Confusion épaule / cercle : Help !
Sujet commencé par : Horsedrug - Il y a 369 réponses à ce sujet, dernière réponse par Lazuli1 personne suit ce sujet
Par Horsedrug : le 15/09/09 à 12:58:06
| Dire merci | Je viens vous solliciter car je n'arrive pas à lancer ma jument sur un cercle autour de moi. En liberté, ok si j'y vais un peu à l'intimidation (genre taper du pied vers elle), mais en longe, elle décale les épaules puis remet gentiment ses hanches alignées pour se retrouver bien en face de moi !! Clairement, c'est un soucis de gestuelle. Voilà comment je demande les épaules (c'est du Vsv enseigné par Tasmin) : 1. Face au cheval, distance 1,5m 2. Attirer attention 3. Main qui montre la direction, longe entre le pouce et l’index 4. Regard sur épaule opposée 5. Mouliné avec flot vers épaule à pousser 6. Lâcher et féliciter au déport de poids, puis au 1er pas, etc … Maintenant, dès que je suis au 3 (montre la direction) elle croise les antérieurs. Lors du 1er essai...  Après réflexion, je me suis dit qu'il fallait que je lui donne de l'impulsion, sur le hanche, mais manque de bol, là encore elle chasse les hanches, tourne autour des épaules mais n'avance pas ... Des idées pour trouver une autre gestuelle pour envoyer sur un cercle ??? |
Par Ramdam : le 17/09/09 à 11:49:36
| Dire merci | Darius  |
Par horsey : le 17/09/09 à 11:53:46
| Dans le dernier lien, le gars parle de mustangs du NEVADA !... Depuis quand les Black Hills et des Badlands sont dans le NevadA ?????  et sur la première photo, tes mustangs sont marqués... Et alors ? Meme Cloud le fameux etalon des mustangs dans les Pryor Mountains etais marquer par le BLM...  |
Par flooded : le 17/09/09 à 11:54:20
  Déconnecté | Il y en a en effet deux qui y sont nés  |
Par horsey : le 17/09/09 à 11:59:26
| ok ... t'as raison flooded il n' ya pas des mustangs dans le dakota du sud ! Par contre il suffit de taper : Wild Mustangs in the South Dakota Badlands dans le moteur de recherche de google pour faire preuve du contraire |
Par horsey : le 17/09/09 à 13:03:24
| Il y a des gens ici qui se reposent sur : "je pense..., j'ai entendue..., je croire que..." Il ils prends et declarent ces rumoeurs comme la verité. Et il y a des gens gens qui se reposent plutot sur des faits réels. Il faut faire le tri entre la fiction et la realité. Moi j'arrive de le faire.... et vous ?! Message édité le 17/09/09 à 12:54 |
Par flooded : le 17/09/09 à 12:18:54
Par griblorh : le 17/09/09 à 12:52:56
| Déconnecté | moi j'aime bien le discours d'horsey...le peu que j'ai fait au clicker ce sont mes meilleurs moments d'apprentissage... après en selle, j'ai pas résolu bien les pbs.... |
Par horsey : le 17/09/09 à 13:01:48
| Les Badlands du Dakota du Sud sont un Parc Naturel, où comme je l'ai indiqué la chasse est interdite et quelques chevaux ont survécu. Quelques 500 comme même Ce que je dis c'est qu'en territoire ouvert, hors des parcs naturels, il n'y a plus de mustangs depuis la fin des années 40 dans les plaines du Nord.... La majorité des mustangs dans les etats unis sont dans les parcs naturelles aujourd'hui, des parcs immense...il ya trés peu des chevaux qui vivent encore hors parcs. ils vivent soit sur les territoires federale (public land) dirigée par le BLM ...soit privée pas seulement dans les plaines du Nord... tu parles du Nord du Dakota du Sud, et tu me parles ensuite du parc naturel des badlands qui est au sud... Je ne jamais dit que des mustangs se trouvent dans le jardin arriere la maison de mes parents....  Les badlands sont grandes ...trés grandes et les distances en etats unis sont enorme comparer au europe... dure pour un français d'imaginer qui trouve la distance Nantes - Toulouse en voiture deja loin...Bref, je suis née proche de Kadoka un ville qui se trouve pas "loin" de la frontier nord-est des badlands. |
Par md : le 17/09/09 à 14:25:19
| Déconnecté Dire merci | corinne je te renie!!! Moi j'aime bien le fond, et pas la forme. ça me donne plutôt envie d'aller trouver d'autres personnes qui ont des discours similaires, mais pas si extrémistes. J'en connais une d'ailleurs, qui parle de renforcement positif, une rousse |
Par griblorh : le 17/09/09 à 14:42:02
| Déconnecté | attention à ce que le renforcement négatif ne verse pas dans la punition positive... le renforcement négatif consiste à cesser la demande quand la réponse attendue est obtenue... la punition positive consiste à imposer qqc de désagréable pour obtenir la bonne réponse... une demande désagréable (pression répétée, mouvements de longe, mouvements imposés, coups de mousqueton sous le menton) devient une punition la frontière entre demande et punition est parfois ténue... de la phase un à la phase 4 on passe du renforcement négatif à la punition positive... je veux dire qu'on ne discute peut-être pas ici de la même chose...inconfort= demande qui se prolonge ou punition? je ne sais pas si on peut se passer du renforcement négatif ni même de la punition...(la tape sur le nez du mordeur), mais tous nos efforts devraient tendre à éviter l'un et l'autre...et à recourir au renforcement positif ou à la punition négative (indifférence à l'égard de ce qu'on ne souhaite pas...) le renforcement négatif et la punition positive devraient être à chaque fois ressentis comme un échec de notre part...penser qu'entre eux les cvx ne sont pas tendres, c'est une façon de se dédouaner...nous ne sommes pas cvx, nous ne faisons pas partie du troupeau ... je trouve que tout excessif qu'il soit, le discours d'horsey (pour une fois qu'elle veut bien s'expliquer plus concrètement!) est à méditer... on se moque du clicker, sans en connaître les fondements..;s'il conduit au conditionnement, c'est que tout apprentissage est un conditionnement..;seuls les moyens d'y parvenir diffèrent... |
Par griblorh : le 17/09/09 à 14:43:46
| Déconnecté | tu sais bien que nos différends, md, constituent un enrichissement mutuel... cela dit très sincèrement... |
Par flooded : le 17/09/09 à 14:45:26
| Déconnecté | après en selle, j'ai pas résolu bien les pbs.... Allons, un petit effort, le clicker dans une main, une carotte dans l'autre, les rênes entre les dents, tu devrais y arriver Blague à part tu devrais aller faire un stage avec Donald, je suis sûr que tu y trouveras énormément des choses que tu recherches. Et je suis sérieux, c'est dit sans la moindre ironie et après avoir lu au fil des ans pas mal de comptes rendus de ses stagiaires. |
Par griblorh : le 17/09/09 à 14:48:25
| Déconnecté | ben tu crois pas si bien dire...ça trotte dans nos têtes à ramdam et moi... |
Par md : le 17/09/09 à 14:51:24
| Déconnecté Dire merci | Je suis pas d'accord : - Un renforcement négatif, c'est quelque chose de désagréable qui cesse qd on obtient la bonne réponse. - La punition positive, c'est qd on rajoute quelque chose de désagréable en conséquence d'un comportement indésirable. Qd tu augmentes tes phases, tu augmentes l'intensité de la demande, ça ne devient absolument pas une punition, puisque ça doit cesser qd tu as la bonne réponse. Du coup : le renforcement négatif et la punition positive devraient être à chaque fois ressentis comme un échec de notre part... Je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord avec ça : La punition positive devrait être à chaque fois ressentis comme un échec de notre part... Dans ce cas, tu peux tout cesser avec ta jument, parce que tu utilises en permanence le renforcement négatif. |
Par Darius : le 17/09/09 à 14:51:27
| Déconnecté | la punition négative (indifférence à l'égard de ce qu'on ne souhaite pas...) Toujours perso, je pense que l'indifférence que tu préconises n'est pas un dialogue. Au mieux le cheval ignore qu'il à ma fait mal, au pire pourquoi celà ne renforcerait pas "sa mauvaise" action? |
Par flooded : le 17/09/09 à 14:54:01
| Déconnecté | le renforcement négatif et la punition positive devraient être à chaque fois ressentis comme un échec de notre part... Un échec en effet qui parfois est aussi la solution. Si l'on doit s'occuper un jour de chevaux en profonde difficulté qui n'ont pas toujours été dans nos mains ou si l'on a soit même commis des erreurs, malheureusement pour s'en sortir il faut savoir maitriser toutes les formes d'interaction avec l'animal et tous les degrés nécessaires de fermeté comme de douceur, si l'on veut se donner tous les moyens de pouvoir l'aider. Bien sûr on peut aussi choisir de ne s'occuper que des chevaux qui vont bien, alors en effet en le renforcement positif fonctionne parfaitement. |
Par Ramdam : le 17/09/09 à 14:56:07
| Dire merci | eh oui............ suis curieuse de tout moi... |
Par flooded : le 17/09/09 à 14:57:10
| Déconnecté | la punition négative (indifférence à l'égard de ce qu'on ne souhaite pas...) Mauvaise définition, la punition négative est la suppression de quelque chose d'agréable lorsqu'un cheval n'a pas le comportement souhaité. Ton cheval tape du pied en mangeant, tu lui retires sa gamelle -> Punition négative. |
Par Ramdam : le 17/09/09 à 14:57:57
| Dire merci | Bien sûr on peut aussi choisir de ne s'occuper que des chevaux qui vont bien, alors en effet en le renforcement positif fonctionne parfaitement. ah ben là j'ai fait très fort, moi........ |
Par griblorh : le 17/09/09 à 14:58:26
| Déconnecté | - Un renforcement négatif, c'est quelque chose de désagréable qui cesse qd on obtient la bonne réponse. - La punition positive, c'est qd on rajoute quelque chose de désagréable en conséquence d'un comportement indésirable. franchement la différence n'est pas évidente...ta punition cesse aussi en cas de bonne réponse..et si le renforcement est un peu douloureux et contraignant...il devient une punition... "quand une réponse mauvaise est donnée"...comme l'absence de réponse...combien de fois punit on un cheval qui ne donne pas de réponse....prenant ça pour de la mauvaise volonté? non, demander qqc en mettant le cv dans l'inconfort c'est une forme de punition... et oui, avec le clicker on peut échapper au renforcement négatif, et oui le cv y comprend très vite la punition négative (absence de récompense ou indifférence du dresseur) malheureusement je n'arrive pas à introduire le clicker sur tous les exercices...faudrait que je fasse aussi un stage là dessus...  |
Par griblorh : le 17/09/09 à 15:00:45
| Déconnecté | a punition négative (indifférence à l'égard de ce qu'on ne souhaite pas...) Mauvaise définition, la punition négative est la suppression de quelque chose d'agréable non pas mauvaise définition..;quand le cv a bien compris le mécanisme du clicker, il veut chercher les moyens de faire clicker...ne pas clicker c'est lui signifier qu'il ne donne pas la bonne réponse...cela équivaut à une forme d'indifférence, d'abandon, du retrait de la récompense souhaitée et recherchée...c'est le même mécanisme... |
Par md : le 17/09/09 à 15:08:50
| Déconnecté Dire merci | Non non, ya une sacrée différence entre les 2! "quand une réponse mauvaise est donnée"...comme l'absence de réponse...combien de fois punit on un cheval qui ne donne pas de réponse....prenant ça pour de la mauvaise volonté? C'est vrai, mais relis JBB : il explique bien que si le cheval cherche, mais qu'il ne donne pas la bonne réponse, tu continues à stimuler sans augmenter l'intensité, jusqu'à ce qu'il trouve. Si tu veux faire uniquement du renforcement positif, tu laisses ton cheval libre dans ta carrière, et qd il faut un comportement désiré, tu cliques. et là, seulement, tu as uniquement du renforcement positif. Pour lui apprendre à reculer, tu as attendu qu'elle recule toute seule pour cliquer, ou tu lui as montré en appuyant sur le poitrail? Si tu appuies sur le poitrail qu'elle recule et que tu clic-bonbon, ben là, c'est renforcement négatif (tu cesses d'appuyer qd elle recule) + renforcement positif. |
Par griblorh : le 17/09/09 à 15:17:33
| Déconnecté | voilà un bon exemple...clinton obtient mille fois plus vite que moi le reculer avec un renforcement négatif musclé...(qu'on peut juger qui frise la punition )...le clicker voudrait en effet que tu attendes que le cv recule de lui même pour être récompensé.. dans certains exercices ça marche (par ex c'est comme ça que j'ai fait avec la palette)...pour le reculer c'est plus délicat...mais une pression TRES légère a suffi pour faire faire un mouvement récompensant pour le cv...et ainsi de fil en aiguille..c'est long mais dès que le cv a compris on n'a plus besoin de renforcement négatif.. après je mélange les méthodes, mais des fois je le regrette... à force de vous lire, des fois je sais plus à quel saint me vouer...mais instinctivement, mes choix me rapprochent des discours d'horsey ou de Newe...c'est utopique peut-être... mais les 4 pattes sur la palette ou le rapport d'objet ou le chasser des épaules, etc avec le clicker c'était un pour cent de renforcement négatif et 99 pour cent de renforcement positif..et on s'est bien amusées... |
Par md : le 17/09/09 à 15:21:29
| Déconnecté Dire merci | J'aurais tendance à penser que le renforcement 100% positif, c'est le jour où ton cheval te respecte déjà. Et je rejoins encore flooded : Bien sûr on peut aussi choisir de ne s'occuper que des chevaux qui vont bien, alors en effet en le renforcement positif fonctionne parfaitement. |
Par Ramdam : le 17/09/09 à 15:26:48
| Dire merci | là où ça m'interpelle ton exemple, c'est par exemple si tu veux que ton cheval recule plein pot, là maintenant tout de suite... mettons que c'est une question de vie ou de mort... pasque je vois bien ton histoire avec Clinton et oui, y a des jours ou moi aussi j'ai l'impression que waow, la vache! maintenant, pour cohabiter quelques heures par jours sur un pré avec un loulou pas forcément toujours très coopératif à ses débuts, je me demande comment faire si le cheval persiste à dire non, et s'il le dit de plus en plus fermement...? moi je suis passée par le renforcement négatif et même la punition (coup de stick sur le cul le jour où le dernier coup de latte se préparait, du coup il n'est jamais arrivé) j'ai du mal de voir comment j'aurais pu faire autrement; me dites pas que c'est une question de temps, hein |
Par jelly bully bean : le 17/09/09 à 15:27:04
| Flooded dit une phrase interessante , si tu veux t'offrir le luxe d'etre calin alors soit discipliné ... un truc du genre allez flooded rapelle-moi , je le dit souvent dans mes stages aux gens ... |
Par Ramdam : le 17/09/09 à 15:27:37
| Dire merci | J'aurais tendance à penser que le renforcement 100% positif, c'est le jour où ton cheval te respecte déjà. oui; pour l'instant j'en suis là aussi; |
Par griblorh : le 17/09/09 à 15:29:18
| Déconnecté | J'aurais tendance à penser que le renforcement 100% positif, c'est le jour où ton cheval te respecte déjà. ça voudrait dire qu'on n'obtient le respect qu'en utilisant le renforcement négatif, voire la punition? vraie question à laquelle je n'ai pas envie de répondre oui...ce serait trop triste! |
Par Darius : le 17/09/09 à 15:29:51
| Déconnecté | Newe je l'ai vu a la télé le jour où il emmenait une journaliste rendre visite à une popriétaire d'un très jeune poulain difficile car élevé au biberon. Pendant que la journaliste interwievait la proprio, Newe était près du poulain qui lui mordillait un bras......on pouvait alors voir Newe donner des grands coup de coudes au poulain et cela a plusieurs reprises. Je ne blame pas la methode, je blame ce qu'il dit car ce qu'il dit ne correspond pas a ce qu'il fait. |
Par md : le 17/09/09 à 15:31:03
| Déconnecté Dire merci | Tu trouves vraiment que le renforcement négatif c'est le diable??? T'es loin d'être obligé d'aller au contact avec beaucoup de chevaux! C'est ce que tu faisais avec ta chienne, aussi. Tu la trouves comment dans son dressage. Brimée??? |
Par griblorh : le 17/09/09 à 15:32:12
| Déconnecté | bon alors ok...c'est triste! |
Par md : le 17/09/09 à 15:33:40
| Déconnecté Dire merci | Et pourquoi donc triste? J'avoue que je comprends pas... Si la punition était obligatoire, oui, mais le renforcement... |
Par Horsedrug : le 17/09/09 à 15:33:47
| Dire merci | Désolée de vous interrompre dans cette discussion bien intéressante quoique complexe (ça demande de la concentration) ... Petite victoire!! .gif) Ma bique s'est mise sur un cercle !!! Bon, c'est très très perfectible, mais on a réussi, et pas qu'une fois, on a répété ça !! Alors qu'est-ce que j'ai changé ? - J'ai commencé par un début de désensibilisation au sticks (1ère utilisation en fait) - L'orientation : je ne la regarde pas, mon pied, mon ventre, mes épaules et ma tête sont à environ 45° (1/4 de cercle quoi) - Là, elle s'orientait très bien, donnait un pas - Du coup, en ajoutant le sticks au niveau de l'encolure/épaule (sans contact), en le bougeant ... et bin elle s'est mise sur un cercle ! A force de "C'est bien", elle a arrêté de douter et c'est lancée !! Résultat : on a fini par se comprendre ! .gif) |
Par flooded : le 17/09/09 à 15:34:30
| Déconnecté | moi je suis passée par le renforcement négatif et même la punition (coup de stick sur le cul le jour où le dernier coup de latte se préparait, du coup il n'est jamais arrivé) Tous les gens honnêtes qui ont eu des chevaux ayant un peu vécu savent très bien qu'il y a eu à un moment donné un moment de vérité. Avec Parelli ou Clinton, il suffira peut-être d'un regard au cheval pour savoir où est son intérêt, avec nous il faudra parfois qu'un jour le stick rencontre un popotin, mais c'est comme ça. Si ça arrive une fois c'est la vie, si c'est la guerre à chaque fois là il y a un vrai problème, et si ça n'est jamais arrivé, ce n'est peut-être que reculer pour mieux sauter, et le moment de vérité arrivera peut-être au pire moment... |
Par flooded : le 17/09/09 à 15:35:26
| Déconnecté | - L'orientation : je ne la regarde pas, mon pied, mon ventre, mes épaules et ma tête sont à environ 45° (1/4 de cercle quoi) - Là, elle s'orientait très bien, donnait un pas Merci Parelli  |
Par griblorh : le 17/09/09 à 15:37:39
| Déconnecté | avec la chienne je ferais autrement...avec le clicker, je vous dis, je vais faire des malheurs!parce qu'avec les chiens, ça doit donner des résultats extraordinaires! non je trouve pas que c'est le diable...mais tout ça me tourne dans la tête...en gros je suis sûre de pas être toujours dans le bon rapport avec Lorh...je suis sûre que je peux mieux faire...et le truc de la force du corps qui doit comme un fluide faire bouger le cv...ben je trouve ça réservé à certaines personnalités qui ne sont pas la mienne...j'arrive pas à rentrer dedans...je vois bien comme Régatte fait bouger Lorh...je me vois mal obtenir la même force de persuasion, sauf à recourir à une certaine violence... enfin faut que je passe cette phase de doute... on a vraiment besoin de faire reculer un cv à 100 à l'heure pour qu'il vous respecte? |
Par Ramdam : le 17/09/09 à 15:37:48
| Dire merci | euh 1/4 de cercle, ça fait pas 90°? ok--------------------------je sors |
Par jelly bully bean : le 17/09/09 à 15:37:59
| lol... |
Par Horsedrug : le 17/09/09 à 15:38:28
| Dire merci | héhé, mais l'histoire de s'arrête pas là, ça a engendré d'autres questions !! Déjà, je me suis rendue compte que j'avais bien un PSA de 4 ans, en pleine possession de ses moyens... La miss avait beaucoup de peps!! Alors voilà mes questions à chaud : > Elle s'éloigne beaucoup, part sur un grand cercle (je ne voulais pas trop rester au contact sur la longe, j'ai laissé filer, pour qu'elle ne s'arrête pas). Comment faire pour la garder sur un petit cercle ? > Comment la faire rester au pas ? (à la voix, quedal!) > Après 2 tours, elle chauffe !! Est-ce que je dois continuer ou calmer le jeux ?? > C'est pas bien glorieux, mais 2-3 fois, j'ai du donner un acoup pour l'arrêter, mais la réponse est directe, elle me fait fasse... Et là, j'ai soupçonné une douleur due au licol, ou en tout cas une gêne (coup de tête qu'elle n'a jamais fait lorsque j'ai voulu lui réajuster): Est-ce que je peux longer en licol à noeud ?? |
Par Lazuli : le 17/09/09 à 15:39:47
| J'aime cette philosophie et je la rejoins. Et attendre de pouvoir jouir du renforcement positif avec un cheval qui, à peine le pied posé dans le carré, cherche à te boxer des antérieurs la gueule ouverte ... mieux vaut courrir aller tricoter ! horsedrug, bravo !! |
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