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Arguments en faveur du rollkür

Sujet commencé par : gasstoune - Il y a 358 réponses à ce sujet, dernière réponse par dominique71
1 personne suit ce sujet
Par gasstoune : le 06/02/10 à 21:16:30

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 Je doit vous l'avouer, cette histoire de rollkür me perturbe profondément...

La question qui me tracasse étant: Comment des cavaliers pourtant soucieux de la santé de leur cheval peuvent-ils utiliser une technique (je sais pas vraiment si on peut appeler cela une technique) apparemment si "nuisible pour le cheval?"
Si le rollkür est si déterriorant pour la santé du cheval, comment cela se fait-il que des chevaux qui ont été rollkürisé toute leur vie sont en pleine forme à 18 ans?

Pourquoi la critique du rollkür est-elle récente, alors que le rollkür existe depuis déja un bon bout de temps?
Et si en fait, cette critique du rollkür, n'était en fait qu'une réelle mode?

Je suis en train de lire le livre "dressage moderne, un jeu de massacre?" de Heuschmann, je sous outrée. C'est de la fausse démonstration. Il ne démontre rien, ne fait que dire les choses. Il se contredit, utilise des dessins ou le cheval a une position totalement impossible.

[exemple: p79, il explique et montre par schema qu'un cheval rollkürisé a la croupe "droite"... puis p81 il montre la photo d'un cheval rollkürisé... dont la croupe n'est pas droite, contrairement à ce qu'il dit. autre exemple: la posture du cheval du schema p77 est impossible...]

J'ai regardé un site en faveur du rollkür, de plus en plus de cavaliers l'utilisent, et en obtiennent des résultats satisfaisants, affirmant que le rollkür peut réellement faire progresser le couple...

Comment peut-on critiquer une technique utilisée par une des meilleures cavalière du monde (Anky Van Grunsven)? Une cavalière multimédaillée, présentant des reprises hors du commun...

Qu'en pensez vous???

Messages 41 à 80, Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 > >

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:17:56

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Par Tessa : le 06/02/10 à 22:18:16

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Barrer les chevaux est interdit, mais est encore pratiqué...

Et c'est quelque chose de "palpable"... je veux dire c'est un acte précis que l'on peut "quantifier" et donc interdire.

Le rollkür, comment le quantifier exactement?
C'est là qu'est le gros problème...
Après combien de secondes ou de minutes?
Et quand le cheval est enfermé de combien de degrés?
Et comment le mesurer cela sur les différents modèles de chevaux?
Comment prouver que ce n'est pas une attitude "accidentelle"? que le cheval est tenu comme ça parce qu'il n'est pas "gérable"?
J'ai une photo de moi sur Tessa où elle est parfaitement rollkürée
La petite histoire est que c'est l'instant "h" juste avant de me faire embarquer et que j'essayais de garder un peu la bête...
Si l'on voit ça dans un paddock, devrais-je être éliminée?

je ne me fais pas l'avocat du diable, j'essaie juste d'expliquer que c'est vraiment difficile à légiférer.
Je suis fondamentalement contre le rollkür, mais je ne vois pas de moyen "juste" de l'empêcher... Sauf dans le cas d'enrênement... Où même là, ils sortent l'excuse de "l'erreur", du "à l'insu de mon plein gré"...

Par El Bimbo : le 06/02/10 à 22:18:28

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 ben le cheval peut parfaitement se mettre dans cette position tout seul (pour se toucher le poitrail par ex) mais ne restera jamais plus d'une fraction de seconde

Par casimir : le 06/02/10 à 22:21:33

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 pascale> oui enfin on demande pas la même chose a un cheval en balade et en reprise de dressage ..

même les cavaliers de rectangle emmené pas les chevaux se balader en rollkur
en place oui , avec rénes allemandes , parfois .. mais pas en rollkur , ils sont pas si c.ns non plus

bon arguments Tessa ..

oui el bimbo j'ai une photos de mon retraité en grattage de poitrail , style rollkur , on sens que c'est difficile ..


Message édité le 06/02/10 à 22:27

Par isapre01 : le 06/02/10 à 22:21:12

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 casimir eux( anky ....) ils vont pas en ballade
les chevaux ne connaissent même pas le pré de toute façon

Par casimir : le 06/02/10 à 22:22:49

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 isapre01 pour le pré je suis pas sur, je la connait pas personnellement

pour la balade si des qu'elle lache devant c'est la balade pour elle , même en carriére quand c'est pas l'ejection

Par pascale : le 06/02/10 à 22:24:03

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 "pascale> oui enfin on demande pas la même chose a un cheval en balade et en reprise de dressage .. "

toi, casimir, tu dresses ton cheval comme tu veux, mais le mien, il bosse 1 à 2/semaine en carrière ....

la base de tte dicsipline, c'est le dressage!

j'ai emmené des chvx de dressage en trotting... tous enrenné, et pas lache, le senrennements.. au début, je me suis dit "pov' chvx".. au bout d'une et demi.. je me suis dit "pauvre de moi"...

clairement, ils sont complètement assistés ces chvx...

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:25:25

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tout à fait tessa: comment le quantifier. Il y a un groupe d'étude qui a été mis en service par la FEI pour déterminer précisemment le terme "prolongé et excessif", afin de pouvoir donner des directives précises aux commissaires de paddock pour sanctionner.


J'avais une photo d'un espagnol en rando en rollkur...comment? pile au moment de la photo il a chassé une mouche

Le mien aussi le fait, mais à l'arrêt...


la différence avec nos exemples, c'est que le cheval le fait librement, sans contrainte de force, de douleur, avec un relâchement tout même assez rapide...

Par casimir : le 06/02/10 à 22:26:46

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 la base de toute discipline c'est le dressage (de base) Pascale

pas ce qui est pratiqué sur les carrées en épreuve international

Par isapre01 : le 06/02/10 à 22:27:20

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 je la connait pas personnellement


ouh la la moi non plus

mais quand il y a vraiment compétition de haut niveau les chevaux ne vont pas au pré , ils pourraient se faire très mal en réalisant tout d'un coup qu'ils ( les chevaux) ont une liberté de mouvement....

Par Falco : le 06/02/10 à 22:28:19

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 Je ne veux pas rentrer dans la polémique, bien que je soit naturellement contre cette technique. Mais j'ai fait ma curieuse et voici ce que j'ai trouvé.
Simplement pour info

Source : Lien

Spoiler
Laissons maintenant la parole à Sjef Janssen, mari et entraîneur de Anky van Grunsven, qui utilise cette méthode : “…cela peut sans doute être adapté à la plupart des chevaux, mais dépend aussi de la façon dont ils sont faits et se déplacent. Cela reste un outil, ça n’est pas un système. Il y a toujours une variation dans la durée des exercices. Avec certains, c’est moins long, avec d’autres, plus, cela dépend des réponses que nous recevons de la part du cheval. C’est donc lui qui décide de la durée de ce travail.(…)Avec des chevaux qui sont naturellement sur l’avant-main nous utilisons très peu cette technique. Nous l’utilisons de façon mineure et douce sur les jeunes qui n’ont pas six ans, et seulement pour motiver le streching en avant et en bas.(…)Nou nous en servons pour beaucoup de raisons, mais surtout pour deux : c’est un outil de préparation pour obtenir le meilleur étirement bas et en avant (streching, élasticité) pendant l’échauffement, le retour au calme, notamment entre les exercices qui demandent beaucoup d’efforts, ce qui veut dire aussi une meilleure utilisation du dos;deuxièmement c’est un outil parfait pour que le cheval se concentre sur vous, le cavalier, ce qui rend votre travail beaucoup plus efficace et évite un gaspillage d’énergie. ”

La cavalière de dressage Karen Tebar, n’émet pas, quant à elle, un avis très favorable. Voici ce qu’elle dit : “C’est mentalement difficile pour le cheval, car c’est important pour lui de regarder. Or là, il ne peut pas, donc ça engendre beaucoup de frustrations, ce n’est pas bien pour un animal qui a un instinct de fuite.”

Pour terminer, voici les propos de Patrick Collard, vétérinaire, éleveur et juge international, qui insiste sur les dangers de cette technique de travail : “Cette méthode est apparue avec l’évolution du cheval de dressage. Depuis bientôt huit-neuf ans, on recherche des chevaux avec beaucoup de rebond : ils ont un trot très expressif, beaucoup d’activité, mais un dos faible, à l’image de PAINTED BLACK et autre JAZZ. Cela a généré cette technique pour tendre la ligne du dessus.” (…)Le problème que nous avons, c’est la construction musculaire du cheval. Il est fait de deux sortes de muscles : les fibres longues, qui ne tiennent pas longtemps la contraction, et les fibres courtes, qui peuvent se contracter très longtemps sans fatigue. Or les muscles du dos et de l’encolure…sont faits de fibres longues.(…)Si on utilise l’hyperflexion à mauvais escient, donc trop longtemps, cela entraine une douleur, une crampe, voire une destruction des fibres musculaire, qui est une lésion irréversible!(…) J’ai vu des chevaux très brillants qui ont travaillé ainsi tout l’hiver. Ce ne sont plus les même aujoud’hui. Ils amblent au pas, ne peuvent plus ouvrir leur angle tête/encolure lors des allongements, ce qui veut dire que le muscle est lésé. Ils ne marchent plus. Si on exagère ce travail là, ça donne le résultat inverse de ce que l’on voudrait obtenir."

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:29:10

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euh ça je m'avancerais pas sur leurs conditions de vie...je pense qu'ils doivent bien aller un peu au paddock, sinon ça volerait encore plus...

Par casimir : le 06/02/10 à 22:29:29

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 isapre01> c'est une idées reçus ça
Milton , grand cheval de CSO ;allait aux prés des qu'il était chez lui en angleterre ..

Pour les chevaux des dresseurs j'avoue je sais pas donc je me prononcerais pas

Par pascale : le 06/02/10 à 22:31:55

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 "pas ce qui est pratiqué sur les carrées en épreuve international "

ah mais ça, j'ai jamais dit que je considérais ce genre de truc comme du "dressage"...

les chvx de CSO vont au pré... PAS ceux de dress'..... ou alors, ils y vont tt seul, ds un truc minuscule et avec des protections type transport...

et je suis sérieuse...

Par pascale : le 06/02/10 à 22:32:56

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 bon, aprés, le jour où je m'offre une ferrari, j'irais pê pas la garer sur le parking de carrefour pour qu'on me raye mes portières.. si on part du principe que le cheval est un faire valoir pour beaucoup... ça se tient....

Par UDADA : le 06/02/10 à 22:33:41

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 phoeb :J'avais une photo d'un espagnol en rando en rollkur...comment? pile au moment de la photo il a chassé une mouche

dans ce cas tes renes ne doivent pas etre tendue...

Par isapre01 : le 06/02/10 à 22:33:50

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 casimir

ce n'est pas une idée reçu

heureusement ils ne font pas tous cela ( seulement 95%) et j'ai travaillé chez un grand cavalier français (dont je tairai le nom... ) et les chevaux n'allaient pas au pré car justement c'est trop dangereux !!! ils pourraient se faire très mal ....

Par casimir : le 06/02/10 à 22:36:19

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 Pascale > j'ai déja vu une ferrari décapotable en plus garé sur le parkin d 'art de vivre a Eragny
les gens la regardais "religieusement "

donc les idées reçus ma fois

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:36:33

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 merci falco pour ce texte

Par pascale : le 06/02/10 à 22:37:45

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 ah ben, pê que lui avait le smoyens de la faire réparer..

ya plein de gros , trés gros 4X4 américaisn à Corbeil, because concessionnaire american car... j'en croise svt.. mais j'en ai jamais vu un sur le parking de carrouf...

Par casimir : le 06/02/10 à 22:38:57

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 PAscale > en dressage club .. la pratique du rollkur est encore assez rare , je crois
(enfin j'espére)

+++ avec Phoeb

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:40:31

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 mais j'en ai jamais vu un sur le parking de carrouf...

c'est parsqu'ils font leurs courses avec la mercédes

Par isapre01 : le 06/02/10 à 22:41:09

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 casimir

un cavalier qui connaissait beaucoup de cavaliers que j'ai rencontré et qui faisaient exactement pareil ....
bref la n'es pas le débat

Par casimir : le 06/02/10 à 22:41:48

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 ou pas aux ^même heures que les pauvres

et puis carouf c'est pas aussi bien que fauchon ..

Par pascale : le 06/02/10 à 22:42:17

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 "en dressage club .. la pratique du rollkur est encore assez rare , je crois
(enfin j'espére)"

tu es mal renseignée, ou tu ne fréquentes pas beaucoup de gens qui concourent.. ça rolllkurisse chez moi aussi, à moindre niveau, alors que ça sort en concours ras le spaquerette!

Par El Bimbo : le 06/02/10 à 22:42:30

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 oui mais la ferrari garée ne devrait pas se faire bob toute seule (à moins d'avoir oublié de serrer le frein à main dans une pente et sans laisser de vitesse !!! )
alors que le cheval de dressage neuneu, tellement assisté et pas foutu de faire deux foulées d'affilées sans se casser la bobinette, s'il lui venait la folle envie de péter un coup de cul....même pas besoin de pente ou de gadoue pour que ça finisse aux urgences véto !!!

Par Tessa : le 06/02/10 à 22:43:18

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Il ne faut pas faire une soupe avec tout et imaginer toute une série de choses dont on ne sait finalement rien.

Peut-être que certains chevaux de haut niveau vont au pré et en balade, peut-être qu'ils ont une vie plus "équilibrée" que ce que certains pensent.

contentons-nous de ce que l'on sait, faire des "procès" dans le vide, ça ne sert strictement à rien.

Pratiquer le rollkür et ne pas mettre son cheval au pré sont 2 choses qui n'ont absolument rien à voir.
On peut mettre son cheval au pré et le traiter fort mal par ailleurs, on peut rollkürer son cheval et le mettre au pré...

Ce qui est certain, c'est que la qualité de vie des ces athlètes est particulièrement soignée.
Ils ne croupissent pas dans un box minuscule et crasseux ou dans un pré avec de la boue jusqu'au genou sans rien à bouffer...
Donc ne mélangeons pas tout... Un technique de travail est une chose, le choix de la qualité de vie en est une autre.

Par casimir : le 06/02/10 à 22:47:02

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 ++++ avec Tessa

Pascale c'est vrai j'avoue ne plus fréquenter le milieur "club" et ça me manque pas du tout
on m'as dis qu'en CSO le roolkur commençait a faire des ravages en dressage je sais pas

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:48:36

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 le cso, si y'avait que le rollkur

Par Falco : le 06/02/10 à 22:48:39

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 De rien
Gasstoune voulait des 'arguments' pour, les propos du mari d'Anky sont là pour.
Personnellement, je trouve que ça ne justifie rien mais bon.

Par phoeb : le 06/02/10 à 22:48:58

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 en tout cas TREC j'en ai jamais vu faites du trec

Par pascale : le 06/02/10 à 22:49:55

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 excuse moi, mais à mon sens, tt est lié...

"Peut-être que certains chevaux de haut niveau vont au pré et en balade, peut-être qu'ils ont une vie plus "équilibrée" que ce que certains pensent."

ch'ai pas.. pls écuries réputées de dress' dans mon coin, dont une qui vends des poulains 300 000€ assez régulièrement.. et aucune de met ne serait ce qu'au paddock ses chvx...

Je connais de spro 2 qui mettent leurs chvx l'été au pré, aprés "la saison"... je ne connais personne de même niveau en dress' qui en fait autant...

des avis ici que ça se fait?


Par isapre01 : le 06/02/10 à 22:53:03

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 soumission, controle, soumission ....

Par fagorian : le 06/02/10 à 23:03:18

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 Merci Falco pour la mise en comparaison des différents arguments pro et anti rollkür.

Perso, je trouve que les arguments de stef janssen ne tiennent pas la route. Tous les avantages qu'il y trouve peuvent parfaitement s'obtenir sans avoir recours à l'hyperflexion.
Comme déjà dit par d'autres, l'hyperflexion c'est une sollicitation exagérée de groupes musculaires, ce qui conduit à la crispation. Un muscle ne peut fonctionner correctement dans la crispation (donc pour l'argument d'une meilleure utilisation du dos, c'est râpé).
La difficulté qu'a le cheval à respirer est malheureusement passé sous silence alors que vétos et ostéos relèvent cela.

Par contre, ce que je trouve intéressant dans le témoignage de janssen, c'est le fait qu'il souligne le caractère passager que devrait avoir cette demande, ce que le cavalier lambda ne prend pas nécessairement la peine de pointer. D'où une utilisation encore plus catastrophique et abusive sur des chevaux par des cavaliers s'imaginant égaler leurs modèles par simple imitation alors que toute technique, quelle qu'elle soit, s'apprend et se réfléchit.

Cela rappelle un peut l'utilisation permanente du ramener outré par certains adeptes de Baucher alors que là aussi, il s'agit normalement d'une demande passagère. Résultat (j'en ai un sous les yeux tous les jours à ma pension): un cheval crispé, dont le dos ne fonctionne pas avec des postérieurs à la traîne. A sa façon, mais de manière différente du cheval rollkürisé, il souffre aussi vu que son dos est en atrophie musculaire bien marquée et qu'il doit malgré tout continuer à fonctionner avec le poids de son cavalier.

Les extrèmes ne sont jamais bons d'autant plus quand ils sont utilisés sur de longues périodes.

Par lisis : le 07/02/10 à 00:15:16

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 Dans la lignée de ce que dit Fagorian, je ne comprends pas non plus cet argument du travail du dos. Ni même le parallèle avec le "bas et rond" en fait.
Je trouve qu'en général sur les images de rollkür, les chevaux ne sont absolument pas bas, l'encolure est haute et le bout du nez complètement ramené. Ce qui donne cette impression de cheval "cassé en 2" (donc absolument pas rond non plus), avec le reste du corps qui ne fonctionne plus.
Si l'on mettait en rollkür un cheval déjà en position basse, il aurait la tête entre les antérieurs, et non dans le poitrail.

Bref, musculairement je comprends l'intérêt d'un travail "bas et rond" raisonné, mais le rollkür ça semble aller à l'encontre de toute logique

Par horsey : le 07/02/10 à 00:50:09

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Le 9 février, 20 experts de la FEI se réuniront en Suisse pour délibérer de nouveau sur l'« hyperflexion » (ou « Rollkür »), afin de décider si cet encapuchonnement extrême du cheval constitue une méthode d'entraînement adéquate. Cette pétition a été créée pour soutenir les opposants à cette méthode et leur offrir plus d'arguments.

Le 9 février, nous informerons la FEI du nombre de signataires contre l'hyperflexion/Rollkür.
Votre adresse email ne sera transmise à personne !

Les signataires de cette pétition demandent à la FEI de s'opposer clairement et résolument à la méthode d'entraînement dite « hyperflexion/Rollkür ». Nous demandons à la FEI de changer le règlement en conséquence afin de garantir que la pratique de l'hyperflexion/Rollkür constituera dorénavant une infraction au règlement.
Le lien :


Lien

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Par OrOr : le 07/02/10 à 00:50:13

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C'est toujours intéressant de débattre, ça permet de faire avancer le sujet, et de pas s'enfermer ds une opinion radicale non argumentée.

Qques arguments contre :

Au niveau conséquences physiques néfastes, aujourd'hui qqes études véto ont été menées, mais aucune suffisamment convaincante pour les établir de manière claire, ce qui fait entre autres que la FEI n'a pas interdit cette pratique. Après, niveau comportement du cheval, personnellement, ce qui m'apparaît démonstratif, c'est le fait que le champ de vision, caractère indispensable au cheval par son statut de proie, donc à sa tranquillité mentale, est considérablement réduit. De plus, l'attitude complètement crispée du cheval qui subit le rollkur de force et de manière continue, et qui se traduit par bouche crispée et fouaillement de queue, est suffisamment démonstrative pour moi.

Ensuite, l'autre aspect du débat, à savoir définir le rollkur à proscrire, a été bien résumé par Tessa je trouve.

Par al : le 07/02/10 à 02:21:15

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juste pour (ne pas) faire avancer le schmilblik, j'ai justement eu l'occasion la semaine dernière de discuter avec une grande juge de dressage (a jugé les jeux paralympiques d'athènes, entre autres...donc pas une débutante, hein...)

le mot qu'elle a employé au moins 3 fois pour décrire Anky était: massacre.
donc bon...
par contre qd elle parlait de totilas et de son cavalier, elle disait: on ne sait pas ce qu'ils font à la maison, mais au moins, à la détente, le cheval est cool, détendu, rien à voir avec le pauvre cheval massacré par anky pendant un heure...
le rollkur n'est pas une attitude, c'est un outil permettant de contraindre le cheval de façon efficace et drastique, afin d'arriver plus rapidement à ce que l'on recherche en dressage.
un raccourci dangereux et néfaste, grosso modo.
(et pas sure qu'en réalité ça soit rentable à long terme....)

Par Tessa : le 07/02/10 à 07:05:16

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Mais énormément de juges sont contre le rollkür... Vous allez me dire "mais les résultats sont là".

Oui parce que règlement oblige: le juge ne voit que ce qui se passe dans le rectangle pour donner ses points.

Attention, cela ne veut pas dire qu'il est aveugle: il peut éliminer un cheval maltraité en paddock par exemple, mais il ne peut pas, lorsqu'il verra le cheval la fois suivante dire "ah celui-là, il tape son cheval en paddock, je vais le descendre".

Les points se donnent uniquement sur ce qui se passe entre les 2 saluts.
Avant et après, on peut éliminer suivant les règles établies mais pas coter la reprise en fonction de ce qu'on a vu.

Un peu comme en CSO: on dit souvent que c'est plus "juste" car c'est la barre qui tombe (ou pas) qui définit le résultat, mais la barre, elle ne sait pas si, à la maison, le cheval n'a pas ses capsules dans les guêtres...

Si on lit le règlement FEI (et les règlements nationaux liés à chaque pays) on peut voir qu'on y parle clairement du bien-être des chevaux et que les juges ont certains pouvoirs.
Maintenant, il est parfois difficile d'éliminer... Et si il y a des profs ici, ils me comprendront: le cavalier peut introduire un recours et c'est parfois violent.
Une élimination ne se fait pas "à la légère".
Ainsi, un juge a un jour éliminé un cheval qu'il jugeait boiteux... Le cavalier a introduit un recours, fait venir un véto... qui n'a constaté aucune boiterie.
Et ce juge a eu des soucis alors qu'il agissait de bonne foi et sur une base claire: à ce moment-là, le cheval boitait.
Maintenant pourquoi ne boitait-il plus 1h plus tard, on ne le sait pas, mais c'est comme ça.


Par dominique71 : le 07/02/10 à 09:08:22

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 Question peut-être naïve (ou inefficace...) :

Sur des chevaux ainsi travaillés à outrance sur des durées longues (entrainement à la maison, là où il n'y a personne pour constater les conditions de "fonctionnement" ne développent-ils pas une modification des cervicales visible sur radio ?

Ce serait alors un argument lisible et éventuellement pénalisable par la FEI...

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