Les merveilles du clicker
Sujet commencé par : mihakeeper1 - Il y a 341 réponses à ce sujet, dernière réponse par mihakeeper13 personnes suivent ce sujet.
Par mihakeeper1 : le 30/10/10 à 23:35:33
  Déconnecté | Hihihi, voui, après 4 mois à tenter de canaliser ma miss pour la marche en laisse en méthode "tradi" (on va le dire comme ça : collier étrangleur et tout le toutim), je me suis décidée à utiliser le clicker (que j'utilisais de temps en temps chez moi pour lui apprendre des tricks ou parfaire des apprentissages d'obé). Et ben, c'est franchement impressionnant. Evidemment, en ballade, je ne peux récompenser qu'à la bouffe (à la maison, c'est de plus en plus le jeu : cordes à noeuds ou balle), mais vu l'estomac sur pattes que je me trimballe, ça ne pose aucun problème. Les résultats sur 3 petits jours : - sans gros stimulis extérieur (genre odeur bien forte ou autre chien), plus de laisse tendue, une chienne devant moi certes (je ne lui demandes le au pied qu'en cas de croisement de personnes) mais toujours alerte. - quand la laisse se tend (ben vi, elle peut pas connaître la longueur par coeur non plus), elle ralentit et me regarde. Yippie ! - plus aucune erreur sur le assis au bord du trottoir avant de traverser. Je la préviens, elle se retourne, revient au pied et s'assied. J'adoooore le regard des gens quand elle fait ça  - Plus d'énervement de ma part (ça change aussi... et ce n'est que tant mieux pour nous deux). Les promenades sont encore plus égréables qu'avant. J'ai aussi de plus en plus confiance en elle - Plusieurs croisements de personnes faits sans devoir raccourcir la laisse. Il était temps, elle qui veut toujours se faire faire des papouilles (j'ai beau lui dire que les gens ne veulent plus, c'est dur pour ma miss) Bref, je pense que je vais continuer parce que je n'ai jamais obtenu ça avec d'autres méthodes... Reste le focus à travailler avec stimulis (et, en ville, ça ne manque pas) et la marche au pied à améliorer (sur la durée car le principe, elle connaît). |
Par Zouille : le 31/10/10 à 09:57:23
| Dire merci | Génial Miha !! Je vais aussi m'en acheter un (pour mon toutou et mes chevaux). J'ai moi aussi un toutou qui tire en laisse (c'est ma faute, je le laisse 90% du temps détaché, je ne l'ai pas bien éduqué pour ça). Et comme ces derniers temps en plus il ne respectait pas sa place lorsque je montais à cheval, là je me suis dit que j'allais être intransigeante ! Pour l'instant je lui apprends à marcher au pied (à droite) avec seulement son harnais. Je procède par inconfort: dès qu'il tire un chouilla, je m'arrête, et s'il enchaine les tentatives de tirage je fais des cercles hyper serrés (vu qu'il est devant, je suis obligée de lui "marcher dessus", il finit alors par comprendre que son intérêt est de se placer au niveau de ma jambe et de porter son attention sur moi). Il a fait de très gros progrés là en seulement quelques jours (parce que je ne laissais rien passer !), mais je suis sûre que le clicker va me peaufiner tout ça ! Une vidéo :Lien |
Par mihakeeper1 : le 31/10/10 à 10:11:42
| Déconnecté | Zouille, c'est un harnais de marche ? Quel type ? Perso, avec la miss, j'alterne collier ordinaire et étrangleur bloqué. Je préfère l'étrangleur car, avec le collier, j'ai l'impression qu'il pousse plus sur la trachée quand elle tire... Je l'ai promenée 3 fois hier (ce que j'aime le week-end) dont une fois en longue laisse (+ ou - 2 mètres) et sans clicker. Et bien, malgré quelques petits ratés, une chienne super à l'écoute et très proche de moi. Et pourtant aucune friandise cette fois-là, juste des encouragements à la voix. Pour l'apprentissage des tricks, c'est nickel également. Bon, je me focus plus sur les exos d'obé pour l'instant (vu qu'on ne reprend en club que dans une semaine) et je peaufine le "au pied". Avant, obligée de la guider, de demander plusieurs fois (ça énerveuuuh) mais là, une demande et, je la laisse travailler. Plus aucun besoin de mouvement de la main pour la guider, juste un "mieux" de temps en temps lorsqu'elle se place mal. Et tu verrais sa tête quand je clique. Ben vi, elle sait que je vais lancer sa balle  |
Par Zouille : le 31/10/10 à 10:22:11
| Dire merci | Pour ma part j'ai juste un harnais tout simple, je n'aime pas les colliers pour les pb physiques que ça peut engendrer (j'entends par là lorsque son chien n'écoute pas en laisse). Y a d'ailleurs des harnais qui je crois marche comme "encapuchonement" et empêche le chien de trop se porter en avant, mais ça bousille les cervicales ! Je voulais déjà acheter le clicker y a un sacré bout de temps, et je ne sais pas ce que j'attends ! |
Par rasta : le 31/10/10 à 10:33:55
| Dire merci | je n ai pas de chien....mais j ai teste le clicker sur mon cheval......grace a une amie....qui utilise ce "truc" depuis lgtps.... impressionnanat de voir qu en peu de tps ,il pige.... par contre je ne m y suis pas mise totalement...  mais j aimais bien l idee!! du coup je m atais dit que des que je peux prendre un chien c est clicker training!! |
Par lolie : le 31/10/10 à 10:37:54
| Dire merci | Alors moi le clikers, je m'y essaye... mais je suis pas très doué Je clike jamais au bon moment je crois. Pour les harnais d'aide a la marche il y a deux sorte: Celui qui fait une pression sur les épaules (celui que j'ai, et j'en suis très déçue) Et un autre que je ne connais pas très bien le principe, mais sur lequelle j'ai entendue que du bien. Donc j'attends ma paye pour me commander l'autre. Parce la mienne marche trés bien en laisse, sauf des qu'il y a plein de gens et plein de chiens, donc en ville ou au cheval quand je discute avec les gens j'aimerais arrêter de me faire trimballer. Donc une aide je ne dit pas non. Après il y a le halti, un espèce de licol qui parait il marche du tonnerre, jamais essayer. C'est on va dire assez sévère mais les chiens comprennent très vite apparemment et on peut vite ne plus l'utiliser. |
Par kellemiss : le 31/10/10 à 10:42:06
| Déconnecté | Je vais devenir propriétaire de chien dans pas longtemps et j'aimerais utiliser cette méthode mais a vrai dire j'y connais rien en apprentissage canin, est ce que vous connaissez des forums ou autre qui explique en détail la méthode parce que je ne voudrais pas me tromper. |
Par lolie : le 31/10/10 à 10:46:31
| Dire merci | Ya des bouquins très intéressants sur l'éducation en général et sur le cliker en particulier. Avec des exo concret pour commencer, autant pour la compréhension du maitre et du chien. Message édité le 31/10/10 à 10:49 |
Par mihakeeper1 : le 31/10/10 à 11:02:28
| Déconnecté | Kellemiss, je te file l'adresse d'un bon fofo en mp. Ils sont méthodes positives mais la plupart des membres ne sont pas fermés, donc, c'est sympa ! Lolie, qu'as tu essayé d'apprendre à ton chien avec le clicker ? Il a bien compris le click = récompense (friandise, jeu, interactions expansives avec le maître)? Tu as bien décomposé l'exercice que tu voulais lui apprendre ? Ton chien ose t'il faire des propositions ou est-il trop réservé pour ? Bref, pleins de questions à se poser avant de vraiment commencer Là, je viens de me faire une mini séance d'obé avec la corde en récompense (5 minutes) et nickel (quelques petites erreurs entre en face et au pied dues à l'excitation mais sinon, ... ) et ma miss en redemande (faut dire qu'elle adore sa corde qui est devenue toute grise à force d'être trimballée). |
Par lolie : le 31/10/10 à 11:12:39
| Dire merci | Oui j'ai bien chargé le clik comme on dit, mais ayant commencer a l'éducation normal, elle connait déjà a peu prés toute les positions de base. Donc pour lui apprendre qu'elle doit faire des propositions ou etc je sais pas trop comment faire. Et on ma déconseiller de reprendre sur des base déjà connue. Enfaite, je sais pas trop par quoi commencer pour bien qu'elle comprenne. Alors que le clik = récompense ca elle a vachement bien compris Du coup j'essaye, et je vue que beh j'ai pas vraiment de réponse beh j'abandonne... pas bien  |
Par mihakeeper1 : le 31/10/10 à 11:23:24
| Déconnecté | Lolie, un truc tout bête pour commencer : le leurre. Des exemples très simples d'exos : - le pan - le "rouler" - le (et ensuite les) passage sous la jambe - Etc J'ai commencé aussi à l'édu classique (ou tradi mixe peut être, vu que les éducs nous laissent utiliser friandises pour "aider" et cela ne m'a posé aucun problème. Je ne comprends pas trop pourquoi on t'a dit de ne pas utiliser des choses qu'elle connaît déjà, vu que les séances doivent commencer et se terminer obligatoirement par des demandes où tu sais qu'elle ne se trompera pas (je termine en général par un truc qu'elle maîtrise super bien : au pied, couché, reste... je reviens à côté, assis. C'est long mais je sais qu'elle ne se trompera pas...). Mais bon, je suis loin d'être spécialiste donc, c'est peut-être une erreur. Note que je ne vois pour le moment pas d'inconvénients. Un autre avantage (non négligeable) pour mon estomac sur pattes est qu'elle ne réclame pas (plus ) de friandises après avoir fait un truc bien. Elle sait maintenant qu'il faut entendre un click avant d'avoir quelque chose (pendant les séances bien entendu, elle fait bien la différence la bique  ) |
Par Zouille : le 31/10/10 à 13:22:00
| Dire merci | Y a deux dvd qui sont pas mal pour comprendre le clicker. Je me souviens que d'un seul nom: "clicker dans tous ses états". Je compte commander celui-là ! Miha, tu peux aussi me donner le lien de ton forum ? Merci ! |
Par mihakeeper1 : le 31/10/10 à 13:32:16
| Déconnecté | Zouille mp ! |
Par faust : le 31/10/10 à 13:43:07
| Dire merci | j'utilise bcp le clicker pour motiver ma chienne et surtout pour renforcer des comportements positifs sur le moment (certains exercices où j'ai besoin de différencier le click de la récompense), je l'utilise surtout en obé et en agility. Un truc bien c'est que ça permet de récompenser de façon neutre au moment où on a l'action et de pouvoir différer la récompense (croquettes ou caresses), important pour moi qui ne fait pas arrêter en two-on two-off sur la zone du A, je clique quand elle a les pieds dans la zone et je peux récompenser après. Je l'utilise pas mal en OBR aussi, je prends toujours le clicker sur moi en balade et qaund elle me propose un truc que je pourrais utiliser comme trick en OBR, je clicke et conforte ce comportement. et après je peux y associer un ordre. Attention avec le clicker.... Bien faire à attention à "charger" le chien au début, de ne pas utiliser le clicker comme un leurre (je clicke, il revient par exemple, au contraire, il est revenu, je dois clicker car il est revenu !), de clicker au moment M et surtout, jamais de "NON!" |
Par Laurette : le 31/10/10 à 14:53:50
| Dire merci | Avec le clicker, Cisco pige l'exo en maxi 2min, c'est génial ! Il sait faire: - le beau, assis sur ses fesses - debout sur les postérieurs, en restant statique ou en faisant des tours - le salut - le roulé - le mort (en faisant "pan pan" en mimant un pistolet, ça fait toujours fureur )- tourner, des 2 côtés à la demande - aboyer sur demande - fermer les portes - reculer et... je réfléchis mais je crois que c'est tout ! |
Par Paulyneee : le 31/10/10 à 15:13:51
| Dire merci | J'ai entendu parlé de cette méthode mais je ne sais pas comment ca fonctionne exactement.. Je peux avoir le lien du forum moi aussi stp |
Par Khayan : le 31/10/10 à 16:47:35
| Dire merci | Je veux bien le lien aussi  Je fonctionne un peu de la même manière... mais j'utilise un claquement de langue plutot que le clicker... gratuit et jamais oublié |
Par mihakeeper1 : le 31/10/10 à 16:51:19
| Déconnecté | Khayan, je te mp ! Le claquement de langue, c'est sympa ! Et ainsi, tu es sur de ne pas l'oublier |
Par Khayan : le 31/10/10 à 17:00:35
| Dire merci | Merci Oui, et en plus ça laisse les mains libres ! |
Par Khayan : le 31/10/10 à 17:44:34
| Dire merci | Sympa ce forum, j'y ai trouvé de nouvelles pistes pour le slalom, c'est intéressant ! |
Par 6zorose : le 31/10/10 à 19:33:40
| Déconnecté | Je connaissais pas  en fait à chaque fois que le chien fait ce que le maître lui demande, il faut actionner le "click" pour montrer que c'est bien et donner ensuite la récompense? |
Par lilibal : le 31/10/10 à 19:47:14
| Dire merci | tu peux m'envoyer le forum aussi ? Merci ! |
Par hibabelbou : le 31/10/10 à 20:22:32
| Dire merci | Je ne connais pas du tout le clicker, vous pouvez m'expliquer ce que c'est et la manière dont on l'utilise ? |
Par Clairounette : le 31/10/10 à 20:50:27
| Déconnecté Dire merci | Le lien du forum m'intéresse aussi  |
Par Clairounette : le 31/10/10 à 20:58:10
| Déconnecté Dire merci | Ah bein j'ai trouvé tte seule en fait  |
Par mihakeeper1 : le 01/11/10 à 00:04:03
| Déconnecté | 6zo, Hiba, je vais tenter d'expliquer avec mes pitites connaissances. En théorie, le clicker est très simple. Il fait partie des méthodes dites positives, c'est-à-dire qu'on encourage le chien à prendre des initiatives et qu'on se concentre à renforcer les bons comportements (contrairement à empêcher le chien de faire quelque chose). Je précise que cela ne veut pas dire que le chien peut tout faire (sinon bonjour les dégats) mais les punitions sont des punitions dites négatives (on enlève quelque chose que le chien veut) contrairement à la tradi qui utilise en général les punitions positives (coup de sonnettes pour sanctionner les mauvais comportements). Ca va, pas trop difficile ces positifs et négatifs ??? Le clicker, c'est donc un petit boîtier qui émet un petit son bien reconnaissable (en général, l'intensité est réglable, très utile quand on veut l'utiliser dans un lieu bruyant ou chez nous). Le click veut signaler au chien : c'est bien, tu as fait ce que j'espérais, tu as droit à une récompense. Pour la récompense, tout dépend du chien que vous avez et de ce que vous pouvez utiliser. Les friandises pour les estomacs sur pattes, le jeu pour les foufous qui adorent courir et sauter dans tous les sens et les deux en combinaison pour les mixtes. Pour les jeunes chiots, mieux vaut utiliser la friandise au début et, quand ils ont appris à jouer correctement, faire la transition tout en douceur. La première étape (très rapide) consiste à faire comprendre le principe au chien. Il faut donc "charger le clicker". Pour ce faire, rien de plus simple. Click = récompense, click=récompense et ainsi de suite. Dès que vous voyez que votre chien attend (voire réclame  ) sa friandise ou le lancer de sa baballe après un click, c'est qu'il a compris le truc. Et ça va très vite, merci Pavlov.Ensuite, tous ne procèdent pas de la même manière. Personnellement, j'utilise assez souvent le leurre, c'est à dire que je guide le chien pour lui montrer ce que je désire. L'exemple le plus simple est le assis. Une friandise à la main, on passe celle-ci au dessus de la tête et, dès que Médor pose son popotin par terre, click + récompense. Après avoir leurré quelques fois, on attend (la patience est maître mot). Si c'est trop long, on leurre à nouveau (mais en général, pas besoin). Quand Médor effectue le mouvement désiré, click. Et s'il se trompe, surtout ne pas dire "non" ou s'impatienter (risque que le chien n'ose plus proposer par après). Petit à petit, on ne clicke plus à chaque fois et dernière étape, les clicks sont remplacés par des récompenses vocales (et éventuellement, friandises aléatoires pour continuer à surprendre le chien et le garder intéressé). |
Par faust : le 01/11/10 à 07:25:03
| Dire merci | Je connaissais pas en fait à chaque fois que le chien fait ce que le maître lui demande, il faut actionner le "click" pour montrer que c'est bien et donner ensuite la récompense? non, tu clickes quand le chien a proposé de lui même ce que tu attendais de lui (sans ordre). |
Par mihakeeper1 : le 01/11/10 à 12:41:11
| Déconnecté | Bon,la promenade en laisse progresse super bien. Il y a encore des ratés, mais beaucoup moins qu'avant et j'ai une miss de plus en plus attentive en ballade. Sinon, lors de la séance de ce matin, Joy m'a proposé un truc qui m'a bien fait marrer. Déjà, avec elle, faut que j'alterne quelque peu car elle se lasse vite des répétitions. Donc, je bosse la marche au pied d'un côté (améliorer le contact, augmenter la durée, éviter les dépassements, etc) et un truc un peu plus fun pour varier, passer sous les jambes (heureusement que je suis grande car, sinon, pas facile avec la taille de la miss. Ben, à la fin, on bossait le "au pied" et la miss est venue par derrière pousser mes jambes pour passer entre et s'asseoir, en regardant vers moi (la tête bien levée donc) l'air de dire : "T'as vu ça ce que je sais faire ?" Ah bah, j'ai cliqué quand même (ne fut-ce que pour encourager ses "initiatives" . Mais morte de rire quand je l'ai sentie pousser entre mes cuisses |
Par Pitch : le 01/11/10 à 13:47:14
| Déconnecté | Du coup il faut avoir tout le temps le boitier sur soi ou c'est "juste" le temps de l'éducation ? Honnêtement je ne vois pas trop l'intérêt de se "gadget" , j'ai toujours éduqué mes chiens avec des codes simples (mot, geste, sifflement ) ET une récompense pour renforcer l'apprentissage . J'ai regardé la vidéo du clicker et mouais je trouve ça un peu c** et le jour ou vous avez pas votre boitier ça fait quoi ?Je préfère la bonne veille méthode classique : ma voix et la flatterie , ça a tjs bien marcher mais bon après pourquoi pas ... ça me fait penser encore à un nouveau gadget de mode comme les kit la cense mais bon ce n'est QUE mon avis hein |
Par Zouille : le 01/11/10 à 14:14:44
| Dire merci | Pitch, j'étais du même avis que toi lorsque j'en ai entendu parler pour la première fois ! Sans oublier que comme ça de but en blanc, je trouvais que ça "robotisait" la relation homme/chien lors du travail. ça me génait de ne pas laisser place à mes émotions pour récompenser mon chien. Me suis donc un peu documenté, et des études ont été menées sur le clicker. Il s'avère que le clicker empèche toutes variables parasites (comme notre voix justement) de venir perturber la compréhension du chien sur le bon geste à effectuer. Je ne sais pas si je m'exprime bien, mais en ça j'y vois un intérêt essentiel. Ce qui n'empêche pas ensuite de reféliciter de la voix lorsque le chien est à l'aise avec l'exercice demandé. Et pour les chevaux c'est pareil, le cliker permet une précision que nous n'avons pas avec notre voix (même si nous pensons le contraire). On le voit d'ailleurs à ordre équivalent, un chien avec un clicker est deux fois plus rapide à le comprendre qu'un chien en méthode classique. Après oui on peut le perdre, mais dans ce cas on ne demande rien de nouveau à son toutou, et puis bon ça coute 3 euros (et au pire, peut-être que le claquement de langue est un bon substitut---> Pas pour mon toutou en tout cas car là il sait que c'est l'ordre pour les chevaux de se mettre en avant en rando loool). Par contre j'ai pas assez étudié le truc, ni même testé moi même, mais vais en acheter un cette semaine, donc je pourrai avoir un avis personnel sur la chose ! Message édité le 01/11/10 à 14:17 |
Par mihakeeper1 : le 01/11/10 à 14:45:54
| Déconnecté | Pitch, j'avais les mêmes à priori que toi au début. Je me disais qu'en plus, le chien devait considérer son maître comme un distributeur de bonbons... J'ai bien changé d'avis depuis Du coup il faut avoir tout le temps le boitier sur soi ou c'est "juste" le temps de l'éducation ? Heureusement que non Les séances clicker se font quand on le décide. Et on supprime petit à petit cet artifice. Quand le chien connaît une demande, plus besoin de clicker (et des récompenses vocales ou caresses ou jeu remplacent les friandises) Honnêtement je ne vois pas trop l'intérêt de se "gadget" , j'ai toujours éduqué mes chiens avec des codes simples (mot, geste, sifflement ) ET une récompense pour renforcer l'apprentissage . Et on est bien d'accord que cela fonctionne. Mais, de 1 tu ne peux jamais avoir la même intonation à chaque fois (l'humain a des émotions qui se répercutent dans sa voir et ses attitudes, un clicker non) et ensuite, difficile de bien féliciter de la voix au BON moment (alors que le réflexe d'appuyer pour clicker est plus rapide) J'ai regardé la vidéo du clicker et mouais je trouve ça un peu c** et le jour ou vous avez pas votre boitier ça fait quoi ? Ca fait comme dans les autres méthodes. Si le chien ne connaît pas encore la demande, ben en général, tu lui demandes pas (ça me paraît logique mais je vois des cas parfois). S'il la connait correctement, ben il le fera ! Je préfère la bonne veille méthode classique : ma voix et la flatterie , ça a tjs bien marcher mais bon après pourquoi pas ... ça me fait penser encore à un nouveau gadget de mode comme les kit la cense mais bon ce n'est QUE mon avis hein Le clicker existe depuis trèèèès longtemps et est utilisé avec les chiens depuis près de 10 ans. Seulement, dur dur de faire passer une méthode de travail et une idéologie qui met de côté une bonne partie des théories tradis. Du genre dominant-dominé (c'est le plus contreversé). Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autorité sur le chien (mais bien pas de hiérarchie) mais cela se fait sur d'autres bases (bête exemple : au lieu de donner une tape à son chien ou de le forcer à se "soumettre" , on l'isole le temps qu'il se calme ou on lui refuse ou reprend une chose dont il avait envie).Une petite vid d'une cousine de Joy qui bosse au clicker (3 mois sur la vidéo) Lien  |
Par Laurette : le 01/11/10 à 14:46:27
| Dire merci | Essaie le, tu seras convaincue ! Grace au clicker, j'apprends n'importe quel mouvement à mon chien en 2min ! C'est vraiment impressionnant. En plus de la justesse, quand t'as ton clicker, le chien d'emblée qu'il va apprendre un nouveau truc, du coup il est super concentré et propose à une vitesse folle ! |
Par 6zorose : le 01/11/10 à 14:53:52
| Déconnecté | Merci pour les explications |
Par Pitch : le 01/11/10 à 19:01:48
| Déconnecté | Ok zouille ! Bon tu nous feras une video quand tu auras testée sur diego !!! |
Par lilibal : le 01/11/10 à 19:03:30
| Dire merci | J'aimerais bien m'y mettre avec ma chienne, mais je si vous donnez pas d'ordre, comme le chien sait ce que vous voulez ? |
Par Laurette : le 01/11/10 à 19:27:31
| Dire merci | Quand t'apprends un truc à ton chien, assis par exemple, tu lui dis, et tu crois qu'il comprend ? Parle pas le français le dog Non en fait tu l'ammènes à faire un certain mouvement, et ensuite, quand il l'a exécuté correctement, tu répètes plusieurs fois le mot qui s'associe à ce mouvement, donc une fois ton chien assis, tu clique et tu lui dis "assiiiiis assiiiiis c'est bien !" Tu vois ? |
Par lilibal : le 01/11/10 à 19:31:20
| Dire merci | Pas bête, j'avais pas pensé a ça ! Mais après on peut lui demander quand même ? Donc on peut lui donner des ordres ? |
Par mihakeeper1 : le 01/11/10 à 19:48:35
| Déconnecté | Lilibal, au tout début de l'apprentissage, on ne parle pas. Cela permet au chien de se concentrer et de ne pas faire d'erreurs (même s'il ne fait pas ce qu'on attend, on ne lui a rien demandé donc, pas de risques de se tromper pour lui). Ensuite, dès qu'il exécute la demande correctement et que tu sais qu'il peut la reproduire sans problèmes, tu introduis les gestes ou paroles. Et petit à petit, on arrive à demander avant et ensuite, à ne plus utiliser le clicker du tout. |
Par lilibal : le 01/11/10 à 19:52:08
| Dire merci | ok, merci bcp |
Par lilibal : le 01/11/10 à 19:53:24
| Dire merci | Et dernière petite question (ptet bete mais bon), c'est possible d'eduquer un chien au clicker alors qu'il a déjà été éduqué "normalement" enfin en methode traditionnelle ? Ma chienne a 3 ans et connait les ordres de bases . |
Par mihakeeper1 : le 01/11/10 à 19:55:22
| Déconnecté | Lili, aucun problème. Ils comprennent vite nos loulous. Sois juste bien certaine de bien "charger le clicker" avant de commencer l'apprentissage |
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