité le 16/09/09 à 23:27 |
Par md : le 16/09/09 à 23:41:09
| Déconnecté Dire merci | Et oui, tu apprends à ton cheval à respecter l'appel de la carotte. Dans le 1, tu montes en pression si le cheval ne fait pas l'effort de chercher. Si il fait le moindre effort de chercher, tu continue, et qd il trouve, même si c'est en donnant un pas seulement, tu arrêtes, et tu récompenses. Tu lui demandes quelque chose, il dit oui. Utiliser uniquement le renforcement positif, j'y crois pas. C'est le "uniquement" qui me fait tiquer. Tu peux l'utiliser au max, mais ya un moment, tu es obligé de passer par un stimulus pour montrer, expliquer, qui est forcément un renforcement négatif. Le cheval il va pas tout sortir de lui même, ça j'en suis bien convaincue. Le jour où on me montre un dressage uniquement au renforcement positif, de a à z, de plusieurs chevaux, je change d'avis. En attendant, ça reste du blabla pour moi, même si c'est bourré de bonnes intention, ce qui est louable en soit. Message édité le 16/09/09 à 23:32 |
Par horsey : le 16/09/09 à 23:46:05
| oké, j'aime mieux la carotte; bon, Jojo est le genre qui vient de bouffer la poche si la carotte arrive pas assez vite ou assez souvent; je suis pas très rigoureuse sur ce point là; tu peux m'aider? Voila .... : a lire ! notament Lien ça va t'aider (pas seulement avec JoJo) et la un liste complet : Lien Message édité le 16/09/09 à 23:36 |
Par md : le 16/09/09 à 23:46:13
| Déconnecté Dire merci | Avec un cheval dominant qui n'hésite pas à shooter qd il est dérangé (par la simple présence humaine), il faut ignorer le comportement agressif, lui montrer que le fait de shooter ça ne fait rien, que ça sert à rien. Et pas bouger (ben oui, si le cheval shoote, et que tu dégages, il comprend que son comportement entraine ce qu'il recherche : tu t'en vas) Je te laisse faire horsey  |
Par Ramdam : le 16/09/09 à 23:48:01
| Dire merci | Voila .... : a lire ! notament le 1. ça va t'aider (pas seulement avec JoJo) merci Horsey  |
Par horsey : le 16/09/09 à 23:49:58
| Resoudre des conflits violent par la violence n'etais jamais un solution satisfaisante. Tu rentre dans un cercle de la violence comme ça. Je te laisse faire ça ! |
Par md : le 16/09/09 à 23:53:00
| Déconnecté Dire merci | Et tu fais comment alors? tu laisses shooter? |
Par horsey : le 17/09/09 à 00:00:49
| 1. je me demande pour quoi il shoote... 2. je fait attention et garde la distance... 3. je montre a travers de mon attitude que je ne pas de peur de lui 4. je garde mon sang froid 5. j'evite tout conflit...veut dire je ne rentre pas dans son jeux...car si je fait... j'ai des chances de le provoquer plus, des confirmer sa antipathie vers l'humain et je rentre dans un cercle de la violence... 6. Je recompense chaque petit chose désirable... en bref j'apporte lui la preuve en pérmanence que je ne suis pas si mechante que lui pense. Etre gentil ne exclus pas d'etre ferme... Ferme ne veut pas dire de rendre lui la money piece par piece |
Par horsey : le 17/09/09 à 00:02:30
| la violence donne tousjours la violence... donc a toi de briser cette circle par la non violence... si non, tu ne pas sortie du auberge |
Par horsey : le 17/09/09 à 00:05:08
| merci Horsey De rien ! |
Par horsey : le 17/09/09 à 00:10:13
| Va te acheter un poule (vivant bien sure) md... et essaie d'apprendre a la poule des choses, par example de danser sur un morceaux de musique ( pirouettes, deplacements lateralle etc.) si t'arrive de faire ça avec succes ...tu sait aussi comment apprendre des choses a un cheval sans prendre secours au renforcement negatif. |
Par md : le 17/09/09 à 00:13:34
| Déconnecté Dire merci | Tu as déjà vu des chevaux sauvages? Tu te targues toujours de faire de l'éthologie (scientifique, hein?). La violence, celle dont tu parles, elle est permanente. Qd Régates fait dégager Lorh pour manger, boire ce que tu veux. Tu t'en offusques pas là? Tu crois vraiment que mettre une pression pour aider le cheval à comprendre la demande, c'est être violent? Ma violence immense avec ma jument ait qu'elle vient d'elle même me voir qd je vais dans le parc. Et sans carotte. Depuis que je suis violente (à comprendre : que j'hésite plus à la faire bouger s'il le faut), j'ai une jument zen, bien avec moi, attentive, à l'écoute... Avant, j'avais un cheval que je soulais. Je vois bien où est notre confort à toutes les 2. Je trouve que le principe du renforcement positif est une bonne chose, ça c'est certain, mais c'est utopiste ce que tu racontes. Le "uniquement", je suis pas d'accord. Le "le plus possible", déjà, ça me parle plus. être ferme, ça veut dire quoi? Que tu passes par un renforcement négatif... t'as pas le choix. |
Par horsey : le 17/09/09 à 00:20:16
| Tu as déjà vu des chevaux sauvages? Sans doutes plus que toi... je suis née et j'ai grandir dans le nord-quest du Dakota du sud. Les chevaux sauvages ne manquant pas vraiment dans cette coin de la terre. Et pour le reste.... je respecte ton point de vue... mais je ne partage pas avec toi. |
Par md : le 17/09/09 à 00:23:47
| Déconnecté Dire merci | Si j'ai fait cette remarque, c'est parce que justement, je ne comprends pas que qq1 qui connait vraiment les chevaux, et les chevaux sauvages, puisse être aussi catégorique, utopiste, et irréaliste (à mes yeux). ça me laisse pantoise. Mais vois tu, je te remercie, parce que depuis le temps, tu m'as enfin donné ce que je voulais : un exemple concret |
Par horsey : le 17/09/09 à 00:45:05
| Peut etre ta raison et je suis catégorique, utopiste, et irréaliste ? ! (à tes yeux). ..... Mais pour etre catégorique, utopiste, et irréaliste concernant mon approche et la façon comment je voir des choses.... Et bien je peut te dire que ça marche plutot bien pour moi dans ma rélation avec mes deux entiers... (et avec mes enfants aussi...meme avec mon mari) |
Par jelly bully bean : le 17/09/09 à 03:42:16
| ce n'est jamais la faute du cheval, c'est juste que l'on est allé trop loin trop vite au mauvais endroit pour cette situation et ce cheval. faux, pas dans le cas de Jojo , le cas de Jojo est le cheval qui vous dresse malgré vous, vous l'avez pas amené vous l'avez plutot suivit, malgré vous. Message édité le 17/09/09 à 03:33 |
Par md : le 17/09/09 à 07:08:51
| Déconnecté Dire merci | Et bien je peut te dire que ça marche plutot bien pour moi dans ma rélation avec mes deux entiers... (et avec mes enfants aussi...meme avec mon mari) Dans ce cas, pourquoi ne pas faire la même chose sur le forum? Parce que ton approche pour présenter ta méthode, c'est plutôt à grand coup de renforcement négatif, doublée d'agression, et prendre les gens pour des cons. Faut pas s'étonner ensuite de la réaction de gens  , et faut pas s'étonner que les gens en face restent sceptiques.faux, pas dans le cas de Jojo , le cas de Jojo est le cheval qui vous dresse malgré vous, vous l'avez pas amené vous l'avez plutot suivit, malgré vous. Ce que j'aurais tendance à penser, connaissant la bête et la cavalière. Là, le renforcement positif uniquement, je mettrais ma main à couper que ça marche pas. Je parle du "uniquement", bien entendu. vous l'avez plutot suivit, malgré vous Et là, je peux pas m'empêcher de m'imaginer ramdam en cerf volant... Sacré jojo! Pour moi : renforcement négatif n'est pas synonyme de violence, et dans une éducation, est associé au renforcement positif. Il faut éviter au maximum les punitions, ça c'est certain (et j'ai beau y réfléchir, je pense que je ne punis jamais régates) |
Par Darius : le 17/09/09 à 09:05:22
| Déconnecté | J'ai survolé le débat et suis assez d'accord avec md. L'emploi d'un renforcément négatif pour moi fait parti du dialogue entre le cheval et moi. Cà montre clairement au cheval ce que j'aime et ce que je n'aime pas, surtout qu'on a pas besoin d'être sans arrêt dans ce comportement. Je reprend la tape sur le nez du poulain qui mordille l'humain, je ne l'ai jamais donné + de 2 ou 3 fois et personne ne mordait chez moi, alors que je donne des carottes à la main chaque jour. |
Par Horsedrug : le 17/09/09 à 09:08:37
| Dire merci | Ok avec Darius, bien résumé... C'est comme en communication humaine, certains théoriciens ont montré que pour être motivé, nous avons besoin d'au moins 10 remarques positives pour 1 négative... On fait pareil avec nos chevaux et tout baigne !! |
Par flooded : le 17/09/09 à 10:21:05
| Déconnecté | je suis née et j'ai grandir dans le nord-ouest du Dakota du sud. Les chevaux sauvages ne manquant pas vraiment dans cette coin de la terre. C'est un sujet que je connais bien pour l'avoir étudié en détail et en avoir discuté non seulement avec les spécialistes de la région mais aussi avec des historiens, mais il y a peu de chances que tu aie vu des mustangs dans les plaines du Nord à moins que tu ne soit né dans les années 20 ou 30. Toutes les sources historiques montrent que les derniers ont été chassés et mis en conserve lors de la grande dépression des années 30, puis ont nourris les GI's pendant la dernière guerre. A la fin des années 40 il n'y avait plus UN mustang en espace ouvert dans les grandes plaines du nord ouest, à part dans quelques parcs naturels (Pryor Mountain et Theodore Roosevelt) où quelques individus se planquaient parce que l'administration cherchait à s'en débarrasser (le cheval ne faisant pas partie des animaux "natifs" puisqu'apporté par les colons). |
Par md : le 17/09/09 à 10:25:39
| Déconnecté Dire merci | Sacrée culture flooded  |
Par Lazuli : le 17/09/09 à 10:33:37
| super intéressant. |
Par flooded : le 17/09/09 à 10:34:15
| Déconnecté | Sinon Horsey est allemand et a une quarantaine d'années... sa fable de la boulangère du Dakota est amusante mais il s'était déjà démasqué sur ce forum  Ce ne sera que la deuxième fois. C'est dommage parce qu'il a vraiment bourlingué dans l'ouest et rencontré Dorrance, et rien que pour ça, il peut raconter à côté de ça toutes les âneries de la terre, il mérite qu'on l'écoute.... |
Par md : le 17/09/09 à 10:37:51
| Déconnecté Dire merci | il mérite qu'on l'écoute.... Je ne doute aucunement qu'il respecte les chevaux, mais ça serait bien aussi qu'il respecte ses interlocuteurs, et arrête de les prendre pour des c***. à ce moment là, je serai disposée à l'écouter bien plus attentivement. |
Par flooded : le 17/09/09 à 10:39:13
| Déconnecté | A toi de faire le tri. |
Par md : le 17/09/09 à 10:47:01
| Déconnecté Dire merci | Je le fais déjà, t'inquiète pas. Et c'est pour ça que je suis vraiment contente d'avoir enfin un peu de concret, depuis le temps. C'est dommage de gâcher ce potentiel par de l'agressivité. C'est dommage de se vendre en descendant les autres. Pr qq1 qui prône le renforcement positif, dans la vie de tous les jours, je trouve ça bien incohérent. J'ai dit que je lirai son bouquin, et je le ferai. Mais je suis pas certaine d'avoir envie de plus, pour l'instant, ces comportements ne m'inspirent pas confiance. Si on aime les chevaux, et qu'on veut leur bien être en changeant les cavalier, ça vaut pê le coup des fois de mettre un bémol à ses paroles pour ne pas être rejeté de bloc, non? |
Par flooded : le 17/09/09 à 10:51:15
| Déconnecté | Si tu les aimes, parfois tu as aussi du mal à aimer l'espèce humaine quand tu vois la c... et la maltraitance ambiante autour des chevaux, surtout en France. |
Par horsey : le 17/09/09 à 10:58:46
| C'est un sujet que je connais bien pour l'avoir étudié en détail et en avoir discuté non seulement avec les spécialistes de la région Révise ta géographie Flooded ! Les Pryor Mountains se trouvent sur la frontier Wyoming-Montana et le parc Theodore Roosevelt se trouve dans le Dakota du Nord. Sinon Horsey est allemand et a une quarantaine d'années... MDR ! Voila : "La grand retour de parano de flooded & Cie !" Oui j'ai 39 ans donc presque 40.....Mon mari est moi tien un Boulangerie ...Je ne suis pas plus allemande que Sharon Stone...si ça vous plait ou non...! Mais reste ou vous etes et ne changer surtout pas... le cheval ne faisant pas partie des animaux "natifs" puisqu'apporté par les colons Faux, le cheval EST natif sur le continent du amerique du nord, disparu avant ...et réintroduit par des espangols. |
Par md : le 17/09/09 à 11:01:06
| Déconnecté Dire merci | Ouais, mais de là à cracher sur tout et tout le monde  (c'est vrai que parelli est un monstre envers les chevaux)Si on fait preuve d'intelligence, on prend sur soi et on évite d'agresser les gens. Pour le cheval. |
Par flooded : le 17/09/09 à 11:10:49
| Déconnecté | Révise ta géographie Flooded ! Les Pryor Mountains se trouvent sur la frontier Wyoming-Montana et le parc Theodore Roosevelt se trouve dans le Dakota du Nord. Je connais parfaitement ma géographie, je te donne juste les deux endroits les plus proches du Dakota du Sud où tu aurais pu éventuellement voir un mustang. Faux, le cheval EST natif sur le continent du amerique du nord, disparu avant ...et réintroduit par des espangols. Bien sûr, je citais juste l'argument des autorités des parcs pour justifier leur éradication des chevaux dans le parc Theodore Roosevelt. |
Par horsey : le 17/09/09 à 11:20:12
| ..... je te donne juste les deux endroits les plus proches du Dakota du Sud où tu aurais pu éventuellement voir un mustang. Si tu le dise ..... |
Par horsey : le 17/09/09 à 11:34:20
| Pas de mustangs dans le Dakota du sud ?! Hmmm comme ça flooded sais plus que National Geographic. Lien |
Par horsey : le 17/09/09 à 11:41:52
| [url] http://www.hpj.com/archives/2004/nov04/nov15/Ranchercreateshomeforwildmu.cfm[/url] Il ya environ 500 mustangs dans le Dakota du sud... mais bon si flooded comme la grande specialiste dise "il n'y a pas des mustangs dans le Dakota du sud !" Et bien il n'y a pas des mustangs dans le Dakota du sud ! Message édité le 17/09/09 à 11:32 |
Par Lazuli : le 17/09/09 à 11:37:40
| nord/sud : emmelage de pinceaux ou c'est moi ? |
Par flooded : le 17/09/09 à 11:42:14
| Déconnecté | Dans le dernier lien, le gars parle de mustangs du NEVADA ! et sur la première photo, tes mustangs sont marqués... |
Par Darius : le 17/09/09 à 11:47:26
| Déconnecté | http://www.nokota-ranch.com/ Tiens horsey un lien qui prouve que le nokota est natif de l'Oise |
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