Arguments en faveur du rollkür
Sujet commencé par : gasstoune - Il y a 358 réponses à ce sujet, dernière réponse par Checha1 personne suit ce sujet
Par gasstoune : le 06/02/10 à 21:16:30
  DéconnectéDire merci | Je doit vous l'avouer, cette histoire de rollkür me perturbe profondément... La question qui me tracasse étant: Comment des cavaliers pourtant soucieux de la santé de leur cheval peuvent-ils utiliser une technique (je sais pas vraiment si on peut appeler cela une technique) apparemment si "nuisible pour le cheval?" Si le rollkür est si déterriorant pour la santé du cheval, comment cela se fait-il que des chevaux qui ont été rollkürisé toute leur vie sont en pleine forme à 18 ans? Pourquoi la critique du rollkür est-elle récente, alors que le rollkür existe depuis déja un bon bout de temps? Et si en fait, cette critique du rollkür, n'était en fait qu'une réelle mode? Je suis en train de lire le livre "dressage moderne, un jeu de massacre?" de Heuschmann, je sous outrée. C'est de la fausse démonstration. Il ne démontre rien, ne fait que dire les choses. Il se contredit, utilise des dessins ou le cheval a une position totalement impossible. [exemple: p79, il explique et montre par schema qu'un cheval rollkürisé a la croupe "droite"... puis p81 il montre la photo d'un cheval rollkürisé... dont la croupe n'est pas droite, contrairement à ce qu'il dit. autre exemple: la posture du cheval du schema p77 est impossible...] J'ai regardé un site en faveur du rollkür, de plus en plus de cavaliers l'utilisent, et en obtiennent des résultats satisfaisants, affirmant que le rollkür peut réellement faire progresser le couple... Comment peut-on critiquer une technique utilisée par une des meilleures cavalière du monde (Anky Van Grunsven)? Une cavalière multimédaillée, présentant des reprises hors du commun... Qu'en pensez vous??? |
Par loool : le 09/02/10 à 13:10:40
| Déconnecté Dire merci | Vous savez, dans le monde du reining, elle est passée inaperçue! Beaucoup de westerners ne savent même pas de qui il s'agit ou ne connaissent pas son palmarès. C'est vous qui lui faites de la pub en criant au scandale pour un oui ou pour un non. Contentez-vous de critiquer ses méthodes d'entrainement en dressage plutôt que de chercher des poux dans une autre discipline où elle n'a pas montré de dérives dans sa monte. |
Par phoeb : le 09/02/10 à 13:12:45
| Déconnecté | Et quand bien même, ce ne serait pas un cheval adapté à son niveau ou dans une compétition d'un niveau plus élevé que le sien, c'est quoi le problème? le problème, c'est que essayer de ne pas se ridiculier ou je ne sais quelle autre raison elle en vient à faire du sale boulot: en reining elle arrache la bouche de son cheval en dressage elle le rollkur...quoiqu'il arrive, elle en vient toujurs à la force et non à la finesse. Pour moi tirer et autre ça en revient à du domptage. Si elle prenait le temps de bosser correctement et ne pas sotir dans des compèt trop difficiles pour elle, elle nous sortirait un travail je pense bien plus agréable, et surtout pédagogique. Moi je n'enverrais pas des cavalier concourir sur une épreuve trop élevée pour eux. C'est l'échec assuré...à moins d'essayer de s'en sortir avec des moyens peu glorifiants envers le cheval  |
Par loool : le 09/02/10 à 13:14:37
| Déconnecté Dire merci | Phoeb, tu as déjà assisté à des compétitions de haut niveau en reining? |
Par loool : le 09/02/10 à 13:16:07
| Déconnecté Dire merci | Par contre je constate que personne n'a réagit par rapport à mon extrait de Nuno Oliveira... pourtant j'ai bien vu des photos de lui comme exemple de l'opposé du rollkur dans le topic... |
Par phoeb : le 09/02/10 à 13:16:26
| Déconnecté | Là je trouve juste que vous essayez de la critiquer sur des choses bien basses. je préfère aussi en reining je te rassure...même si c'est plus brouillon là au moins elle ne peut pas utiliser trop la force physique. Cependant je ne trouve pas normal ni justifiable qu'elle sorte en compèt plus élevée alors qu'elle a du mal à s'en sortir. Je trouverait intelligent, normal, logique, qu'elle débute dans des catégories moins "glorifiantes" avec des chevaux moins "spectaculaires" |
Par phoeb : le 09/02/10 à 13:18:37
| Déconnecté | C'est vous qui lui faites de la pub en criant au scandale pour un oui ou pour un non. Contentez-vous de critiquer ses méthodes d'entrainement en dressage plutôt que de chercher des poux dans une autre discipline où elle n'a pas montré de dérives dans sa monte. c'est bizare car tu m'a l'air bien plus remontée que nous... je critique sa monte et surtout je compare à ce qu'on peut voir en dressage: l'utilisation des mains avec force encore et toujours... toi tu défend bec et ongle le reining, l'entraineuse, le cheval etc...mais où as tu vu qu'on s'en prenait à ceux là?  Tu es juste en train de te monter le bourrichon toute seule |
Par phoeb : le 09/02/10 à 13:20:37
| Déconnecté | loool: cesse de te monter le bourrichon comme ça  |
Par phoeb : le 09/02/10 à 13:27:44
| Déconnecté | euh pour l'extrait, oui, et alors? |
Par hidalgo59 : le 09/02/10 à 13:38:14
| Dire merci | Quelqu'un peut me dire où se trouve l'extrait de Nuno Oliveira? merci |
Par phoeb : le 09/02/10 à 13:49:09
| Déconnecté | moi aussi j'ai eu du mal à le trouver Tiré de "Propos d'un vieil écuyer aux jeunes écuyers" de Nuno Oliveira dans le paragraphe consacré au degré de ramené qui convient pour le travail: "(...). Je n'ose presque pas parler aux cavaliers actuels du ramener outré où le cheval amène, par l'action de l'effet d'ensemble, la mâchoire inférieure contre le bord inférieur de l'encolure en laissant entendre un craquement caractéristique. Je l'ai pratiqué souvent sur des chevaux qui en avaient besoin. Ce n'est pas un système, c'est un moyen qui dans les mains d'un véritable écuyer peut aider à résoudre certains problèmes. Beudant a parlé de ce ramener outré." |
Par buddis : le 09/02/10 à 13:50:13
| Déconnecté | "surtout que je suis persuadée que la plupart d'entre vous n'ont jamais déroulé un pattern complet à une main sur un vrai cheval de reining..." si si... en tout cas pour ma part... "Tu as déjà assisté à des compétitions de haut niveau en reining? " itou. J'ai suivi mon entraineur , et son entraineur. après je rejoins Phoeb, elle n'est pas a sa place a ce niveau, tout ca parce qu'elle allonge le bras, et qu'elle peut se payer un cheval de folie qu'elle ne SAIT pas tenir et c'est un FAIT. C'est pas une critique. "elle n'a pas montré de dérives dans sa monte. " j'ai vu a peine 12 secondes de video que je la vois se pendre a son mors a branches, je peux en déduire que chez elle ca doit pas etre triste ! Je la vois rebondir dans sa selle western, c'est moche c'est brouillon c'est précipité. Les westerners que j'ai suivis, les vrais, eux, a les regarder on sentait le respect et l'existence d'une relation avec leur cheval, tous deux sur la meme longueur d'onde, meme a des niveaux modestes, la, je vois une relation taxi/client. Mais si on a pas droit de dire qu'on aime pas... |
Par hidalgo59 : le 09/02/10 à 13:52:24
| Dire merci | merci phoeb |
Par Checha : le 09/02/10 à 14:01:47
| Déconnecté | Tiré de "Propos d'un vieil écuyer aux jeunes écuyers" de Nuno Oliveira dans le paragraphe consacré au degré de ramené qui convient pour le travail: "(...). Je n'ose presque pas parler aux cavaliers actuels du ramener outré où le cheval amène, par l'action de l'effet d'ensemble, la mâchoire inférieure contre le bord inférieur de l'encolure en laissant entendre un craquement caractéristique. Je l'ai pratiqué souvent sur des chevaux qui en avaient besoin. Ce n'est pas un système, c'est un moyen qui dans les mains d'un véritable écuyer peut aider à résoudre certains problèmes. Beudant a parlé de ce ramener outré." Justement N. Oliveira amène lui-même la réponse dans son texte... Comme tout moyen s'il est utilisé TRES ponctuellement comme les RA par exemple...je ne vois pas le problème.... tant que c'est bien utilisé et N.O. insiste sur le "qui dans les mains d'un véritable écuyer" Là est tout le problème, le rollkür est abusé par des gens qui ne le maîtrisent pas forcément et à des fins que l'on pourrait qualifier de douteuses... Message édité le 09/02/10 à 14:06 Message édité le 09/02/10 à 14:07 |
Par Checha : le 09/02/10 à 13:58:56
| Déconnecté | ...Ce n'est pas un système... et pourtant il est de plus en plus utilisé systématiquement... |
Par phoeb : le 09/02/10 à 14:06:16
| Déconnecté | pour le texte d'oleivra, c'est pour ça aussi que j'ai pas relevé, il donne "la réponse" (si on peut appeler ça une réponse)... pour moi, ça, ça correspond plus à l'image du reining: calme, rapidité, précision, puissance, zénitude...: Lien |
Par Checha : le 09/02/10 à 14:11:45
| Déconnecté | pour le texte d'oleivra, c'est pour ça aussi que j'ai pas relevé, il donne "la réponse" (si on peut appeler ça une réponse)... oui moi aussi ... mais comme loool voulait une petite réaction (ou explication ?) je lui offre de bonne grâce... |
Par phoeb : le 09/02/10 à 14:13:59
| Déconnecté | checha: arrêtr tu vas me faire passer pour une radine  |
Par Checha : le 09/02/10 à 14:16:16
| Déconnecté | phoeb   |
Par loool : le 09/02/10 à 18:51:20
| Déconnecté Dire merci | Là où je veux en venir avec mon extrait, c'est expliquer à ceux qui disent "oh mon dieu, mais mettre un cheval dans cette position, c'est de la torture!" (je caricature à peine) que le problème n'est pas dans la posture, mais bien dans l'utilisation qu'on en fait aujourd'hui. Si vous l'avez vu comme ça, tant mieux, c'est parfait, mais quand on lit les réactions du post, on voit bien que ce n'est pas le cas de tout le monde! Et c'est ceux là que je visais. Certains ont posté des photos d'Oliveira pour s'opposer fermement à cette "technique" alors que même ce grand maître y a déjà eu recours. Le problème n'est donc pas dans l'hyperflexion même mais bien dans l'usage abusif qu'on en fait aujourd'hui et ça c'est très différent. Voilà tout! |
Par pepette : le 09/02/10 à 18:58:44
| Dire merci | Le cheval qu'elle monte en reining n'est pas simple car c'est une lignée qui a tendance à être très électrique, mais par rapport à ses chevaux de dressage qui eux ont vraiment pas la lumière à tous les étages, c'est du pipi de chat! Ouais donc même avec un cheval plus facile, si on suit ton raisonnement et apparemment tes connaissances, donc même avec un cheval plus facile, elle est à la ramasse. Bizarre, là où j'ai acheté la welsh de ma fille, qui au passage a été dressée western, bah ils touchaient surtout pas à la bouche, tout avec l'assiette. |
Par loool : le 09/02/10 à 19:02:32
| Déconnecté Dire merci | Là où je veux en venir avec mon extrait, c'est expliquer à ceux qui disent "oh mon dieu, mais mettre un cheval dans cette position, c'est de la torture!" (je caricature à peine) que le problème n'est pas dans la posture, mais bien dans l'utilisation qu'on en fait aujourd'hui. Si vous l'avez vu comme ça, tant mieux, c'est parfait, mais quand on lit les réactions du post, on voit bien que ce n'est pas le cas de tout le monde! Et c'est ceux là que je visais. Certains ont posté des photos d'Oliveira pour s'opposer fermement à cette "technique" alors que même ce grand maître y a déjà eu recours. Le problème n'est donc pas dans l'hyperflexion même mais bien dans l'usage abusif qu'on en fait aujourd'hui et ça c'est très différent. Voilà tout! |
Par loool : le 09/02/10 à 19:09:02
| Déconnecté Dire merci | Pepette: ben non justement, je ne peux pas savoir si avec un cheval plus facile elle serait à la ramasse! J'explique justement que sa cavalière habituelle le monte déjà assez court en show, donc que le fait qu'anky le monte court aussi peut s'expliquer par le fait que le cheval n'est pas simple à gérer en show. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Et quant à ta comparaison avec l'endroit où tu as acheté le poney de ta fille, attention, monter à la maison et sortir un pattern en show, c'est vraiment différent. A la maison, si le cheval manque de concentration, tu peux le corriger. En show à une main, si ton cheval te dit m*rde, c'est terminé, tu ne peux plus rien faire. Les contraintes et les difficultés ne sont vraiment pas les mêmes! |
Par Checha : le 09/02/10 à 19:14:59
| Déconnecté | Le problème n'est donc pas dans l'hyperflexion même mais bien dans l'usage abusif qu'on en fait aujourd'hui et ça c'est très différent. ok loool là on est bien d'accord  |
Par Checha : le 09/02/10 à 19:26:55
| Déconnecté | l'hyperflexion même une petite précision...même utilisé qu'une seule fois, je pense quand même que cela à un fort impact psychologique sur le cheval... et pas du meilleur... Message édité le 09/02/10 à 19:32 |
Par pepette : le 09/02/10 à 19:23:56
| Dire merci | Je sais bien que ce n'est pas pareil, l'entraineuse de la ponnette sortait aussi, et est d'ailleurs partie aux USA pour y bosser elle n'avait pas un niveau de base. Je vois simplement qu'il a fallu pas mal de temps pour qu'on arrive à venir au contact avec la bouche de la ponette sans qu'elle pile net, alors que là on voit bien qu'elle s'accroche, je dis pas tenu court , je dis bien s'accroche à la bouche. Monter court ne veut pas dire lui arracher la bouche pour les slidde ( c'est bien ça le nom nan ? ) Quand tu dis que le cheval est bien plus facile que ceux qu'elle montait habituellement, ça veut bien dire ce que ça veut dire, même avec celui là qui est moins "taré" selon tes dires, elle a du mal. |
Par pepette : le 09/02/10 à 19:26:47
| Dire merci | Et quant à ta comparaison avec l'endroit où tu as acheté le poney de ta fille, attention, monter à la maison et sortir un pattern en show, c'est vraiment différent. A la maison, si le cheval manque de concentration, tu peux le corriger. En show à une main, si ton cheval te dit m*rde, c'est terminé, tu ne peux plus rien faire. Les contraintes et les difficultés ne sont vraiment pas les mêmes! Et ça c'est valable dans n'importe quelle discipline, pas uniquement en western. Voilà pourquoi on s'entraine avant de sortir en concours, il ne me viendrait pas à l'idée de mettre ma fille sur un parcours si elle n'en a pas les capacités, ou que le poney n'est pas prêt. Là en l'occurence, on a un cheval prêt mais pas la cavalière. |
Par loool : le 09/02/10 à 19:35:13
| Déconnecté Dire merci | Checha: certainement, mais je ne sais pas dans quelle mesure. "Ah si les chevaux pouvaient parler!". Pepette: Encore une fois c'est différent. Les chevaux de dressage sont pas toujours bien cuits, mais ils sont très contraints (notamment par les mains agissant sur la bride). En clair, ils sont quand même bien "tenus", ils ont moins d'occasions de partir en live. Son cheval de reining est électrique, mais n'a pas forcément une araignée au plafond. Par contre, le pattern de reining se fait à une main et rêne longue. On demande au cheval de se prendre en charge et on lui fait confiance. L'inconvénient, c'est que si le cheval décide que non il ne ralentira pas ou non il ne partira pas sur son spin à droite et ben tu l'as dans l'os! Parce que t'es qu'à une main, que tu ne peux pas reprendre à deux mains et que ton action donc est bien plus limitée. C'est bien là toute la difficulté du reining. C'est pour ça que même si le cheval est moins "timbré", ce n'est pas forcément plus facile car un cheval électrique en reining, sera moins fiable et te mettra plus facilement dans la merde. Je sais pas si je suis très claire dans mes explications.  Enfin bon, je joue pas à l'avocat du diable hein, mais voilà, moi je suis moins choquée parce ce qu'elle fait en reining (surtout depuis equitalyon, car ses premiers show étaient vraiment moches!) que parce qu'elle fait en dressage. |
Par phoeb : le 09/02/10 à 20:19:45
| Déconnecté | loool: ok le ramené outré/la flexion d'oliveira n'ont rien à voir avec le rollkur. seul le geste de l'avant est de même base. Le ramené outré ou la flexion d'oliveira sont une demande. Le rollkur est forcé. les conditions ne sont pas non plus les même. Il faut bien différencier les 2. pour ce qui est de ton explication de la tenue courte des rênes, j'adhère, mais pas pour anky. Là clairement c'est plus qu'une aide, le cheval se fait démonté la machoire  c'est plus qu'un petit rappelle à la terre, pour moi elle arrête le cheval avec les rênes et pas qu'un peu...enfin bon, c'est mon avis, si on pouvait avoir d'autres videos pour confirmer ou pas. Quand sa cavalière le monte l'action du mors est elle aussi dure? |
Par Checha : le 09/02/10 à 20:24:52
| Déconnecté | Le ramené outré ou la flexion d'oliveira sont une demande. je rajouterais qu'il a pour but de délier l'encolure et pour Beudant il est préalable à l'élévation de l'encolure. C'est aussi une hyperflexion mais pas sur la même durée ni pour les mêmes buts. |
Par phoeb : le 09/02/10 à 20:26:17
| Déconnecté | loool: je pense aussi qu'en reining c'est moins affreux. Après, je me dit que là, elle peut pas tricher: pas de muserolle, pas de contact permanent avec la bouche (ça passe plus par le corps, les jambes etc, et les rênes détendues)...donc plus difficle de tricher qu'avec un cheval bridé et tenu avec force! En plus ce sont pas ses chevaux en tout cas ce qui me plait dans le reining c'est que la "triche" avec les mains, c'est vite grillé...et un cheval bien dressé est facilement montable sans filet! Je vois mal anky monter salinero avec une rêne autour de l'encolure... sinon je comprends pas trop ce que tu enteds par "électrique"...tu veux dire qu'il est hyper réactif avec beaucoup de punch un peu débordant parfois ou bien qu'il a du caractère et ne coopère pas toujours? |
Par phoeb : le 09/02/10 à 20:26:52
| Déconnecté | tout à fait checha |
Par loool : le 09/02/10 à 20:49:22
| Déconnecté Dire merci | Ca c'est sur qu'en reining, si tu triches, ça se voit direct! Alors pour ce qui est du côté "électrique", j'entends par là que c'est une lignée proche du sang qui monte facilement en pression et qui peuvent comme tu le dis "déborder". Tu as vu la vidéo que j'ai mis de son run d'équitalyon? Je trouve que les progrès sont flagrants par rapport aux premières vidéos qu'on a pu voir d'elle. Alors c'est sur, c'est pas encore parfait, mais j'ai pas été choquée par ses actions de mains. Par contre on voit qu'elle a encore du mal à trouver sa place dans les figures. J'essaye de remettre la main sur la vidéo de ce cheval avec Cira Baeck! |
Par loool : le 09/02/10 à 20:58:03
| Déconnecté Dire merci | Ca c'est sur qu'en reining, si tu triches, ça se voit direct! Alors pour ce qui est du côté "électrique", j'entends par là que c'est une lignée proche du sang qui monte facilement en pression et qui peuvent comme tu le dis "déborder". Tu as vu la vidéo que j'ai mis de son run d'équitalyon? Je trouve que les progrès sont flagrants par rapport aux premières vidéos qu'on a pu voir d'elle. Alors c'est sur, c'est pas encore parfait, mais j'ai pas été choquée par ses actions de mains. Par contre on voit qu'elle a encore du mal à trouver sa place dans les figures. J'essaye de remettre la main sur la vidéo de ce cheval avec Cira Baeck! |
Par phoeb : le 09/02/10 à 21:07:22
| Déconnecté | ah mais ça a du sang ptites bêtes faut pas ze leurer j'ai gouté une quarter X PS, bouh, accroche toi mamie je me rappelle plus trop de la première d'anky, mais oui ça doit être mieux (heureusement tu m'diras ).Je trouve ça encore brouillon, et peut être que je me fais une fausse idée du reining, mais j'ai toujours (et appris) qu'en reining, le cheval est "responsabilisé", il est autonome, et surtout les rênes, ben t'y touches pas ou presque, ce qui explique un mors aussi puissant en parallèle. Là je trouve qu'elle y va sacrément fort avec le moàrs qu'il a!!  et il nous le montre bien! |
Par gasstoune : le 09/02/10 à 22:32:29
| Déconnecté Dire merci | "coincez votre pouce en flexion maxi dans la paume de votre main, en l'enfermant avec vos autres doigts. Gardez cette position au moins 15 minutes par heures pendant 1 semaine, toute la journée. Vous saurez ce que ressent un cheval rollkurisé pendant 1 mois." Au bout de quelques temps, tu ne ressentiras plus de douleurs, car les muscles de ton pouce se setont adaptés. "oui et non car d'un coté on parle de mouvements naturels ( sauter, appuyer, sauter ds la flotte) même si on les declenche artificiellement et à répetition ,là où de lautre on parle bien selon d les detracteurs d'une position forcée, très inconfortable et completement à l opposé de l instinct du cheval qui , proie potentielle , se voit forcé de regarder ses pieds et rien d'autre." Va faloir m'expliquer en quoi un appuyer ou sauter dans un gué est plus naturel que rollküriser.Autre petit truc sur lequel j'ai un mot à dire: Le regard. Vous dites souvent: "rollkürisé, le cheval ne voit pas ou il va." C'est abérant comme pratique, c'est clair, mais le cheval non rollkürisé, qui positione sa tête de façon à pouvoir voir, est-ce qu'il voit réellement? Et bien non, pas forcément. Meme quand il peut voir, il ne voit pas toujours. Et pour illustrer cela, j'ai une preuve simple: combien de chevaux, parce qu'ils font totalement confiance à leur cavalier, foncent dans des poteaux??? Et bien c'est surprenant, mais c'est courrant. Bon, ca fait pas avancer le débat... Tout de même, je suis contente de ce post, car cela m'a permis d'éclairer certains points sombres du rollkür. J'ai ainsi pu apprendre que le rollkür permettait de gagner du temps... Bref. Je le répète encore une fois: je ne suis pas pour le rollkür, je cherche juste à comprendre pourquoi certains l'utilisent. Pour vous faire comprendre ma réaction, j'étudie beaucoup les différents concepts de la philosophie, ce qui me force à être ouverte à l'objection (ce que beaucoup de cavaliers ici ferraient mieu de faire, parce que certains d'entre vous sont vraiment bornés..). |
Par dilou : le 09/02/10 à 22:36:51
| Dire merci | Va faloir m'expliquer en quoi un appuyer ou sauter dans un gué est plus naturel que rollküriser. Parce que ce sont des actions qu'un cheval au naturel peut faire à l'occasion : sauter dans un gué s'il n'y a pas de passage ailleurs, appuyer pour faire le beau devant les juments.... Aucun cheval ne reste le nez dans le poitrail plus d'une demi-seconde, le temps de chasser une mouche... |
Par beeboylee : le 09/02/10 à 22:40:52
| Dire merci | Ecco. |
Par Checha : le 09/02/10 à 22:59:32
| Déconnecté | Va faloir m'expliquer en quoi un appuyer ou sauter dans un gué est plus naturel que rollküriser + avec Dilou et au-delà de ça.... le cheval traverse un gué bien volontiers (une fois la peur outrepassée pour certains) sur indications de son cavalier, l'épaule en dedans s'éxécute aussi sans être "plié" sur les rênes.... à l'inverse le rollkür est provoqué et maintenu par une action constante et forte sur les rênes voir même en tirant comme des brutes pour certains cavaliers... |
Par Checha : le 09/02/10 à 23:03:53
| Déconnecté | J'ai ainsi pu apprendre que le rollkür permettait de gagner du temps... Outre cette avantage... il permet d'obtenir une soumission illusoire non négligeable...mais seulement pour un temps... |
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