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Comprendre le vote RN

Sujet commencé par : tianma - Il y a 226 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROU
1 personne suit ce sujet
Par tianma : le 04/07/24 à 09:19:56

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Bonjour à tous,
j'ai été étonné de ne voir aucun sujet sur les législatives sur ce forum.
Je me dis que c'est certainement parce que le forum est à l'image du forum avec des opinions très... comment dire...radicales pour certains.

J'ose quand même profiter de cette communauté pour lancer cette question:
Ceux qui votent RN, pourquoi faite vous cela?
J'entends beaucoup à la radio, la fracture campagne/ville, le mépris de classe. Est-ce çà?

Bien sur, je m'engage à demander immédiatement la fermeture de ce post si çà part trop en cacahouète.

Messages 81 à 120, Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

Par Juliie : le 06/07/24 à 07:43:06

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J’ai lu les programmes, c’est bien pour ça que je n’avais pas réponse à ma question justement

Du moins j’ai lu les programmes LFI et RN, étant donné que la candidate de la majorité de ma circonscription s’est désistée pour laisser ses électeurs (c’est vraiment bien prendre les gens pour des cons ça ) au candidat LFI.
Le truc le plus incompréhensible du monde selon moi. Encore si c’était un candidat genre PS je pourrais comprendre. Alors que clairement quand j’en parle autour de moi, j’ai entendu personne (qui n’étais pas de gauche de base bien sûr) me dire qu’il irait voter NFP Pour moi ça laisse toute la place au RN. Les gens de droite auraient beaucoup plus facilement voté la majorité que LFI..
Enfin bref, ce n’est pas le débat, mais je trouve ça franchement nul.



Message édité le 06/07/24 à 07:44

Par jcd : le 06/07/24 à 08:01:19

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J'entends en termes de droits comme l'IVG, le droit de vote pour les femmes

sur ce point là, il y a beaucoup plus de risques avec le déploiement de l'islam en France que du coté du rn. Et c'est pas LFI qui va faire quoique que ce soit pour modèrer l'islamisation puisque c'est son fond de commerce.


"les agris qui votent pour lui vont s'apercevoir tôt ou tard que leurs terres sont en train de crever et qu'on ne peut plus ignorer ou refuser des réformes à visées écologiques"

le 1ier pb des agris, c'est le prix des produits: le 2ieme c'est les ampilages de normes et de controles; et ils n'ont surtout pas besoin des écologistes de salon pour s'adapter au changement climatique.

Par winog : le 06/07/24 à 08:25:47

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jcd J'entends en termes de droits comme l'IVG, le droit de vote pour les femmes

sur ce point là, il y a beaucoup plus de risques avec le déploiement de l'islam en France que du coté du rn. Et c'est pas LFI qui va faire quoique que ce soit pour modèrer l'islamisation puisque c'est son fond de commerce

Je ne connais pas tous les projets de lois déposés par les uns et par les autres, mais de mémoire j'ai l'impression que le RN a pas mal voté en défaveur de tout ce qui concerne les droits des femmes (allongement du délai d'IVG) ou s'est montré absent quand il s'agissait des lois pour assurer l'égalité homme femme.

Par Uriette : le 06/07/24 à 08:29:41

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erzebeth Le local VS l'universel.
Je comprends parce que j'ai le meme background culturel
Mais quelqu'un qui ne l'a pas
Opposer le local et l'universel, ça participe à penser que l'un se fait forcément au détriment de l'autre. Par exemple langue locale vs langue universelle, religion locale vs religion universelle, mac do universel vs choucroute locale etc.

Par Erzebeth : le 06/07/24 à 08:50:39

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Uriette, je sais bien, comme je sais bien qu'ayant bouffé plus d'histoire politique de la France depuis la révolution, il y a des tas de trucs au niveau de la construction de nos institutions qui me semblent plus evidents qu'à d'autres (comme le candidat RN ici qui s'appelle Le Boulanger... Bon moi j'ai trouvé ça marrant, mais quand on n'a jamais entendu parler du boulangisme, il y a peu de chances de comprendre la blague ).
Mais enfin il me semble que tout le monde peut comprendre le fond du propos sur l'amalgame mensonger entre extrême er extremisme qui revient à nier les valeurs fondamentales derrière les courants politiques. Pour moi c'est un problème. Amalgamer le RN et le NPA, c'est un non sens.

Juliie le probleme du ralliement derrière le PS pour la gauche, c'est le même que pour le front populaire de 36 avec les radicaux... C'est que, au fond, le PS n'est plus tellement un parti de gauche.


Par dejavu : le 06/07/24 à 08:52:44

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que voulez-vous dire par "la gauche à trop sympathisé avec l'islam?". Avec des exemples concrets, pas de grandes théories.

Tout a commencé avec ce qu'on a appelé en 1989 "l'affaire des foulards". trois jeunes filles sont arrivées voilées à l'école et ont été renvoyées par le proviseur...
La gauche, donc Mitterrand à cette époque a argumenté qu'il n'y avait pas de mal à venir à l'école avec un voile, qu'il fallait prôner cette "diversité". Or, il ne s'agissait pas de diversité mais d'une revendication religieuse identitaire qui n'avait pas du tout sa place à l'école qui se veut laïque.
L'école laïque est là pour inclure et non pour exclure, pour mettre tous les élèves au même niveau, pour qu'ils puissent se connaître les uns les autres en dehors de toute croyance ou pratique religieuse.
Oui, je sais, ça ne fonctionne pas forcément comme cela mais c'est l'objectif.
L'islam devient la première religion en France, une religion qui était déjà très présente à l'époque sans que cela ne pose de problème majeur puisque à la base nous avons tous la liberté de culte et qu'il y a séparation de l'Eglise (au sens large) et de l'État.

Mais petit à petit, au nom de la diversité, de l'inclusion, de la tolérance, les frontières sont devenues de plus en plus vagues et les discussions du style pourquoi appeler vacances de Noël les vacances d'hiver si on doit être laïque, ont fait disparaître dans un gros brouillard le véritable problème, celui de l'extrémisme religieux qui exclue plus ou moins violemment tout ce qui ne correspond pas à ses normes.
Tout cela s'est fait de manière trés insidieuse malgré que dans les années 80 beaucoup aient prévenu et souligné ce risque. On les a traités d'intolérants extrémistes et voilà où nous en sommes...
Faire marche arrière sera très difficile.

Par bibounde75 : le 06/07/24 à 09:29:03

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dejavu j'ai fait partie des gens qui ont manifesté contre la loi sur le port du voile en France et je l'assume. Mais il y a une vérité à rétablir bien loin de ce que tu expliques. Si nous avons combattu cette Loi ce n'est absolument pas pour dire comme tu l'écris que voiler les filles est anodin. Mais parceque nous craignions à l'époque, et c'est malheureusement arrivé, que cette loi en stigmatisant quelques familles (parceque numériquement c'était quand même ridicule) ne fasse qu'amplifier le phénomène, qui se développe justement sur le rejet. La théorie de l'islam radical c'est que le racisme colonial rend tout ''vivre ensemble'' impossible. Donc repli communautaire. D'ailleurs les islamos de l'époque étaient aussi contre le port du voile à l'école, et pas si paradoxalement que ça. C'est après ça que se sont ouverts les premiers lycées privés communautaires.

Quant à l'ivg, laissons l'islam tranquille là dessus. Pour rappel dans les années 70 des françaises allaient se faire avorter en Tunisie parceque c'était plus facile. Dans les années 90/2000 c'est à St Nicolas du Chardonnet, où on dit la messe en latin, et pas beaucoup de sourates, que se regroupaient les ''fafs'' avant de partir à l'assaut des cliniques qui pratiquaient l'IVG. Pendants quelques mois il a fallut se lever tous les dimanches matin pour aller défendre ces dernières. Quand il ne fallait pas aller défendre les cinémas qui diffusaient le film de Scorsese. Ce sont les mêmes milieux cathos intégristes qui - à l'instar de ce qui se faisaient aux usa avec le résultat actuel que l'on sait - ont mis une telle pression sur les milieux médicaux que nombre de gynécologues refusent de pratiquer l'IVG. C'est le FN qui a défendu, à l'assemblée et au sénat, ces médecins au nom de la liberté de conscience. Et c'est le RN qui vote systématiquement contre toutes les mesures qui tendent à faciliter l'accès à la contraception et à l'ivg. A commencer par le délire absolu declanché par la facilitation de l'acces à la pilule du landemain il n'y a pas si longtemps. Ainsi que toutes les mesures de renforcement de la santé publique. Donc stp laisse l'Islam et les femmes voilées en dehors de ça. Demain ceux qui vont s'attaquer aux droits des femmes ce sont bien les copains de Marine Le Pen.
Les Musulman.e.s radicaux ou non, voilées ou non, ne sont responsables ni de la fermeture des plannings familiaux, ni de celle des maternités de proximité (et des centres IVG associés), ni de la disparition des infirmières scolaires, ni de l'effondrement du système de santé en général.



Message édité le 06/07/24 à 09:35

Par kirikou : le 06/07/24 à 09:35:07

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uriette
Comment tu expliques que les enfants des couches populaires soient sous-représentés dans les études supérieures, alors que toi meme tu donnes les memes chances à tout le monde s'il suffit de "volonté" ?
Lol, je les connais ces études, je suis parfaitement consciente du déterminisme social, je vis dedans, avec mes collègues on passe notre temps à lutter contre (sans grand succès, j'en conviens). D’ailleurs, j''ai déjà répondu à ta question :
L'individu sera d'autant plus facilement happé par le système que son éducation l'a plongé dedans depuis tout petit. Entre l'individu qu'on a mis devant un écran depuis ses 1ans pour avoir la paix et celui qui a eu son premier portable à 15ans avec moulte précautions parentales, forcément, il y en a un avantagé face au traitement de l'information. Mais là, j'enfonce des portes ouvertes.

Mais le déterminisme social, ce n'est pas non plus 100% des enfants issus des classes déforisées qui ne font pas d'études longues. C'est plus dur pour eux, il y en à moins à cause, entre autre, de ce que j'ai écris ci-dessus. Mais ça n'est pas IMPOSSIBLE pour eux car s'il le souhaitent / le veulent ils ont accès à la culture. Je maintiens que PERSONNE n'est privé de l'accès à la culture. La culture est là, se renseigner, c'est possible. C'est un pb de milieu social / culturel (mais pas que), c'est le pb de notre cerveau qui est tourné vers la facilité et le système exploite ces failles, etc.. Mais celui qui VEUT, il PEUT y avoir accès, contrairement à beaucoup d'autres pays dans le monde.
Je maintiens donc que dans le manque de culture, l'individu a sa part de responsabilité. Part qui fluctue en fonction d'où on vient, mais je l'ai déjà dit.

Par choupifresh : le 06/07/24 à 09:47:00

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J'ajouterai juste cette vidéo, qui ne parle pas de programme , ou de déterminisme social, de reproduction de social, que LFI c'est la gauche ... mais qui je trouve assez parlant sur l'état d'esprit..

Lien

Merci a celles d'avoir partagé les votes du rn .. c'est aussi assez parlant mais bon... Méchants musulmans hein.

Je n'ai décidément pas grandi dans la même gauche que certains visiblement ... (Merci bibounde d'expliquer)

Par dejavu : le 06/07/24 à 09:48:31

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bibounde75
Si nous avons combattu cette Loi ce n'est absolument pas pour dire comme tu l'écris que voiler les filles est anodin. Mais parceque nous craignions à l'époque, et c'est malheureusement arrivé, que cette loi en stigmatisant quelques familles (parceque numériquement c'était quand même ridicule) ne fasse qu'amplifier le phénomène, qui se développe justement sur le rejet.

Voilà, tu expliques très bien la source du problème. En fait il ne s'agissait pas de stigmatiser mais de faire respecter la laïcité au sein des écoles.
Porter le voile, la kippa, une médaille de la vierge bien en vue ou un turban on peut le faire partout, chez soi, dans la rue...mais pas au sein d'une école publique.
Mais les idées "de gauche" on transformé le respect d'une règle en stigmatisation d'une catégorie de la population et à partir de là c'est le grand dérapage.
Si on veut une éducation religieuse c'est possible. Il y a des écoles pour toutes les religions. Mais pas l'école publique.

Par kirikou : le 06/07/24 à 09:53:48

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dejavu
Tu me cites un exemple, certes concret et c'est tout?
À un moment il y a eu désaccord et tu en déduis de là une politique de favoritisme pour l'islam?
Mais encore une fois, à quel moment l'islam s'est-il réellement immiscé dans la politique? À quel moment a-t-il officiellement pris position pour ou contre une loi? As-tu des exemples de lois pris en sa faveur? C'est bien beau de les accuser mais là pour te justifier tu me dégotes UNE loi qui a posé pb en 1989 pour justifier le propos (qui n'est pas le tien) : "Merci à la gauche qui a trop sympathisé avec l'islam politique depuis les années 80, on a laissé la situation pourrir 20 ans "! Non, non, moi je veux une argumentaire avec DES exemples précis pour que ce poncif de la droite devienne une réalité. Sinon ça reste un poncif, une idée reçue tant et maintes fois répété que les gens finissent par y croire sans se poser de questions.

les discussions du style pourquoi appeler vacances de Noël les vacances d'hiver si on doit être laïque, ont fait disparaître dans un gros brouillard le véritable problème, celui de l'extrémisme religieux qui exclue plus ou moins violemment tout ce qui ne correspond pas à ses normes.
Moi, dans mon boulot et dans mon quotidien, c'est un extrémisme religieux chrétien que je subis.
Parce que contrairement à l'islam, des projets de loi où la droite et/ou l'extrême droite s'opposent au progrès social, particulièrement aux droits des femmes et des minorités, au nom de principes chrétiens je peux t'en citer plein:
- l'inscription récente du droit à l'IVG dans la constitution a beaucoup divisé la droite souvent pour des motifs religieux
- le mariage pour tous, mariage CIVIL contre lequel les catho-fasco ont usé d'arguments purement religieux (me souviens pas d'avoir entendu l'islam à ce sujet là, mais les catho ont tellement occupé l'espace public à ce moment là que ça a pu les rendre inaudibles) et de propos très violents. Je rappelle que ce n'est pas un musulman qui a dit que les homosexuels étaient tous des pédophiles, mais un évêque (si c'est pas se foutre de la gueule du monde en plus). Ce n'est pas un petit musulman qui a été instrumentalisé par ses parents pour offrir une peau de banane et tenir des propos racistes face à Christiane Taubira, c'est un petit catholique.
- la loi sur la fin de vie a beaucoup clivé à droite parfois pour des motifs purement chrétiens.


Donc bon, quand je lis (pas que dejavu) qu'on est dans une islamisation de la société, que l'islam menace nos droits, euh actuellement ce n'est pas du tout le cas.
Les religions monothéistes dans leurs fondements refusent le progrès social, surtout pour les femmes et les minorités, c'est un fait. Actuellement c'est l'extrémisme catholique le plus actif et celui qu'il faudrait faire taire. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas être vigilant avec l'extrémisme islamique qui s'il venait à prendre plus de pouvoir ne serait pas mieux. Mais le RN en tant que rempart contre l’extrémisme religieux, c'est du vent. Ils s'en prendront aux musulmans même non-extrémiste et imposeront l’extrémisme catholique sans aucun scrupule. Et ce dernier est déjà bien assez nuisible et puissant comme ça.




Message édité le 06/07/24 à 09:57

Par bibounde75 : le 06/07/24 à 09:57:30

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En terme de Droits des femmes celle là est trop belle : "30/05/24 : (Marine LePen) n'a pas voté sur l'ensemble de la proposition de loi visant la prise en charge intégrale des soins liés au traitement du cancer du sein par l'assurance maladie (première lecture)." Ce n'est pas une extremiste du NFP qui le dit : https://www.nosdeputes.fr/marine-le-pen/votes Tout est là et ça fait peur !
Les votes sur les déserts médicaux et la création d'un service public de la petite enfance ne sont pas mal non plus https://datan.fr/votes/legislature-16/vote_1812 et https://datan.fr/votes/legislature-16/vote_2624
La CGT a fait un intéressant travail de recensement : https://www.cgt.fr/leRNment Ok, c'est la CGT qui le dit, mais les votes à l'Assemblée c'est de la politique très concrète, bien loin des fausses promesses et de la fumée nauséabonde.

Par bibounde75 : le 06/07/24 à 10:01:25

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Je me permets de glisser en passant que tous les immigrés ne sont pas musulmans, et leurs enfants, petits enfants etc. ne le sont pas forcément non plus. A t on le droit d'être africain et laïc par ici ? D'ailleurs on peut aussi être issu d'une immigration autre qu'africaine sans aucun rapport avec l'Islam. Voire même être arabe et Chrétien. On peut aussi comme Darmanin être d'origine maghrébine et raciste...


Message édité le 06/07/24 à 10:06

Par Uriette : le 06/07/24 à 10:16:19

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Ok, kirikou dans ce sens celui qui veut il peut
Mais l'école est supposee gommer les inégalités issues du milieu, pas récompenser les gens qui font déjà tout bien à la maison !

Mais enfin il me semble que tout le monde peut comprendre le fond du propos sur l'amalgame mensonger entre extrême er extremisme qui revient à nier les valeurs fondamentales derrière les courants politiques. 
Justement, à toi il te semble que "tout le monde peut comprendre". Non tout le monde ne peut pas comprendre et tout le monde ne comprend pas la meme chose. Mais tout le monde vote

Par kirikou : le 06/07/24 à 10:33:13

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L'école ne peut porter ce poids à elle toute seule. Elle fait ce qu'elle peut avec les moyens qu'on lui donne. Mais elle ne peut pas lutter seule; Elle a besoin des familles et de politiques ambitieuses. C'est n'est pas toujours le cas pour les familles, quant aux politiques ambitieuses ...

Par dejavu : le 06/07/24 à 11:03:57

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kirikou
Tu interprète ce que j'écris à partir de ce que tu penses que je pense

L'exemple donné était pour illustrer le moment où les idées sur la diversité et l'inclusion ont pris le pas sur les règles. Je n'accuse personne de quoi que ce soit et je parle dès le départ du rôle de l'école et du maintien de la laïcité au sein de l'école publique. L'affaire des foulards a été un des premiers signes de dérapage, le moment où il aurait fallu réagir, une faute de jugement de la part du gouvernement qui était de gauche.
Que la droite le souligne maintenant et en profite, c'est logique.
Que les extrémistes cathos ne sont pas recommandables, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point donc je ne vois pas pourquoi tu opposes ces arguments à ce que j'explique sur l'école...
J'ai bien spécifié qu'on devait y interdire les signes religieux de TOUTES les religions quelles qu'elles soient et l'extrémisme catholique est tout aussi destructeur que l'extémisme islamique on est bien d'accord.

Donc bon, quand je lis (pas que dejavu) qu'on est dans une islamisation de la société, que l'islam menace nos droits, euh actuellement ce n'est pas du tout le cas.
Personne n'a dit une telle chose... mais l'Islam est la deuxième religion en France, en passe sans doute de devenir la première et c'est tout.
Le drame de toutes les religions c'est qu'il y a toujours une portion d'extrémistes pour en démolir l'image positive.

Par kirikou : le 06/07/24 à 11:19:14

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Non, je n'interprète pas tes propos. Je t'ai d'ailleurs bien dissocier du propos de départ qui était celui d'Oziris.

Que l'affaire des foulards de la gauche ai été une faute (j'étais trop petite pour avoir une opinion sur ce qui s'est passé en 1989) je veux bien. Mais elle ne répond pas à ma question de départ qui part du propos d'Oziris. Un exemple à un moment donné ne peut expliquer l'accusation de 20ans de sympathie avec l'islam, ce qui était encore une fois ma question de départ.

Donc bon, quand je lis (pas que dejavu) qu'on est dans une islamisation de la société, que l'islam menace nos droits, euh actuellement ce n'est pas du tout le cas.
Personne n'a dit une telle chose...

Peut-être pas toi (mea culpa), mais si si, rien que sur ce post, c'est évoqué (relis le propos de jcd :"sur ce point là [IVG], il y a beaucoup plus de risques avec le déploiement de l'islam en France que du coté du rn. Et c'est pas LFI qui va faire quoique que ce soit pour modèrer l'islamisation. " et là encore c'est un poncif de la droite (l'extrême droite ou au moins une partie parlant elle de "grand remplacement".


Message édité le 06/07/24 à 11:41

Par kirikou : le 06/07/24 à 11:24:39

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Tu as tout de même dit:
Mon argument est que le principe de laïcité ne vaut plus rien à l'école si un prof ne peut pas parler librement de ce qui toucherait à une religion quelconque sans risquer de se faire agresser..
et tu venais de dire juste au-dessus:
le fait que l'on n'a pas fait respecter la laïcité dans les écoles.
La laïcité est un des fondements de la République et la gauche avec sa "bien pensance"/ouverture/tolérance ou je ne sais comment l'appeler a totalement -ou presque- détruit cet aspect.

Tu accuses bien la gauche d'avoir sapé la laïcité dans les écoles.
Cela a peut-être été le cas dans le passé (en 89 j'étais au primaire, donc pas d'avis là-dessus), mais depuis 20 ans que j'enseigne, c'est bien la pression de la droite catho
qui est ressentie.


Message édité le 06/07/24 à 11:25

Par BountyB : le 06/07/24 à 11:41:54

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mais l'Islam est la deuxième religion en France, en passe sans doute de devenir la première et c'est tout.
S'il est vrai que l'islam est en augmentation et le catholicisme en régression, il faut savoir que les autres religions chrétiennes sont en forte augmentation, et surtout il ne faut pas oublier que la 1ère affiliation religieuse en France, et de loin, c'est l'absence de religion.

Evolution de l'affiliation religieuse en France entre 2009 et 2020 (études INSEE, lien ici : Lien).
- Sans religion : 45 % -> 53 %
- Catholiques : 43 % -> 25 %
- Autres chrétiens : 2.5 % -> 9 %
- Musulmans : 8 % -> 11 %
- Autres : 1 % -> 1 %

Faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour voir ces chiffres et dire qu'on va tout droit vers une islamisation de la société



Message édité le 06/07/24 à 11:44

Par dejavu : le 06/07/24 à 11:57:43

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bountyb

tout à fait.... je me demande aussi ce que ceux qui parlent "d'islamisation de la société" entendent par là.

kirikou
depuis 20 ans que j'enseigne, c'est bien la pression de la droite catho
qui est ressentie.


L'un n'empêche pas l'autre ;-) disons que cette sape de la laïcité vient bien des deux bords. Et explique moi aussi comment tu ressens cette pression dans ton métier? Je ne te le demande pas pour prouver quoi que ce soit, seulement pour savoir comment cela se passe.

Par kirikou : le 06/07/24 à 12:23:20

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Et explique moi aussi comment tu ressens cette pression dans ton métier?
Au sein de mon métier, de la part de l'institution: on nous demande de signaler tout propos (oral ou écrit) faisant supposer une radicalisation (jusque là, pas de pb), par contre on ne nous demande pas de faire remonter les signes de fort racisme, antisémitisme ou défendant des théories catho fumeuses telle que le créationnisme. Ils sont traités en interne bien sûr, mais je trouve ça embêtant.
Au sein de mon métier, de part les élèves / des parents : aujourd'hui, entre autres exemples, parler des migrations (programme de géo de 4e), de l'islam au Moyen Age (programme de 5e), de l'IVG voire de la Shoah (programme de 3e) suppose de commencer par prendre moulte précautions et démystifier tout un tas de poncifs de la droite et/ou de l'extrême droite avant de pouvoir commencer véritablement et sereinement le chapitre (on va dire qu'on en profite pour faire de l'EMC).
Au sein de mon métier de la part de certains politiques :
- les prises de positions débiles sur les programmes (lors de la présentation des programmes actuels par exemple, parler du judaïsme et de l'apparition de christianisme ne posait pas de pb, par contre parler de l'islam au Moyen Âge en posait, il y a eu de grosses prises de position dessus à l'époque.
Tiens là Lien gros mensonge pour le programme du collège, le judaïsme et le christianisme n'ont JAMAIS été présenté comme des enseignements optionnels (ça n'existe pas au collège).
Cet article là (qui est une prise de position) est également un tissu de mensonges : Lien
Pour info, le programme ne dit que ça :
Spoiler
Dans la continuité de la classe de 6e, qui aborde la période de la préhistoire à l’Antiquité, la classe de 5e couvre une vaste période, du Moyen-Âge à la Renaissance. Elle permet de présenter aux élèves des sociétés marquées par la religion, au sein desquelles s’imposent de nouvelles manières de penser, de voir et de parcourir le monde et de concevoir l’exercice et l’organisation du pouvoir séculier.
La période qui s’étend du VIe au XIIIe siècle, de Justinien à la prise de Bagdad par les Mongols (1258), est l’occasion de montrer comment naissent et évoluent des empires, d’en souligner les facteurs d’unité, ou au contraire, de morcellement. Parmi ces facteurs d’unité ou de division, la religion est un facteur explicatif important. Les relations entre les pouvoirs politiques, militaires et religieux permettent par ailleurs de définir les fonctions de calife, de basileus et d’empereur.
L’étude des contacts entre ces puissances, au sein de l’espace méditerranéen, illustre les modalités de leur ouverture sur l’extérieur. La Méditerranée, sillonnée par des marins, des guerriers, des marchands, est aussi un lieu d’échanges scientifiques, culturels et artistiques.


- les prises de positions débiles également sur la sensibilisation "à la vie affective et sexuelle" avec de grosses prises de positions (véhiculant d'énormes mensonges) contre l'enseignement et la sensibilisation au consentement, à l'égalité homme-femmes, au respect de l'identité de chacun.
Lien
Lien
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Tu en arrives à faire très très attention à ce que tu dis de peur de tomber sous l'ire d'une quelques familles complètement barrés qui te font dire des trucs que tu n'as pas dit.
Qu'en j'aborde la loi Veil sur l'IVG, je fais très attention à ce que je dis et je me débrouille pour que ça tombe une séance pendant laquelle une AESH (= adulte témoin) soit présente.

Moi, dans ma vie quotidienne, je suis souvent extrêmement gênée par des prises de position basées sur de arguments religieux concernant des thèmes tels que l'IVG, le mariage pour tous ou la fin de vie. Les premiers qui hurlent à la laïcité dès qu'on parle d'islam sont aussi les premiers à avancer des arguments religieux pour s'opposer à des lois.

Je te rejoins sur le fait que tous les extrémismes religieux sont un danger, qu'il ne fautpas négliger le fanatisme musulman qui a aussi tendance à s'immiscer dans la sphère public/laïque mais qu'actuellement le plus actif et le plus puissant, c'est bien l'extrémisme catho.


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Par choupifresh : le 06/07/24 à 12:41:04

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Faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour voir ces chiffres et dire qu'on va tout droit vers une islamisation de la société

Ça doit aller de paire mais c'est surtout du racisme/xénophobie et assimilés non assumés... Conscientisé ou non.

Concernant les propos de Kirikou, je peux la rejoindre. Je suis restée peu de temps dans l'enseignement mais des le premier jour j'ai senti qu'on était bridé et qu'on ne pouvait pas parler de tout, mais du christianisme ça y'avait pas de soucis. Et ayant été dans une filière de sciences sociales durant cette période, parler des grands faits de société, misère... Expliquer comment la sécu est arrivé sans parler politique... Expliquer la laïcité, la place des religions sans parler des religions... Le bouquin je l'ai vite fermé. Mais c'était avant le climat enseignant d'aujourd'hui, sans doute que maintenant je me permettrais moins de choses.

C'est tout aussi inquiétant que les discours sur l'islamisation.

Par sheytana : le 06/07/24 à 13:48:53

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Après l'impression "d'islamisation" je pense qu'elle vient surtout du fait que maintenant on a de plus en plus de musulmans "éduqués" au sens social du terme. C'est à dire pour caricaturer très grossièrement : là où avant on les faisait venir dans les usines pour avoir de la main d'oeuvre pas chère, maintenant leurs enfants ont bac+5 et bossent comme cadre dans le tertiaire, et là tout de suite ça passe moins bien pour les racistes...

Par PIROU : le 06/07/24 à 14:24:00

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maintenant leurs enfants ont bac+5 et bossent comme cadre dans le tertiaire, et là tout de suite ça passe moins bien pour les racistes...

N'importe quoi !!
ça ne va faire que la 3eme fois que que je vote RN première fois pour les européennes deuxième pour le premier tour des législatives et demain pour le 2eme tour et ce n'est absolument pas pour une question de racisme ,
je ne suis ni raciste ni extrémiste,
ma motivation c'est juste un raz le bol, j'aimerai une justice plus efficace et des règles plus strictes au niveau de l immigration,et aussi des choses plus réaliste au niveau de l'écologie.
perso je trouve que le RN n'a pas plus de propos extrémiste que certain partis de Gauche pour qui j'ai voté pendant des années .

Par dejavu : le 06/07/24 à 15:11:13

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pirou c'est intéressant comme point de vue car je ne vois rien pour l'écologie dans le programme du RN et je me demande ce que tu trouves ennuyeux concernant l'immigration.
Le ras-le-bol je peux tout à fait comprendre.

Par Pez : le 06/07/24 à 15:22:33

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aussi des choses plus réaliste au niveau de l'écologie. avec le RN?

Par choupifresh : le 06/07/24 à 15:40:12

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Y'a aucun truc de prévu pour l'écologie par le rn a part raser l'éolien comme a dit marine dans quelques interview..

Par kirikou : le 06/07/24 à 15:46:33

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Ben c'est clair qu'il n'y a pas UN électeur du RN.

Pour moi, il y a déjà l'électeur historique : le raciste, fasciste, islamophobe, homophobe, etc. (une seule mention ou plusieurs voire toutes).

Puis plein d'autres profils, les arguments que j'entends pêle-mêle, c'est souvent:
- on a été déçu par tous les autres , on veut essayer le RN (si on prend l'exemple pris par Pirou sur la justice, tous les gouvernements précédents ont sabrés dedans, d'où des délais énormissimes).
- on a peur de l'islamisation de la société, de la décadence, etc. Bon, ça c'est un poncif récurrent de la droite qui pour moi a déroulé depuis plusieurs années un tapis rouge pour l'extrême-droite (j'inclus Macron dedans).

Par contre pour l'écologie, le RN assume le fait de détruire toute mesure un tant soit peu contraignante (c'est à dire à peu près toutes), donc il n'y a pas grand chose à attendre de leur part sur ce point.




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Par Ecoleartequestre : le 06/07/24 à 16:02:56

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Ce que veut dire Pirou, et j'en connais pas mal comme lui, c'est que justement il attend du rn un allègement de la pression écologique et du cortège de normes qui en découlent . C'est un choix totalement assumé de leur part, qui explique aussi la montée de ce parti dans le monde agricole qui a l'impression de subir de plein fouet trop de normes écologiques.

Par Ecoleartequestre : le 06/07/24 à 16:07:39

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Après l'impression "d'islamisation" je pense qu'elle vient surtout du fait que maintenant on a de plus en plus de musulmans "éduqués" au sens social du terme. C'est à dire pour caricaturer très grossièrement : là où avant on les faisait venir dans les usines pour avoir de la main d'oeuvre pas chère, maintenant leurs enfants ont bac+5 et bossent comme cadre dans le tertiaire, et là tout de suite ça passe moins bien pour les racistes...

Heu alors là non, vraiment pas non.
Mon mari travaille pour un grand groupe industriel français, dans un centre technique et de recherche. 750 personnes sur ce site, quasiment tous bac +5 ou plus. Et 80 nationalités, concentrées rien que sur ce seul site (eux mêmes en étaient étonnés, ils se sont essayés à faire le compte récemment, ils pensaient plutôt être une trentaine de nationalités ). Le multiculturalisme est la norme en fait dans ce genre de structure . Le racisme n'y est même pas un sujet, la diversité est considérée par tous comme une richesse. Plus le niveau d'éducation monte et moins le racisme est présent, d'ailleurs c'est quelque chose qui se vérifie également dans le vote rn également.

Dans un tout autre domaine d'activité, mon gendre est fils d'immigré togolais arrivé en France sans aucun diplôme. De mère française qu'il a perdue très jeune, il est l'aîné de 5 enfants élevés par le père qui en a pas mal bavé, et a beaucoup subi de racisme, ça oui.
Mais les 5 enfants, poussés par leur père, ont sû saisir l'ascenseur social de l'éducation (qui n'est pas tout à fait mort quoiqu'on en dise): on a donc aujourd'hui 3 ingénieurs, une contrôleuse de gestion et une dentiste.

Aucun des 5 ne se plaint de souffrir de racisme de la part de ses collègues ni de sa hiérarchie, mon gendre connaît même une progression professionnelle plutôt exceptionnelle dans son entreprise. Pourtant très typé africain, "bien noir foncé", pour ceux qui viendraient argumenter que pour un métis c'est plus facile.... Evidemment qu'il lui est arrivé de subir pas mal de discriminations dans sa vie de tous les jours, mais elles ne sont jamais dues au fait qu'il est bac+5 et que ça ferait ch* certains. Au contraire, son niveau d'études le protège de pas mal d'attaques, ne serait ce que parce qu'il peut financièrement se permettre d'habiter dans des lieux où cette pression est moins forte.

Le racisme ne tient pas à une jalousie de la réussite des générations suivantes, il tient avant tout à un rejet de la différence culturelle de l'autre. Or l'éducation est l'un des meilleurs moyens de gommer ces différences culturelles justement.

Pour le reste, inutile de dire que je ne risque pas de voter rn parce que ce parti me fait très peur, ne serait ce que parce que je ne veux pas que ma petite fille, ou ma belle soeur (indonésienne) et sa fille aient à en subir les conséquences. L'histoire de ce parti parle pour lui, et pas en des termes que pour ma part je trouve acceptables.

Je ne suis pas du tout d'accord non plus avec pas mal d'argumentaires développés ici pour minimiser le danger lfi que je considère à titre personnel comme tout aussi grave. Mode de management interne très vertical et autoritaire que je trouve révélateur, violence des propos, déni d'actes terroristes et antisémitisme latent qui constituent pour moi une ligne rouge inadmissible. Négation du risque islamiste (pas besoin de croire au grand remplacement pour voir le problème de la montée d'un islam radical: j'en ai un exemple bien concret dans ma famille avec ce qui s'est passé en Indonésie, plus grand pays musulman du monde et anciennement champion de la tolérance religieuse, devenu victime de la montée du radicalisme venu d'Arabie saoudite, avec attentats terroristes comme chez nous, et un climat d'intolérance de plus en plus prégnant. )

Je suis très inquiète de ce qui se profile, ma conviction à moi c'est que le radicalisme n'est jamais une solution, même lorsque j'en comprends les fondements. Là je me retrouve dans la même position que Julie, à devoir choisir entre 2 choix qui m'horripilent alors qu'il existera un 3ème bloc sur lequel je ne peux pas me positionner. Faire barrage en sacrifiant ses convictions c'est une chose, mais devoir favoriser du même coup l'autre camp auquel on voulait absolument faire barrage aussi, là c'est inédit.
Sans compter qu'à la fin on va se retrouver avec une coalition faite de bric et de broc dont le seul objectif commun aura été d'empêcher plus de la moitié des français (ceux de lfi et du rn) d'être représentés. Comment imaginer qu'ils ne se radicalisent pas encore plus après ça ?

Par dejavu : le 06/07/24 à 16:19:51

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D'un autre côté, le monde agricole subit de plein fouet le dérèglement climatique... ce qui est étonnant c'est qu'il est en première ligne pour comprendre qu'il faut absolument modifier les choses donc oui, réduire le cheptel, réduire les produits (qui coûtent chers).
Mais ils sont poussés par derrière par les banques qui les ont financés (en sachant très bien ce qu'elles faisaient) donc noyés dans les dettes.

En fait il y a deux mondes agricoles, les petits qui sont restés conscients de leur lien avec la terre, et les gros qui ne se voient que devenir plus gros et sont des industriels..

Le RN je ne vois pas ce qu'ils comptent faire de plus que les autres pour stopper ou remédier aux sécheresses/canicules et inondations.

Par Ecoleartequestre : le 06/07/24 à 16:40:21

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Ah ben rien du tout justement mais ça convient bien à une partie de leur électorat. L'erreur serait de croire que tout le monde est sensibilisé de la même manière aux enjeux climatiques.

Par sheytana : le 06/07/24 à 17:47:25

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ecoleartequestre Ce n'est pas parce qu'ils ne subissent pas (ouvertement) de racisme que le racisme n'existe pas dans ce milieu en fait...

Déjà, il y a un racisme culturel qui est très différent du racisme "couleur de peau". Je connais (malheureusement) pas mal de gens qui sont convaincus du grand remplacement, et ils en ont rien à faire de la couleur, pour eux ce qui compte c'est la religion. Tu peux être noir comme la nuit, tant que tu n'es pas musulman il n'y a aucun souci.

Et il y a aussi ceux qui seront absolument politiquement corrects et sans faute en façade, et une fois "entre eux" et avec un coup dans le nez c'est pas le même discours
(Et oui oui je parle bien de cadres sup dirigeants).
D'ailleurs même combat avec le sexisme.

Par Ecoleartequestre : le 06/07/24 à 18:48:45

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Bien sûr.
Je réagissais au fait que tu affirmais que lorsque les générations suivantes étaient mieux armées que leurs parents lors de l'arrivée de ceux ci sur le sol français, leur permettant de mieux réussir dans la société , ce serait une source de rancoeur supplémentaire ou de jalousie raciste. Pour moi c'est tout l'inverse, même si évidemment ça ne constitue pas une antidote absolue contre le racisme. Et je trouve ce détail très important parce que pour moi c'est là, dans l'éducation, que se trouve 80% de la solution justement. Et certainement pas dans le simple rejet et mépris du vote rn sur fond de bonnes intentions antiracistes, qui ne convainc que les convaincus.


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Par sheytana : le 06/07/24 à 20:05:00

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Euh j'ai jamais affirmé ça

J'ai juste dit que les racistes étaient plus dérangés que maintenant ils viennent sur leurs plates bandes voir au dessus, là où avant ils étaient pas mal cantonnés aux boulots dont personne ne voulait. D'où le côté "grand remplacement" dans leur tête

Ils sont plus en visibilité qu'avant c'est tout. Il n'y a pas spécialement d'histoire de jalousie.


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Par PIROU : le 06/07/24 à 20:33:52

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car je ne vois rien pour l'écologie dans le programme du RN et je me demande ce que tu trouves ennuyeux concernant l'immigration.

dejavu Ce que je veux dire c’est que de l’immigration il en faut il y en a toujours eu, mais on ne peut pas non plus accueillir a nous seul toute la misère du monde, le RN ne veux pas une immigration zéro mais juste avoir un meilleur contrôle.
Et pour l’écologie s’il n’y a pas vraiment un programme c’est que se sera sûrement plus simple, et perso, comme je l’ai dit, ras le bol de l’écologie punitive et des écolos bobo extrémistes.
Je ne parlerai pas des pbs de sécurité car je ne me sens pas en insécurité, mais je pense à ceux qui sont concerné.
C’est sûr que le RN il n’empêchera ni les tempêtes ni les canicules, mais ils n’iront pas à contresens du monde agricole qui souffre beaucoup et qui a besoin d’une petite respiration, et il ne faut pas oublier que si la planète est mal c’est que nous sommes de plus en plus nombreux dessus, et tous ce monde il faut le nourrir, avec du tout Bio a mon avis ça va être très dur.

Par Uriette : le 07/07/24 à 01:19:56

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ecoledartequestre , l'ascenseur social sert à produire des "élites" mais ne garantit la solidité de la base et sa précarisation est invisibilisée.
Je suis d'accord avec toi la xénophobie est aussi le produit de la méconnaissance de l'autre et de l'ignorance de sa dimension humaine (qu'on est différent, certes, mais qu'on aspire aux memes choses quelque soit le milieu).
Est-ce que tu aurais tenu le meme discours si ton mari avait été responsable d'un service municipal d'enlèvement des ordures en milieu rural tous des CAP et la famille de ton gendre des ouvriers-artisans Et auquel cas, est-ce que tu penses que tu aurais été crue sur parole

Voici le genre d'insécurité qu'il y a chez moi par exemple. Un soir de janvier un malade psychiatrique grave a trouvé refuge dans un espace municipal accueillant du public. Le mec s'etait manifstement fait tabasser : arcade et oreilles suturées, visage déformé par les oedemes, membres bandés version momie.
Le mec invoquait des démons, nous expliquait qu'on priait des faux dieux et qu'on brûlerait en enfer et que c'etait l'apocalypse.
0 solutions pour le monsieur, sa sécurité, la nôtre, et accessoirement celle de notre public. Tout ça parce que les controleurs de la sncf ont préféré le débarquer au milieu de nulle part plutot que de lui permettre se rendre gratuitement où il allait (le HP on suppose).

Par Sahel46 : le 07/07/24 à 16:13:55

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mais ils n’iront pas à contresens du monde agricole qui souffre beaucoup et qui a besoin d’une petite respiration, et il ne faut pas oublier que si la planète est mal c’est que nous sommes de plus en plus nombreux dessus, et tous ce monde il faut le nourrir, avec du tout Bio a mon avis ça va être très dur
Pirou, si le monde agricole "souffre beaucoup" (et encore c'est à vérifier. Le français se plaint par habitude, mais le monde agricole mange à sa faim chez nous en France), c'est aussi une conséquence de la gestion des fermes. Je ne nie pas le taux de suicide et de détresse. Mais si tu géres une ferme, c'est comme une entreprise; tu fais des choix en fonction des bénéfices/risques et de tes compétencesde chef d'entreprise. Tu traces ta propre route.
Il y a un seul élément dont on ne peut pas être complètement maître dans ce secteur, c'est la météo. Mais tout le reste, c'est une histoire de choix.
Alors stop au misérabilisme, c'est insupportable. Et puis on ne peut pas mettre tous les agriculteurs dans la même case, ça ne veut absolument rien dire !
Quant aux normes, y a t'il vraiment + de normes contraignantes en agriculture que dans les autres secteurs d'activités ? La santé, l'éducation, les industries, les entreprises? Ça veut dire quoi "trop de normes"?
Bref, à mon sens, c'est exactement ce que veulent nous faire croire les partis politiques démago, c'est trop facile de pointer du doigt ce qui semble ne pas aller sans proposer aucune solution.
Et enfin "avec le Bio on ne nourrit pas le monde" c'est aussi une façon d'enterrer un sujet. En premier, gérons le gaspillage alimentaire. Ensuite on reparle de nourrir le monde. Partir de ce postulat, ce n'est pas la bonne base.

Par sheytana : le 07/07/24 à 16:24:32

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Bah surtout que par chez moi les agris sont les premiers contents de faire du bio : ils nous disent que ça leur fait moins de boulot et que les aides sont meilleures. Parce que de toutes façons ils vivent tous que de ça... Après est ce qu'ils ont vraiment besoin de s'endetter à acheter plus de machines que ce qu'ils ne peuvent utiliser et d'avoir plus de terre que ce qu'ils peuvent exploiter ? Ça c'est une autre question...

En tous cas, ils ont largement plus de pognon que nous nos voisins agris, ils ont franchement pas l'air à plaindre Et c'est tant mieux.

Par PIROU : le 07/07/24 à 17:10:32

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mais le monde agricole mange à sa faim chez nous en France),

Sahel46 je n'ai pas dis que le monde agricole ne mange pas a sa faim .

J'ai dis que les agris sont la pour nourrir une population très nombreuse sur la planète et qu'en ne produisant qu'en Bio ça sera très dur.

quand je dis que les agriculteurs souffrent c'est que tous n'ont pas les revenues qu'ils devraient avoir par rapport au travail fourni.
Bien sur c'est pour tout pareil, ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.
mais si tout allé si bien il n'y aurait pas eu toutes ces manif et blocages et ce ne sont pas les politiques qui on lancé ces mouvements.

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