Le pied nu selon la FFE...
Sujet commencé par : anngel - Il y a 1280 réponses à ce sujet, dernière réponse par swannPar anngel : le 06/04/14 à 01:06:55
| Dire merci | J'avais une dizaine d'année quand j'ai passé mes galops... il me semble que c'était le manuel du Galop3 qui traitait de l'anatomo-physiologie du pied.  En lisant cette partie du manuel, à 10 ans et quelques déjà, j'avais été frappée par l'incohérence du texte... En effet, le texte explique clairement que le fonctionnement physiologique du pied nécessite une dilatation latérale en lien avec le fonctionnement de la fourchette qui doit trouver l'appui au sol... Or, sur la page suivante, le même livre considère le cheval ferré comme une évidence, sans s'apercevoir de la contradiction flagrante qu'il y a avec le paragraphe précédent, le pied ferré étant sérieusement limité dans ses mouvements latéraux et la fourchette n'étant plus du tout au contact avec le sol...!  Aujourd'hui, au hasard d'un déménagement chez une amie, j'ai retrouvé un de ces vieux manuels de la FFE (le mien était moins ancien, c'était plutôt dans les années 1990  , mais le contenu était tout aussi incohérent!), je vous fais partager... Message édité le 06/04/14 à 01:06 |
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Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:28:38
| Dire merci | laure, la cuisinière, comment elle a fait dans une endu de 160 kms avec ces pieds là, qui ont l'air prêts à repartir? En faite je sais pas si c'est ironique ou non cette question ? Ou juste pour "rentrer" dans le lard ? J'ai expliqué au mieux que c'est plusriparamétrique, que chaque cheval en fonction de différent facteurs à ses limites, que pour certains elle est haute (cuisine vite, métabolise plus vite, a des ustensiles de travail meilleurs and co) mais ça ne veut pas dire qu'elle l'est pour TOUS les chevaux. Je ne suis pas impressionné par des pieds capable de gérer une endu de 160 km parce que je sais et j'ai vu que ça existe, je n'en conclut pas que tous les sabots sont capable de le faire .. de toute façon TOUS les chevaux même férré ne sont pas capable de le faire ... |
Par 4patt : le 11/04/14 à 16:30:40
| Dire merci | Pour le pied moi rien ne m'étonne Après je faisais juste le rapprochement avec ceux de ma mamie naviculaire qui a exactement les mêmes, mais cela ne veut rien dire car c'est la seul jument naviculaire de mon entourage donc si cela se trouve ils ont tous des pieds différent  Et puis je rejoind l'avis de je ne sais plus qui, un naviculaire n'est pas forcément non montable. En tout cas je ne connaissais pas le système de film protecteur. Je suppose que si ce n'est pas plus développé que ca c'est qu'il y a une raison et j'aimerais bien la connaitre |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:38:24
| Dire merci | Swann je ne dit pas que il n'est pas possible d'avoir des chevaux qui font des efforts pied nue conséquent (j'ai pris l'exemple de llanos) - j'ai dit que tous les chevaux n'en n'était pas capable SURTOUT les chevaux a grosses locomotion (ce qui n'est pas le cas des chevaux d'endurance qui sont en général des model fit avec des allures efficaces et non maximum)... et j'ai illustré la limite "production / consommation" la la cuisiniére (qui symbolise le métabolisme) en disant bien qu'il y avait des limites a cette comparaison. Les pieds ont supporté 160 km en 1 journée, sur quel type de sol ? sur quel type de locomotion ? Pense tu donc que se cheval n'a aucune limite ? Tous ça c'est comme de la modélisation, tu as plusieurs paramétres a prendre en compte, quand ils sont tous suffisamment positif tu peux faire la route sans aide, quand il ne le sont pas (par rapport a l'effort global demandé) il faut une aide. On peut influencer certains paramétres mais pas tous, chacun alors trouve et cherche la limite de chaque cheval, regarde si il pense qu'elle convient a son activité et son bien être. Faire le choix de baisser l'activité pour coïncider avec les limites de chaque cheval est un choix. Vouloir profiter de ses chevaux au dela de l'activité limite imposé par le pied nue (qui je le repéte peut être haute pour certains, donc on se retrouve pas confronter au pb) et un autre, qui est discutable d'un point de vue étique, mais qui est a mon sens réel, et non imaginaire. Message édité le 11/04/14 à 16:38 |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:41:05
| Dire merci | Maintenant on peut ouvrir le sujet sur les impacts négatif du fer réel et mesuré sur la durée de vie et la santé globale du cheval ... A l'heure actuelle comparer chevaux naturel (non ferré) et chevaux moderne va être H.S , parce que les chevaux moderne vivent bien plus longtemps au vu des pyramides d'âge que les chevaux en milieu naturel, je n'irais pas conclure que c'est le fer qui l'est fait vivre plus longtemps. A terme sur les chevaux modernes ferré et pied nue il y aura plus de recule pour rentrer dans de vrais comparaisons. A l'heure actuelle ce sont des suppositions (plus ou moins argumentés et plus ou moins justes). Message édité le 11/04/14 à 16:41 |
Par pascale : le 11/04/14 à 16:41:39
| Dire merci | " Ce que je regarde c'est que c'est un cheval qui compense physiquement énormément et ça n'a pas l'air de gêner les gens" Oui, et? Qd on né avec un défaut, on fait avec. Certains défauts ne permettent pas de faire même des entrainements pour la compétition, les autres, ma foi, on fait tous avec! Mon cheval est panard de devant, a un antérieur qui tourne, et pas qu'un peu... 4 MF sur les 6 qu'il a vu était pour "corriger" les talons. Au final, j'ai rien corrigé et je souhaite a tt le monde d'avoir un cheval qui bosse avec aussi peu de soucis de santé que le mien  Bref, je ne comprends srictement pas ce que ça vient faire là. En revanche, j'aurais aimé savoir à combien avait courru ce cheval, car entre 11 km/h et 16-18km/H, il y a déjà un monde niveau impact sur les pieds. C'est aussi une diff' entre l'endurance aux USA et ailleurs  Je rejoins Swann, je pense que tu gagnerais, Lapateuh, d'une manière générale, à parler un peu plus correctement aux gens sur le forum et en particulier sur ce post |
Par lonestarranchcowboy : le 11/04/14 à 16:42:12
| Dire merci | Je suppose que si ce n'est pas plus développé que ca c'est qu'il y a une raison et j'aimerais bien la connaitre bien oui, un cheval ferré n'a pas l'utilité du hoof armor donc c'est utile pour les pathologies et pour la protection de la sole des chevaux pieds nus lors de tavail intensifs, Vu le nombre de chevaux pieds nus qui font de la compète ou vraiment des gros trucs, c'est normal que peu l'utilisent pi bon si on regarde bien, un cheval sur lequel tu lui mets une "armure" en kevlar sous le pied, peut on encore parler du tout pied nu lors de cet usage ? on peut, oui, parler d'un cheval non ferré, mais dans ce cas c'est bien pareil avec les fers urethane ou les chaussons |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:44:06
| Dire merci | En revanche, j'aurais aimé savoir à combien avait courru ce cheval, car entre 11 km/h et 16-18km/H, il y a déjà un monde niveau impact sur les pieds. C'est aussi une diff' entre l'endurance aux USA et ailleurs voila Pascale met en avant un des multiples paramètres a prendre en compte ... |
Par lonestarranchcowboy : le 11/04/14 à 16:45:33
| Dire merci | pascale et LaureBrrr je me suis donné la peine de relever les performances e ces 160 le type de terrain et les temps de course suffit de retourner 2 pages en arrière  |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:46:50
| Dire merci | La compensation c'est quelques choses au-quelles forcement il faut faire attention, parce que a terme on va sur solicité une articulation (ou un muscle) - ça passe chez certains chez d'autres non. Bref du cas par cas. Aprés je pense qu'il y a une différence entre une atteinte osseuse qui entraine une compensation - le cheval n'est pas de base construit comme ça) et Un défaut d'aplomb sur une articulation saine qui entraine une modification de la locomotion (le cheval est comme ça depuis toujours). |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:47:14
| Dire merci | Je retourne  désolé Lones ! |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:48:24
| Dire merci | Je suis perdue pour ceux que ça intresse, le premier (Espagne) de l'épreuve individuelle a fait les 160 kms en 7 h 35 min 44 s a la vitesse moyenne de 21.07 km/h et par équipe les Emirats Arabes unis meilleur temps 23 h 53 min 36 s Mais le premier c'est le cheval en photo ? |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:49:32
| Dire merci | Ceci dit la vitesse est un des facteurs et pas le seul, toute fois je ne dit pas que c'est pas faisable, juste que ce n'est pas parce que certains individus en son capable que tous en sont capables. |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:51:06
| Dire merci | Ceci dit un cheval naviculaire ok sans soutient "divers et varié" a long terme sur de l'endu et ce type de distance ... je vous avoue que j'ai quand même un doute |
Par pascale : le 11/04/14 à 16:51:25
| Dire merci | " suffit de retourner 2 pages en arrière " ouai, ben rechercher ds le conglomérat non merci, tant pis |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 16:55:08
| Dire merci | Petite aparté chien quand même pour swann il y a quand même sur le marché des durciceurs de coussinet c'est que y'a une demande. j'ai autour de moi des chiens (type malinois) sur une activité on va dire "normal" (du moins comme celle de mon chien) qui se retrouve réguliérement avec les coussinets ouverts. Chez les chiens aussi il semble y avoir des fragilités de ce coté la. |
Par lonestarranchcowboy : le 11/04/14 à 16:58:57
| Dire merci | Mais le premier c'est le cheval en photo ? MDR t'as pas tout lu je reprends une partie Ce cheval (donc celui dont les peds sont en photo) avait fait partie des 5 engagés individuellement pour la course d?endurance de 160 kms. Il courait pour les couleurs de la Suède. Il a parcouru l?intégralité de cette distance sans fers et il n?avait jamais porté de fers. Seule protection pour cette course, une application de Hoof Armor hoof protection. Cecilia Stråhle Engquist et Ace Comett ont terminé à la 42e place sur les 101 partants; seulement 55 chevaux ont terminé la course le parcours était composé en presque totalité d?herbe et de sable |
Par lonestarranchcowboy : le 11/04/14 à 17:00:00
| Dire merci | " suffit de retourner 2 pages en arrière " ouai, ben rechercher ds le conglomérat non merci, tant pis ça vaut bien la peine que Ducros se décarcasse |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 17:03:44
| Dire merci | Ha merci Lones ! J'ai peut être lu moi aussi de façon selective, méaculpa Ok bon on connait donc pas la vitesse - on a de l'herbe qui est le terrain le plus mieux pour pleins de truc (le sable c'est pas la même) |
Par lonestarranchcowboy : le 11/04/14 à 17:11:03
| Dire merci | de lui non on n'a pas la vitesse du vainqueur oui,plus de 21 km/h de moyenne |
Par lonestarranchcowboy : le 11/04/14 à 17:34:37
| Dire merci | Le sable là bas c'est pas du sable de carrière comme on a chez nous, c'est plus un mélange de terre / sable. |
Par cyberds : le 11/04/14 à 17:48:18
| Dire merci | Cinq chevaux non ferrés ont pris le départ de la 160 km des jeux équestres mondiaux, qui s?est courue à Lexington, dans le Kentucky, le 26 septembre. Notamment celui de la Suédoise Cecilia Stråhle Engquist, résidente aux Etats-Unis mais qui a couru sous les couleurs de son pays natal. Nommé Ace Comett, ce PSAr hongre de 10 ans, né chez Darolyn Butler, a été emprunté à son amie Kattie Shah et n?a jamais été ferré. Lorsque le vétérinaire de l?équipe de Suède a ?découvert? que Ace Comett n?était pas ferré, il s?en est suivi une sérieuse discussions avec sa cavalière. Chacun a transigé, et Ace Comett a reçu une couche de Hoof Armor sur ses soles ? même si, d?évidence pour les cavaliers des chevaux non ferrés, le parcours de la 160 km ne présentait aucun danger, car étant composé en presque totalité d?herbe et de sable. Une paire d?Easyboots fut aussi préparée, au cas où. Cecilia Stråhle Engquist et Ace Comett ont terminé à la 42e place sur 101 partants ; seulement 55 chevaux ont terminé la course. DJB K D Fantasia, monté pour la Namibie par Anna Wucher, a lui aussi terminé cette course qu?il a courru intégralement pieds nus. |
Par swann : le 11/04/14 à 18:10:24
| Dire merci | non c'est pas de la provic laure mais en dehors de ce cheval exceptionnel (car on dira ce qu'on veut, qu'il y en ait un qui s'aligne sur ça, même sur du sable), de ce que j'ai modestement constaté c'est que la corne sait se défendre quand il le faut (faut voir la vitesse avec laquelle le pied reprend ses droits après un parage qui a tenté de" redresser "le pied, ou après un abcès, ou après une grosse randonnée)...il y va de la survie du cheval qu'il y ait de mauvais pieds, c'est certain, mais encore une fois on sous-estime ce que peut faire un pied de cheval, à vouloir le ferrer coûte que coûte enfin je répète la même chose depuis le début sinon, pour parler des lourds, ramey dit les aimer particulièrement pour cette capacité à s'adapter pieds nus, il montre des chevaux qu'il pare et qui attèlent |
Par swann : le 11/04/14 à 18:11:19
| Dire merci | (le produit pour les pattes, bof, j'ai essayé, j'ai pas vu de miracle) |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 18:34:17
| Dire merci | .il y va de la survie du cheval , les chevaux en milieu naturel meurt beaucoup, le nature ne fait pas pour que l'ensemble des individus survive, a partir de la la capacité de survie d'un organisme je suis plus sur le frein que certains. On sous estime pas, de base tu dit que tu as du mal a croire que les pieds des chevaux dans l'ensemble ne puisse pas resté pied nue. Il te semble des chevaux que tu as croisé que c'est possible dans beaucoup de cas. Tu as ici des gens qui "témoigne" qui sont pas des pro fer, qui on ou on eu des chevaux deferré et / ou qui ont essayé- donc pas des : ferront a tout prie pour faire ce qu'on veut. Alors tu pourras dire : oui mais ils ont pas fait ce qu'il fallait - ils ont fait en fonction des paramètres qu'ils avaient a gérer. et c'est la dessus que ça se joue : les paramètres de chacun (chevaux comme humains) qui font que ce n'est pas autant possible que ce que tu sous entends. (j'ai pas le courage de faire de copier coller). |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 18:39:26
| Dire merci | faut voir la vitesse avec laquelle le pied reprend ses droits après un parage qui a tenté de" redresser "le pied, ou après un abcès, ou après une grosse randonnée) Mais le encore rien que pour les Abcés, la vitesse de rebouchage quand tu regardes sur plusieurs type de chevaux et vachement variable, bien que ils sont pas tous équipés pareil (même si tous on une limite dans la vitesse de régénérescence .. tu refait pas la corne en 1H si on pousse a l'extréme). Ce n'est pas qu'une histoire de mauvais pied, il y'a a aussi que le cheval moderne est utile et exploité ça change pas mal de chose. Pour ma part je ne parle pas juste de "lourd" je parle de masif a forte locomotion, c'est différent. Ca n'empêche pas certains de pouvoir évoluer pied nue, Le jaune à la maison est massif, a (enfin avait ça baisse avec l'âge) une forte locomotion sur une activité loisir / cool il roule très bien sa bosse déferré. Mais un cas ne fait pas généralité. Message édité le 11/04/14 à 18:39 |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 18:42:05
| Dire merci | Et si on veut aller encore plus loin dans la refléxion des différences individuelle (sans parlé des différences d'utilisation) il semble quand même que la pousse et le mécanismes cellulaire lié a la fabrication de kératine soient lié a un contrôle (ou rétro contrôle ?) hormonal. Est ce que tout les chevaux ont le même systéme endocrinien ? est ce que pour finir joué sur ce dit systéme d'une façon ou d'une autre peut améliorer les choses ? |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 18:44:02
| Dire merci | Quand on lit que 25 pourcent des chevaux de plus de 15 ans aurait des troubles hormonals (type Cushing) que les dits trouble par manque de rétro action hormonal peuvent crée des soucis sur les mécanismes "poils / cornes". Tu te dis que le pb est quand même assez vaste et complexe, et que bien malin celui qui pense avoir tout analysé et avoir pris vraiment tous les paramétres en compte (dans un sens comme dans l'autre férrage ou pied nue). Voila pourquoi j'ai du mal avec les gens trés catégorique sur le sujet. |
Par pascale : le 11/04/14 à 19:28:29
| Dire merci | de tte façon, le fer a de l'avenir // aux pieds nus, ne serait-ce car il est assez difficile, suivant les régions, de trouver une pension idéale! J'en ai fait les frais: - 1ere pension, chevx H24 dehors sur beaucoup d'hectares (10ha en journée, 30Ha le soir), en troupeau de 30, environ. Apparemment idéale, sauf que trop de bouffe l'été, pas assez l'hiver. - 2eme: pré/box, indispensable pour moi pour aller sur 90 ss carence, bouffe 2/jour + foin et cheval dehors tte la journée. - 3eme: un truc un peu sur mesure: 2 "boxs" qui restent ouvert sur un paddock de 3000M², avec peu d'herbe, foin à volonté et peu de floconnés. Je peux fermer l'hiver s'il faut froid, je vais verser 2 tonnes de sable pour éviter la gadoue, faire un crotodrôme pour regrouper les crottins, pê mettre du gravier ds le paddock. Je suis en sud IDF, on a aucune pension stabu à ma connaissance et aucune pension pré correcte  |
Par swann : le 11/04/14 à 19:43:25
| Dire merci | sable, gravier, si tu décaisses pas et que tu mets pas du gravats ou ce genre de chose, ça va pas rester |
Par laureBrrrrr : le 11/04/14 à 19:51:05
| Dire merci | ça dépend du sol en dessous a mon avis. |
Par tyoc : le 11/04/14 à 20:42:54
Par PIROU : le 11/04/14 à 20:52:35
| Dire merci | de tte façon, le fer a de l'avenir // aux pieds nus, ne serait-ce car il est assez difficile, suivant les régions, de trouver une pension idéale! oui la pascale tu soulève un point important ,tout le monde ne peut pas trouver les conditions ideales pour son cheval, on fait toujours au mieux mais malgré tout dans une pension on est toujours un peu tributaire du fonctionnement. et meme au niveau travail et de l'entrainement qui pourrait influencer sur la (solidité) du pied tout le monde de peut pas respecter un planing a la lettre. et comme beaucoup de cavalier on pu constater que le fer est la meilleure alternative a ces manquements il choisissent un bon maréchal , il lui font confiance et n'en change pas comme de chemise car un maréchal adapte petit a petit le travail qu'il doit faire sur le pieds il ne peut pas faire des miracles en moins de deux ou trois ferrures, c'est un travail de longue haleine et d'observasion. le fer a de l'avenir et c'est l'avenir du cheval au travail. |
Par phoeb : le 11/04/14 à 22:02:11
  Déconnecté | le fer a de l'avenir et c'est l'avenir du cheval au travail. +1 |
Par 4patt : le 11/04/14 à 22:07:55
| Dire merci | Swann ben tu n'avais pas le bon produit alors. Sur mes 2 chiens, ma chienne avait la facheuse manie de finir les balades les coussinets en sang c'était régulier Mon male sa a dut lui arriver 1 fois ou 2 Régulièrement l'été elle avait du durcisseur de coussinet sa marche très bien car elle blessait moin souvent mine de rien. La différence, elle a plus de locomotion alors que lui est hyper aérien Lone oui mais vu que le pied nu c'est la grande mode et vu les sorties reguliere de nouvelles easy boots sur le marché, ce produit devrait faire un tabac Donc peut etre le prix ? |
Par swann : le 12/04/14 à 07:58:07
| Dire merci | j'ai ça: Lien de toute façon tous les produits de ce genre ont à peu près la même composition jamais de pattes en sang  , des fois une gêne sur les cailloux de la cour qui sont très coupants, c'est pour ça que j'avais pris ce produit mais la chienne, c'est ça devant toutes les maisons où il y des chiens, même après 10 kms ou plus de balade Lien |
Par swann : le 12/04/14 à 08:13:14
| Dire merci | les chevaux modernes ont des problèmes de corne, c'est compliqué pour ceux qui font de la compétition, mais beaucoup moins pour le tout venant du cheval de pré...outre que mettre un cheval au pré ferré à l'arrière me parait dangereux, la corne se portera d'autant mieux sans fer.;au delà de la polémique, lones ne me contredira pas dans le fait que ferrer fragilise la corne...ce n'est pas un problème en soi puisque si on ferre on demande juste à la corne de tenir les fers, et ce sont les fers qui reçoivent l'abrasion dû aux mouvements. beaucoup de gens qui déferrent constatent cette amélioration de la corne...beaucoup, peut-être pas tous. Par ailleurs, c'est vrai que prendre la décision de ferrer c'est accepter de son cheval qu'il porte des fers 24h sur 24, alors qu'on en a besoin quelques heures (au mieux!) par jour...ça peut se discuter, je trouve, c'est assez dérangeant quand on y pense, même si c'est tellement évident, normal, parce que ça fait des siècles que ça se fait. Les boots ont des progrès à faire, mais je pense qu'un marché s'ouvre en effet, que l'idée fait son chemin, qu'un jour ça semblera évident de chausser le cheval pour sortir...ce qui est drôle c'est qu'ici, quand ma vieille jument les a aux pieds, personne ne le remarque...tant mieux, sinon je sais que ça ferait rire, un jour ça semblera banal. |
Par laureBrrrrr : le 12/04/14 à 08:56:04
| Dire merci | Perso je ne suis pas hyper convaincu des chaussures qui modifie plus ou moins la locomotion et la frappe pour certains chevaux. On va dire que je me mefirais sur des chevaux avec de l action entre autre sur la modification du dérouler du pied a l effort , vu l épaisseur. Bref une utilisation qui demande réflexion. A priori je suis pas la seule a avoir sentie en selle la différence de locomotion. |
Par 4patt : le 12/04/14 à 09:10:40
| Dire merci | Les chaussures un bien pour un mal Pour moi la qualité de la corne est unique a chaque chevaux. Je ne pense pas que la corne se degrade avec le ferrage je pense qu'elle se dégrade a cause de l'alimentation. Hors bizarrement souvent les gents qui defferent font soudainement attention a ce qu'ils donnent a leur chevaux. Ma jument selon les boots elle n'est pas forcément bien et le faite que cela depasse avec certaine cela peut être amené a toucher l'autre membre. Pour moi la marque de boots la meilleur c'est les dallmer clog car il n'y a rien dessous le système de fixation est rapide. Malheureusement comme beaucoup de chaussure pour ces pieds rond devant sa tourne ou alors il faut serrer a mort et ce n'est pas le but. Après ferré ou chaussure elle a le meme comportement sur certain sol elle hesite, prend sont temps manque cruellement de franchise. Pied nu il est indéniable qu'elle est bien plus franche mais trebuchera sur un cailloux de temps en temps. |
Par pascale : le 12/04/14 à 09:11:11
| Dire merci | laure, contrairement aux fers, les chaussures, les chevx ne le sont que quelques heures par jour... et encore, la grde majorité des chxv n'étant pas montés tous les jours!!! Perso, je marche avec des chaussures plates, avec des chaussures à talons, de 3 cm à... X cm , avec des chaussures de running..... Je ne crois pas que 2H trois/semaines avec des hippo soit plus néfaste que H24 avec des fers, A CONDITION de choisir des chaussures qui tiennent!J'ai des renegades, je les trouve très bien.. mais je ne m'en sert même pas 1/an |
Par swann : le 12/04/14 à 09:21:52
| Dire merci | "Je ne pense pas que la corne se degrade avec le ferrage je pense qu'elle se dégrade a cause de l'alimentation. " alors on se demande pourquoi la qualité de notre plante de pieds change si on se met à marcher pieds nus! pardon du parallèle inter-espèces... ce que je donne à mes juments, c'est foin et herbe, et je n'ai pas de pb de corne c'est comme les kilos de graisse et de goudron que j'ai pu mettre sur les pieds de la jument ferrée, une fois j'ai tout balancé et je n'ai vu aucune changement...est-on gouroutisé par cette opération de comm' sur la vente de produits pour la corne? |
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