Arguments en faveur du rollkür
Sujet commencé par : gasstoune - Il y a 358 réponses à ce sujet, dernière réponse par md1 personne suit ce sujet
Par gasstoune : le 06/02/10 à 21:16:30
  DéconnectéDire merci | Je doit vous l'avouer, cette histoire de rollkür me perturbe profondément... La question qui me tracasse étant: Comment des cavaliers pourtant soucieux de la santé de leur cheval peuvent-ils utiliser une technique (je sais pas vraiment si on peut appeler cela une technique) apparemment si "nuisible pour le cheval?" Si le rollkür est si déterriorant pour la santé du cheval, comment cela se fait-il que des chevaux qui ont été rollkürisé toute leur vie sont en pleine forme à 18 ans? Pourquoi la critique du rollkür est-elle récente, alors que le rollkür existe depuis déja un bon bout de temps? Et si en fait, cette critique du rollkür, n'était en fait qu'une réelle mode? Je suis en train de lire le livre "dressage moderne, un jeu de massacre?" de Heuschmann, je sous outrée. C'est de la fausse démonstration. Il ne démontre rien, ne fait que dire les choses. Il se contredit, utilise des dessins ou le cheval a une position totalement impossible. [exemple: p79, il explique et montre par schema qu'un cheval rollkürisé a la croupe "droite"... puis p81 il montre la photo d'un cheval rollkürisé... dont la croupe n'est pas droite, contrairement à ce qu'il dit. autre exemple: la posture du cheval du schema p77 est impossible...] J'ai regardé un site en faveur du rollkür, de plus en plus de cavaliers l'utilisent, et en obtiennent des résultats satisfaisants, affirmant que le rollkür peut réellement faire progresser le couple... Comment peut-on critiquer une technique utilisée par une des meilleures cavalière du monde (Anky Van Grunsven)? Une cavalière multimédaillée, présentant des reprises hors du commun... Qu'en pensez vous??? |
Par al : le 09/02/10 à 23:12:50
| Dire merci | j'ai pas bien compris, mais gasstoune, tu te fais l'avocat du diable exprès? pour essayer de faire avancer le débat? car pour moi, tes 2 derniers arguments n'en sont pas, mais vraiment pas un cheval sautant dans un gué, naturellement, ben...c'est courant! faire un appuyer, pourquoi pas, on voit bien des entiers piaffer pour frimer... mais l'hyperflexion en mouvement, ça non, tu ne verras jamais un cheval faire ça de lui meme dans la nature  |
Par faenix : le 09/02/10 à 23:14:19
| Dire merci | La FEI a statué sur le rollkür : << The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. >> Lien  |
Par phoeb : le 09/02/10 à 23:21:30
| Déconnecté | combien de chevaux, parce qu'ils font totalement confiance à leur cavalier, foncent dans des poteaux??? Et bien c'est surprenant, mais c'est courrant. Bon, ca fait pas avancer le débat... oulà là, tu dis nimporte quoi là...on peut en dire autant des gens, ) pied, en vélo, en voiture...tu leur dit droite, après gauche, après droite, après gauche, après droite...c'est juste que trop tard, il n'ont pas el temps de régir bien. Le voit pas comme nous, pas aussi bien que nous, mais il n'est pas aveugle ou borgne au point ne pas voir où il met les pieds. Un exemple tout bête: mon zarabe tu l'emmènes en forêt, t'enclenche le galop...je me suis déjà retrouvée dans la situation d'un chemin qui se sépare en 2 et ne pas savoir le quel prendre...et bien heureusement qu'il voit, car quand il est au taquet dans son galop, t'aspas trop le droit à l'erreur, il prend alors la décision de tourner au dernier moment d'un côté ou de l'autre d'un arbre. le cheval ne regarde pas où il pose ses pied, mais où il va poser ses pieds. Il enticipe, comme nous. Hors, en rollkur, on l'oblige à regarder ses pieds, il ne peut donc anticiper ce qui arrive, il voit au dernier moment. les appuyers sont tirés des mouvement snaturels du cheval, par exemple un étalon qui jauge un autre cheval dans le pré jouxtant le sien: il va longer la cloture en pas de côté, ou bien en amorçant un "combat"... le saut, ben quand il saute une flaque, un trou...sauter dans l'eau: en suivant un troupeau qui traverse une rivière, il peut être amené à sauter dans l'eau par trouille de rester à l'écart. bref y'a plein d'exemples, même s'il y a des choses qui ne sont pas toujours naturelles pour moii comme sauter aussi, mais le cheval peut être amené à le faire. Nager aussi le cheval sait faire, et pourtant on a pas encore de concours de nage  mais le rollkur, se taper 3km la tête dans le poitrail au galop, ce n'est pas naturel...il va lancer sa tête quelques secondes, mais pas rester dans cette position en exécutant un piaffe etc... |
Par Checha : le 09/02/10 à 23:23:32
| Déconnecté | on voit bien des entiers piaffer pour frimer... mon hongre sait très bien le faire aussi pour jouer avec le copain  |
Par phoeb : le 09/02/10 à 23:24:35
| Déconnecté | zut j'avais pas mis l'info!!!  merci faenix tu peux même le mettre en grand en gras souligné et en couleur et tout ce que tu veux |
Par Checha : le 09/02/10 à 23:32:34
| Déconnecté | Traduction approximative via un serveur, pas le temps d'effacer les doublons, je vais me coucher Après le débat constructif à la conférence à table ronde FEI au Siège social IOC dans Lausanne aujourd'hui (le 9 février), le consensus du groupe consistait en ce que n'importe quelle tête(responsable) et la position de cou réalisée par la force agressive ne sont pas acceptables. Le groupe a redéfini hyperflexion/Rollkur comme la flexion du cou du cheval réalisé par la force agressive, qui est donc inacceptable. La technique connue comme Bas, Profondément et Autour (LDR), qui réalise la flexion sans force excessive, est acceptable. Le groupe a unanimement reconnu que n'importe quelle forme(formulaire) de voyage agressif doit être sanctionnée. Le FEI établira un groupe de travail, été à la tête par la Chaise de Comité de Dressage Frank Kemperman, étendre les directives actuelles pour des stewards pour faciliter la mise en oeuvre de cette politique(police). Le groupe a reconnu qu'aucun changement n'est exigé au courant FEI des Règles(Autorités). La Gestion(Direction) FEI étudie actuellement une gamme de mesures supplémentaires, y compris l'utilisation de télévision de circuit fermée pour des arènes de préchauffage(d'échauffement) aux spectacles(salons) choisis. Bonne lecture Message édité le 09/02/10 à 23:38 |
Par Checha : le 09/02/10 à 23:34:56
| Déconnecté | j'ai un peu m**der avec la couleur mais suis crevée .....bon y ' a des passages qu'il faut décrypter... |
Par Checha : le 09/02/10 à 23:37:14
| Déconnecté | Le groupe a aussi souligné que la responsabilité principale du bien-être(de l'assistance sociale) du cheval se repose(reste) avec le cavalier. Le Président FEI HRH la Princesse Haya a accepté une pétition de 41,000 signataires contre Rollkur présenté par docteur Gerd Heuschman. il manquait un petit bout...  |
Par OrOr : le 10/02/10 à 09:08:28
| Déconnecté Dire merci | Donc si on résume, voilà le résultat "concret" de la table ronde: --> redéfinition du Rollkur comme: la flexion de l'encolure obtenue de force par le cavalier --> distinction de la technique du bas et rond, dans laquelle la flexion de l'encolure est obtenue sans force indue --> Etablissement d'un groupe de travail (une fois encore) pour développer les actuelles directives des commissaires/juges (si qqn a la traduction exacte de steward, je suis preneuse), afin de sanctionner tte forme de monte agressive. --> Aucun changement dans le règlement général de la FEI --> Etude de la mise en place d'un système de vidéo en circuit fermé sur les paddocks d'échauffement lors de certaines compétitions Mon opinion sur ça: - Je pense que ça n'a rien résolu, la problématique de fon reste la même, concrétisée par le mot INDU dans la distinction entre le Rollkur et le bas et rond. Indu signifie déraisonnable, sans fondement (selon le dico), sans justification, une fois de plus tout cavalier attaqué sur sa monte en Rollkur pourra s'en tirer en disant que c'était du bas et rond justifié vu le contexte. - Prochaine attente qui laisse de l'espoir: le groupe de travail... A suivre - Le système vidéo, pourquoi pas, pour moi, ce qui est sous-entendu par circuit fermé, c'est que seuls les juges pourront y jeter un oeil, après reste à voir comment cela pourra jouer dans la notation des reprises... De plus, reste à savoir quels shows seront concernés... |
Par buddis : le 10/02/10 à 09:21:30
| Déconnecté | heu je faisais déjà la distinction entre rollkur  et le bas et rond qui correspond a ca pour moi  ca n'a strictement rien a voir, en fin, mais surtout en moyens !! Je pense que ce fameux groupe de travail le sait, non ? Message édité le 10/02/10 à 09:27 |
Par OrOr : le 10/02/10 à 09:24:48
| Déconnecté Dire merci | Le groupe de travail n'étant pas encore formé, on peut espérer qu'ils sauront faire la distinction. Encore une fois, la question est de savoir comment cela pourra être jugé objectivement en paddock. La FEI place le débat à ce niveau sur la force employée, si elle est justifiée ou non, ce qui est plus que subjectif... |
Par Checha : le 10/02/10 à 09:33:21
| Déconnecté | " Le groupe a aussi souligné que la responsabilité principale du bien-être du cheval repose sur le cavalier." Pour moi cela veut tout dire, il n'y aura pas de réels changements, ils sanctionneront peut-être les cas extrémistes mais où se situe cet extrémisme ? difficile d'y répondre... ce sera à la bonne appréciation des commissaires de paddock... Malheureusement le rollkür s'est déjà bien trop démocratisé, il faudra beaucoup de temps pour ne plus en voir sur les terrains de concours.... Restera ce qu'il se passe "à la maison" et là c'est une autre histoire... |
Par calamity jane : le 10/02/10 à 10:48:37
| Dire merci | il y a un article intéressant sur le bas et rond: Lien qui ne correspond absolument pas au rollkur, puisqu'il ne faut pas ncapuchonner le cheval. L'extension d'encolure en fait partie d'ailleurs. |
Par titetimon : le 10/02/10 à 11:22:04
| Dire merci | loool: perso j'ai vu anky a equita lyon et je n'ai pas apprécié du tout. dailleurs comme tu dis elle est tout a fait inconnu aux pro du reining est a fait un peu tache en open, je pense que pour un début elle pourrait commencer par un niveau plus bas plutot que de se montrer dans la plus haute categorie et faire croire aux néophytes que c'est ça le reining. |
Par stephy92 : le 10/02/10 à 11:58:25
| Dire merci | M Henriquet au sujet des RA (et de l'encapuchonnement voire du rollkur qui les accompagnent souvent) . Le développement de cette aide nouvelle, digne des mœurs de la famille Pierrafeu, gagna les cavaliers d’obstacle français pour contaminer ensuite les dresseurs les plus impotents. Une personnalité du dressage français devant laquelle je déplorais que quatre vingt pour cent des cavaliers placent aujourd’hui leurs chevaux avec des rênes allemandes me repris en me disant non : quatre vingt dix huit pour cent ! Les conséquences imparables de cet expédient sont, au mieux, des chevaux encapuchonnés que leurs cavaliers redressent ensuite en relevant la main, ou pire, des rétivités de tous ordres. Leur action qui serait acceptable si elle s’exerçait de haut en bas, est fausse parce qu’elle agit d’avant en arrière. Elle induit, non pas la flexion de la nuque et de la mâchoire mais la tétanisation et l’enroulement, menton dans le poitrail, de toute l’encolure. Utilisées pour retenir des emballements, elles fonctionnent jusqu’au moment où le cheval s’aperçoit qu’en plaquant sa tête contre la base de son encolure, il se soustrait à l’action de la main et retrouve la faculté de se jeter de coté, de se pointer ou de s’échapper. On a vu ces dernières années le système poussé au paroxysme dans les mains de quelques grands du dressage : la fameuse hyperflexion appliquée à des malheureux animaux pourtant d’extraordinaire qualité. De violentes manifestations de désespoir de ces victimes ont ému les cavaliers humanistes et les vétérinaires qui ont diagnostiqué des cas d’arrachements des ligaments. Les fautes habituelles qui conduisent à l’usage des rênes allemandes sont des mains trop hautes et agitées sur des chevaux jeunes et sensibles. Elles provoquent le renversement de l’encolure et corrélativement le creusement du rachis. On comptait sur cet expédient pour revenir au ramener correct, hélas, par cet effet de force irrésistible, ce ne sont pas la nuque et la mâchoire qui se fléchissent mais toute l’encolure qui bascule et s’enroule afin de se soustraire à la force qui les bloque. L’attitude du cheval bien mis est la nuque fléchie, point le plus haut de l’encolure, le chanfrein légèrement devant la verticale. Cela n’est réalisable qu’après de fréquentes transitions dans les allures assorties des exercices classiques d’une et de deux pistes sans opposition de la main à la jambe mais dans leurs actions alternées. Le spectacle de l’entraînement actuel des cavaliers de dressage montre une curieuse évolution : la décroissance de la pratique des exercices classiques des deux pistes au profit d’allures allongées et cadencées par un fort appui sur les rênes coulissantes d’abord puis les quatre rênes ensuite. Si le résultat est visible sur le renforcement du temps de projection des membres, on constate par contre une altération du passage et du piaffer de ces chevaux. Leur diagonalisation est spasmée et leur cadence soulignée autant par leurs mouvements de tête que leurs posés au sol. Il faut voir dans ces dérives, tant l’excès de rênes allemandes et de compression main – jambes que la disparition des épreuves de l’incontournable trot d’école, clef de tous les rassemblés. Nous en reparlerons peut être. Michel Henriquet, Mai 2008. |
Par Mick Hunter : le 10/02/10 à 12:20:33
| Déconnecté Dire merci | http://video.google.fr/videosearch?q=rollkur&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr  fficial&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=fr&tab=wv#grand du dressage ????? pas tout à fait la même definition de "grand" du dressage tout à fait lamentable d'utiliser le terme de " grand " du dressage pour l'hyperflexion vous les avez vu ou rênes allemandes ? vraiment sans rapport avec le debat null et une allure alongée n'est pas un mal, en soi on est pas dans de simple fautes il s'agit de MALTRAITANCE LA HONTE |
Par stephy92 : le 10/02/10 à 12:28:23
| Dire merci | Mick Hunetr "grands du dressage" c'est ceux qui squattent les 1ères places du podium, et là c'est un autre "grand du dressage" qui condamne ce type de pratique. l'article était à l'origine sur les RA, mais il y aborde l'hyperflexion... en disant justement qu'elle est souvent obtenue par les RA pouis avec la bride. Donc je vois pas en quoi ça n'a pas de rapport avec le débat |
Par Mick Hunter : le 10/02/10 à 12:31:49
| Déconnecté Dire merci | dsl "grand" certainement pas cela revient à soutenir la violence et la tricherie |
Par phoeb : le 10/02/10 à 12:36:54
| Déconnecté | mickhunter: je pense que "grands" n'a pas la même définition pour chacun. ils sont appelés "grands" car ils ont les premières places, les médailles etc dans le dressage internationel actuel. Je suis d'accords avec toi pour dire qu'ils ne sont pas "grands" aux vues de ce qu'ils font subir à leurs chevaux. Ils sont grands dans leur palmarès, mais ps en tant que cavalier/hommes de cheval. |
Par calamity jane : le 10/02/10 à 12:50:02
| Dire merci | allez, pour mettre tout le mojnde OK, on va dire qu'il y a les médaillés qui rollkurisent et les grands maîtres qui s'insurgent |
Par Checha : le 10/02/10 à 12:58:35
| Déconnecté | Petite aparté sur les RA : Extrait de "Propos d'un vieil Ecuyer aux jeunes Ecuyers" de N.Oliveira. Improprement appelées « rênes allemandes », les rênes coulissantes peuvent avoir des résultats bénéfiques sur certains chevaux, si l'on n'abuse pas de leur emploi, si l'on ne laisse pas le cheval lutter contre elles et si l'on ne les utilise pas systématiquement tous les jours. Le plus grand tort qui soit, c'est d'agir et d'oublier de céder quand le cheval a la position voulue. Celui-ci s'habitue alors à faire des forces contre les rênes coulissantes et leur action renforce et développe à l'envers la musculature de la partie inférieure de l'encolure. Par contre, si l'on emploie ces rênes de temps à autre sur les chevaux qui ont tendance à porter l'encolure trop haute ou à perdre leur placer dans les transitions d'allures, elles peu-vent être d'une grande aide dans le dressage à condition de les utiliser avec mesure et délicatesse, sans oublier de céder immédiatement après le résultat obtenu. Là encore, rien de systématique. Elles peuvent être très nuisibles sur certains chevaux et c'est au cavalier de juger de l'utilité de leur emploi. Elles ne doivent pas amener la tête vers l'arrière mais empêcher la nuque de se lever. Dans le premier cas, elles creusent le dos, dans le deuxième cas, et si elles cèdent immédiatement, elles empêchent le dos de se creuser. Il ne faut pas oublier que les Anciens les utilisaient déjà pour conserver la position du cheval avant qu'il ne soit confirmé. Ils les fixaient de préférence au caveçon. Même plus tard, dans le dressage du cheval, elles peuvent être employées très temporairement pour certains mouvements dans lesquels il coûte au cheval de garder son placer. Mais comme je l'ai déjà dit, il ne faut s'en servir que brièvement, avec la préoccupation constante de céder immédiatement quand le résultat est obtenu. Les théoriciens puristes qui ne sont pas capables de dresser n'importe quel cheval ont tendance à condamner leur emploi. Dans les mains d'un homme délicat, un couteau peut couper la viande en fines tranches, dans les mains d'un rustre, il peut faire des dégâts... Et bien d'autres "Maîtres" en expose l'utilité passagère M. Henriquet y compris... Il ne faut pas diaboliser les rênes allemandes, elles sont victimes (comme l'hyperflexion) de leur démocratisation qui a éliminé leur but originel pour devenir elles aussi un "racourci" dangereux dans le dressage du cheval. Quand à moi je laisse bien volontiers ce genre de pratique à des cavaliers qui ont bien conscience des effets et méfaits de leur utilisation ....malheureusement ils ne se font que trop rare... Et Stephy a tout à fait raison... il peut y avoir un lien entre RA/hyperflexion... |
Par Checha : le 10/02/10 à 13:08:05
| Déconnecté | Calamity ça c'est bien dit |
Par calamity jane : le 10/02/10 à 13:11:50
| Dire merci | suis complètement OK avec cette vision des RA, malheureusement elle est rare dans la pratique... |
Par stephy92 : le 10/02/10 à 13:58:28
| Dire merci | Elles ne doivent pas amener la tête vers l'arrière mais empêcher la nuque de se lever. Dans le premier cas, elles creusent le dos le problème c'est que 98% des cavaliers (c'est Henriquet qui le dit, et il suffit de regarder autour de soi) les utilisent pour "placer le cheval", voire lui coller le nez dans le poitrail. Qd on lit N oliveira et qu'on voit toutes conditions et la prudence qu'il met à leur utilisation, on comprend bien les dégats qu'elles font entre des mains inexpertes de ceux qui veulent avoir un "beau cheval placé comme celui de Anky" (le nb de fois où je l'ai entendu celle là ) |
Par phoeb : le 10/02/10 à 15:18:18
| Déconnecté | ben mais ça c'est un gros problème de société, tout le monde veut la faire pro mais surtout pas se faire aider!! Et voilà le travail, quand on rajoute à ça un système fédéral qui produit à la chaine des animateurs sans compétences techniques suffisante qui eux aussi imitent les grands et font imiter les grands... |
Par gasstoune : le 10/02/10 à 18:53:27
| Déconnecté Dire merci | al, je ne vais pas répéter 1000 fois la raison de mes interrogations. Relis mes messages si tu veux savoir pourquoi je me fais "l'avocat du diable" et si tu as du bon sens tu comprendras |
Par iram : le 10/02/10 à 19:00:50
| Dire merci | mais l'hyperflexion en mouvement, ça non, tu ne verras jamais un cheval faire ça de lui meme dans la nature mon grisou s'y essaie parfois    (mode boutade off, je vous laisse retourner aux discussions sérieuses ) |
Par phoeb : le 10/02/10 à 19:05:40
| Déconnecté | iram: tes montrent un point intéressant qu'on, ne retrouve pas chez les chevaux rollkuré: la volonté. Les tiens le font en liberté, dans une circonstance donnée, mais sans contrainte! le rollkur est forcé, il n'est même pas demandé, il est forcé... |
Par al : le 10/02/10 à 19:36:24
| Dire merci | al, je ne vais pas répéter 1000 fois la raison de mes interrogations. Relis mes messages si tu veux savoir pourquoi je me fais "l'avocat du diable" et si tu as du bon sens tu comprendras traite moi de blonde tant que t'y es j'ai bien compris le pourquoi de tes interrogations, mais ce que je ne comprends pass, c'est pourquoi, après les premières réponses que tu as eu, tu persistes à trouver des "excuses" à cette pratique car en gros, tu demandes des avis, mais après tu les rejettes, alors jsuis ptètre effectivement blonde, mais jcomprends pas  |
Par sarah.bl : le 10/02/10 à 19:40:31
| Dire merci | +1 avec al Il me semble que les explications ont largement été données... |
Par phoeb : le 10/02/10 à 19:43:02
| Déconnecté | moi je comprends je pense qu'elle cherche à mieux cerner le point de vue des défenseurs du rollkur afin de mieux cerner les enjeux réels du truc. Je trouve son point de vue tout à fait intéressant et même très positif. Il permet entre de savoir pourquoi on descend le rollkur et connaitres les arguments des pro rollkur, afin de mieux cerner leurs intérêts, leurs pensées...et ainsi on peut mieux les combattre |
Par al : le 10/02/10 à 19:47:51
| Dire merci | mais le point de vue des défenseurs du rollkur est SIMPLE: le RESULTAT, plus vite qu'avec la méthode classique. donc gain de temps, donc gain d'argent... pas besoin de chercher plus loin, le mot "argent" est dans la conversation  |
Par stephy92 : le 10/02/10 à 22:52:52
| Dire merci | iram il triche le tien, il engage et utilise son dos |
Par OrOr : le 11/02/10 à 09:50:44
| Déconnecté Dire merci | iram: effectivement, les chevaux le font parfois naturellement, mais en aucun cas de manière prolongée! al, c'est sûrement la principale raison, mais ils ne peuvent pas s'en servir pour défendre son utilisation, donc si on veut faire avancer le débat pour lutter contre cette pratique, il est nécessaire de se faire l'avocat du diable pour avoir de bons arguments à leur opposer |
Par Roro : le 11/02/10 à 10:27:30
| Déconnecté Dire merci | y a plus d'argument en faveur du rollkur, il est sanctionné Lien le comité FEI a annoncé ça mardi à Lausanne, ce qui est acceptable c'est le LDR, Long, Deep and Round, Lien |
Par Roro : le 11/02/10 à 11:00:08
| Déconnecté Dire merci | la pétition a donné 41'000 signatures contre le rollkur je ne vois pas d'arguments en faveur. le rapport a été modifié suite FEI outlaws rollkur when ridden using 'aggressive force' Charlotte White, H&H deputy news editor 10 February, 2010 Horse sport bosses have agreed that hyperflexion or "rollkur" is not acceptable in the warm-up at international events. A round-table conference hosted by the International Equestrian Federation (FEI) today (Tuesday 9 February) unanimously agreed that any form of aggressive riding must lead to punishment under FEI rules. The group — which included vets, welfare experts and eventing, dressage and show jumping officials — redefined rollkur or hyperflexion as "flexion of the horse's neck achieved through aggressive force". And they made a differentiation between rollkur and the technique of riding a horse in a low, deep and round outline, which is not achieved through force and therefore is not outlawed. Now a working group will be set up, headed by FEI dressage committee chairman Frank Kempermann, to expand guidelines for stewards to enable them to spot rollkur in the collecting ring. They are also considering installing CCTV in warm-up areas at selected shows. FEI president Princess Haya also accepted a 41,000-name petition against rollkur that was presented by veterinary representative Dr Gerd Heuschman. |
Par OrOr : le 11/02/10 à 11:13:35
| Déconnecté Dire merci | Oui, merci, on est au courant, cf juste le haut de cette page... Et dire que le Rollkur est sanctionné, encore une fois, c'est surestimé ce bref communiqué |
Par OrOr : le 11/02/10 à 11:14:36
| Déconnecté Dire merci | et c'est low, deep and round |
Par Roro : le 11/02/10 à 11:31:32
| Déconnecté Dire merci | non, LDR, c'est "long, deep and round" si ils se sont trompés lors de l'écriture de l'article, ça sera changé en "low, deep and round", si en français ils mettent "bas, profondément et autour" ça paraît bizarre quand même |
Par md : le 11/02/10 à 11:41:22
| Déconnecté Dire merci | Lien En gros, eux disent que ça ne change rien réllement... (il me plait de plus en plus ce magasine merci CJ! et ne pas lire "colonel crade" comme j'ai fait ) |
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