John Lyons/ vsv
Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 509 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar corinne 2 : le 11/12/08 à 22:32:15
| Dire merci | Puisque Money, Kenyat et vsv ont momentanément disparu, je propose, pour nous occuper, un petit sujet de réflexion. Avant de rendre à md le livre qu'elle m'a prêté et que je viens de terminer, je vous cite un passage de Dressage des chevaux de John Lyons p.100:"à un moment ou à un autre, vous allez forcément rencontrer un objet qui va inquiéter, voire effrayer, votre monture. La plupart des gens apprennent à leur cheval à surmonter sa peur en le faisant aller jusqu'à la chose en question; il est censé en approcher le nez, la sentir et s'apercevoir que c'est inoffensif" ( autrement dit, la "méthode vsv: Saint-Vau) Il ajoute:"Quand on y réfléchit, c'est assez ridicule. (sic) Cela prend du temps et vous n'avez aucune chance de gagner un concours, si votre cheval passe son temps à renifler les objets qui l'effraient . (...)Première chose à faire: oublier nous-même que le cheval a pris peur devant l'objet, afin de ne pas nous concentrer sur ce dernier" (pas faux non plus, notre peur de la peur du cheval alimente sa peur, si vous voyez ce que je veux dire) "Ne lui demandez pas de mettre le nez sur l'objet(...) S'il recule, ne tentez pas de l'arrêter. Détendez-vous et restez assis) (il en a de bonnes...) "Il finira par s'arrêter de lui-même. Cela fait, attendez quelques minutes avant de lui demander d'avancer de nouveau. Continuez jusqu'à ce qu'il passe à côté de l'objet." Lyons ou vsv, il faut choisir...? |
Par flooded : le 11/12/08 à 22:50:13
  Déconnecté | Lyons ou vsv, il faut choisir...? Tu peux aussi choisir d'autres ouvrages qui ne te donnent pas un mode d'emploi universel pour tous les chevaux, mais qui te donnent quelques clés pour apprendre à écouter ton cheval. C'est lui qui pourra te dire s'il faut choisir la technique vsv ou Lyons ou tartempion. |
Par Muesli08 : le 11/12/08 à 22:52:32
| Dire merci | excuse moi m |
Par PIROU : le 11/12/08 à 22:52:58
| Dire merci | je dirais ça depend du cheval , la reaction de peur peut etre plus ou moins violente non , je pense qu'il faut s'adapter au cheval et a la situation un cheval peut etre conforté dans ça peur si on ne réagie pas , et qu'on lui laisse trop d'initiative il suffit parfois de re mettre en avant et ça le rassure , comme pousser un cheval peut completement le braquer , donc les trucs clé en main ??? |
Par Muesli08 : le 11/12/08 à 22:56:40
| Dire merci | excuse moi mais vsv préconise la même chose ; attendre utilement et demander d'avancer quand le cheval se relâche, tourne une oreille, je n'ai pas lu chez vsv qu'il fallait obligatoirement faire flairer l'objet, juste que le cheval accepte de passer à côté en lui ayant laissé ses moyens pour le faire, pour moi(d'après ce que tu écris) ils ne sont pas en contradiction, ils disent la même chose mais différement et il ya autant de "perte" de temps chez les 2 ! |
Par corinne 2 : le 11/12/08 à 23:01:35
| Dire merci | "Tartempion", t'as les références? Vous avez raison les garçons, mais des fois c'est rassurant d'avoir, disons, une philosophie, plutôt qu'une autre... Pour ma part, j'ai adopté celle de vsv avec la vieille pas mal sur l'oeil, ça a bien marché. Mais des fois aussi, je fais plutôt du Lyons...parce que je n'ai pas le temps... Et des fois aussi, je tempête et même je talonne, parce qu'elle m'énerve...Oui je sais, j'ai honte, j'ai pas le droit d'être sur ce forum. Et alors, je me dis: " on se dépêche avant que vsv me voie...Elle serait pas contente, mais pas contente du tout." C'est surtout quand j'ai la pouliche en longe, ça m'énerve que la vieille foute les jetons à la jeune, ça ferait désordre sur une route, alors je me fâche et tant pis pour l'éthologie.  |
Par flooded : le 11/12/08 à 23:01:57
| Déconnecté | Je pense d'ailleurs que les bouquins de vsv comme de Lyons donnent des clés de lecture sur les peurs du cheval, et que les lire comme des modes d'emploi n'est pas forcement la meilleure solution. Et l'essentiel c'est surtout et avant tout d'avoir un cheval en confiance, pas de savoir quoi faire quand le cheval a peur. C'est comme s'il existait un livre "Quand la voiture part en dérapage". Je préfère lire un livre qui s'appelle "conduire une voiture sans déraper". |
Par PIROU : le 11/12/08 à 23:10:26
| Dire merci | parce qu'elle m'énerve haaaaaa ça c'est pas bien  tant pis pour l'éthologie. rien a voir avec l'éthologie tout ça !!!!!!!! le principal c'est etre efficace et quant j'aie dis c'est suivant la situation , je pensait justement au cheval qui recule sur une route ou au bort d'un canal , oui oui mr lyons il s'arretera bien, |
Par corinne 2 : le 11/12/08 à 23:12:49
| Dire merci | ah si! vsv insiste beaucoup sur le flairage; elle le répète sans cesse:""refuser au cheval inquiet le droit d'examiner l'objet de sa peur, c'est lui interdire de se rassurer".Plus loin, il faut encourager le cheval " à toucher du nez et flairer, encolure tendue. C'est sa manière à lui de se rassurer", etc on pourrait citer à l'envi. C'est bien une philosophie différente; peut-être à Lyons plus de rapidité, à vsv de solidité dans les acquis. |
Par beeboylee : le 11/12/08 à 23:17:21
| Dire merci | Décidement, Flooded, j aime bien tes interventions.. J ai un Malik de 5 ans qui me fait des démarrages de dingue en lieu clos ( carrière manege) en présentant tous les signes le la Sainte Trouille .Identifier l'objet ou les objets du delit = quadrature du cercle.' ( Va flairer 30 metres de manege.  ) A ce jour ce que j'ai encore trouvé de plus sympa , c'est mettre sur un cercle( parce que bon faut aussi arreter la Bete) en faisant mine de penser à autre chose tout en parlant et rassurant de la voix , id est retrouver une connection et l oreille vers moi . Le clé en main j y crois pas ,mais le bidouillage au cas par cas oui |
Par corinne 2 : le 11/12/08 à 23:19:05
| Dire merci | pour avoir un cheval en confiance, il faut savoir quoi faire "quand le cheval a peur". Ca se fabrique. c'est la somme de toutes les bonnes attitudes en cas de peurs qui fait le cheval "confiant". mais aussi la somme des expériences. Je connais des chevaux de concours qui ne connaissent que le van et les carrières, bien moins que ma nénette de 2 ans qui par ailleurs ne sait pas faire grand chose. Je suis très fière d'elle, de moi, si, si...  |
Par beeboylee : le 11/12/08 à 23:26:36
| Dire merci | Oui enfin le jour où les cavaliers de concours comprendront que aerer un cheval = la clé de pas mal de choses on aura fait un grand pas. Reste qu' il y a des chevaux suffisamment stressés de la vie pour devenir hystériques si tu amenes flairer et que ds ce cas là tu as interet à touver un plan B tres vite sans rester scotché à THE methode. j'ajoute aussi qu'à trop anticiper les peurs, on arrive aussi parfaitement à les declencher : nous connaissons tous des cavaliers qui signalent avec force encouragements le plastique hippophage à leur cheval qui d'un seul coup se met à le considérer d'un oeil nettement plus allumé. Message édité le 11/12/08 à 23:26 |
Par corinne 2 : le 11/12/08 à 23:28:48
| Dire merci | beeboylee |
Par PIROU : le 11/12/08 à 23:43:26
| Dire merci | nous connaissons tous des cavaliers qui signalent avec force encouragements le plastique hippophage à leur cheval qui d'un seul coup se met à le considérer d'un oeil nettement plus allumé.  et cela seront tres content de pouvoir dire qu'il ont un cheval difficile , |
Par jelly bully bean : le 12/12/08 à 00:33:58
| VSV a le mérite de livrer TIMING and FEELING ... flooded |
Par md : le 12/12/08 à 08:07:27
| Déconnecté Dire merci | Bon, moi je suis fan de vsv même si j'ai beaucoup le livre de Lyons, donc forcément ma réponse va aller dans ce sens là. Prendre son temps de faire des flairages répétitifs, c'est diminuer à chaque fois le temps d'adaptation du cheval face à l'objet de crainte. C'est aussi prendre son temps à rassurer le cheval, et gagner son respect petit à petit. Si je me rappelle bien, Lyons n'est pas si contradictoire avec vsv, puisqu'il explique comment faire passer un ruisseau à un cheval qui en a peur, en prenant son temps, en le laissant regarder de loin, à sa limite de tolérance, qui va diminuer petit à petit. La condition étant que le cheval reste concentré sur l'objet de crainte. ça correspond qd même à l'habituation dont parle vsv, non? Il laisse aussi le balancier libre (mais bon, à priori c'est un précepte de l'équitation western, non?). Moi j'avais bien aimé sa façon de voir les choses : paniquer sur place, ça m'avais bien parlé, mais l'application un peu moins (il faudra que je relise). La méthode de vsv m'a parue plus claire. Après, moi je suis un peu comme pirou, tant pis pour l'équitation douce en cas de réel danger (cheval coincé sur la route), et je n'hésiterai pas en cas de besoin urgent à sortir la cravache. Mais ça voudra dire aussi que j'ai mal éduqué mon cheval. Parce que la méthode de vsv, ça correspond au "conduire une voiture sans déraper" de flooded, c'est tout un travail préparatoire. Et il me semble que Lyons aussi, mais c'est beaucoup moins détaillé dans son livre car ce n'est pas le sujet principal. Qd à choisir, c'est une histoire de feeling, lequel nous parle le plus, plutôt que de cheval. Puis être capable de s'adapter au cheval bien entendu. C'est bien d'avoir une méthode, mais si on n'est pas capable de saisir la philosophie et de l'appliquer correctement, ça ne marchera forcément pas. Prendre un peu de tout partout, OK, mais c'est aussi risquer de passer à côté de "détails" essentiels au fonctionnement de la méthode. |
Par flooded : le 12/12/08 à 10:12:24
| Déconnecté | C'est bien d'avoir une méthode, mais si on n'est pas capable de saisir la philosophie et de l'appliquer correctement, ça ne marchera forcément pas. Voilà, c'est ce que je voulais dire, le problème n'est pas le livre, mais la façon dont il est lu. S'il sert de clé pour la compréhension ou s'il sert de mode d'emploi. En général ils proposent les deux, reste à bien lire toutes les pages |
Par PIROU : le 12/12/08 à 12:26:10
| Dire merci | Mais ça voudra dire aussi que j'ai mal éduqué mon cheval. bien sur si le travail a bien etait fait en amont , on ne devrait pas rencontree ce genre de pb, la cravache ? encore fau'il en avoir une ! perso j'en prends toujours une si j'essaye un cheval , ou avec un jeune cheval ,ou un cheval qui a pris de mauvaises habitudes parce que on ne c'est jamais oposé a lui car c'est la qu'on peut ce retrouver en dificulté ... |
Par md : le 12/12/08 à 12:34:48
| Déconnecté Dire merci | Même avec ma vieille mémère, j'ai toujours ma cravache, et c'est très utile : chasser les mouches, soulever les ronces, lui gratter le dos... Et je suis parano, mais je me dis que si un jour pour x raison, elle bloque au milieu de la route, ça peut débloquer avant une catastrophe (une voiture qui arrive vite, le train, j'en sais rien!). |
Par syrius : le 12/12/08 à 12:47:06
| Dire merci | Cela prend du temps et vous n'avez aucune chance de gagner un concours, si votre cheval passe son temps à renifler les objets qui l'effraient . Alors je parle selon ma propre expérience. Elle n'est pas universelle puisque je me base sur un apprentissage que j'ai fait avec une cinquantaine de (jeunes) chevaux. Plus on prend son temps au début, en leur demandant d'aller VOIR (renifler, toucher, regarder, marcher dessus, renverser...) tout ce qu'il leur fait peur, moins on a besoin par la suite de passer par ces étapes. Donc au début, oui, cela prend du temps. mais au bout de quelques mois (voir quelques années, suivant les chevaux), ils n'ont plus peur de rien, même de la nouveauté, et surtout, ils savent se gérer tout seul devant ce qu'il leur fait peur. C'est un véritable gain de temps. Je prend un exemple tout bête (ce n'est qu'un exemple). Ma jument, excellente jument de TREC, tres froide dans sa tête, qui n'a peur de rien.... a une phobie des baches en plastique depuis toujours (12ans que je l'ai ma grosse). Pendant 11ans, je n'ai pas pris le temps de lui laisser reniffler à souhait les baches en plastique. A chaque fois, elle passe (parce que je lui demande) mais elle roule de gros yeux, se contracte, voir hésite. Et moi, a chaque fois, je la gronde quand elle "fait semblant d'avoir peur", et la félicite quand elle passe. En 11ans, je n'ai eu aucune amélioration. Elle passe, certes, mais elle a toujours peur. Avec mon poulain de 18mois, j'ai pris le temps de lui laisser regarder/toucher/reniffler/etc les premieres baches qu'il a vu. Au début, il prenait le temps d'aller voir, c'était un peu long, mais il est devenu courageux, et de 5min de flairage on est passé à un rapide coup d'oeil et aujourd'hui, c'est acquis, il ne regarde plus rien meme si la bache est différente et le contexte différent. Prendre son temps au début, c'est un gain de temps pour la suite |
Par PIROU : le 12/12/08 à 12:50:21
| Dire merci | Et je suis parano, non ce n'est pas de la parano , c'est de la prudence .. ce n'est pas parce que on a une cravache ou un badine que l'on doit s'en servir .... le cheval le plus gentil et le mieux eduqué du monde peut un jour créer la surprise .... |
Par electre : le 12/12/08 à 13:32:38
| Dire merci | moi perso si mon cheval a peur de quelque chose, que je m';asseois, me detend et "attend" et bien il me fait demi tour fissa au galop coup de cul - coup de cul (en fourbe, sur le coté c'est plus rigolo) et ne s'en rapproche plus. Alors que si je lui montre (en l'encourageant a la voix, aux jambes, voire meme en descendant) ca passe presque comme une lettre a la poste... |
Par corinne 2 : le 12/12/08 à 13:40:11
| Dire merci | intéressant tout ce que tu dis , Syrius, autrement dit vsv dans la jeunesse, et après on pourar se contenter de Lyons, en très gros... Et surtout tout ce qui est acquis dans les premiers mois et années c'est un plus pour plus tard. J'adhère tout à fait car je vis la même chose avec la vieillle jument toujours sur l'oeil et la pouliche qui se rassure de plus en plus vite, et pas besoin d'y revenir une fois qu'elle saist qu'il n'y a pas danger. ET là...clicker bien utile: "ça te fait peur? On y va, touche! bien click-bonbon..." |
Par flooded : le 12/12/08 à 13:54:31
| Déconnecté | Ce qui est une certitude c'est que les apprentissages se font mieux jeunes, un cheval qui aura vu du pays dans de bonnes conditions jeunes posera moins de problèmes que celui qui sort de son pré isolé pour la première fois à 5 ans... |
Par PPDR : le 12/12/08 à 13:59:17
| Déconnecté | je plussoie ++ Pirou , quand le cheval fait un mouvement d'écart , il prend l'initiaive du mouvement par la tête puis par l'encolure , puis par les muscles costaux puis les membres , or la cravache a une telle capacité à faire relacher les muscles costaux qui fait que des que l'on sent que la tête commence à se raidir , immédiatement par l'action vive de la cravache 4 doigts apres le passage de sangle , on remet le cheval à ses esprits , et il calme sa peur (ou sa malice) et surtout on remet le posterieur traversé dessous (sachant que peur et traversement vont ensemble) |
Par flooded : le 12/12/08 à 14:12:55
| Déconnecté | PPDR, si vsv tombe sur ton post, ça va être ta fête |
Par PPDR : le 12/12/08 à 14:24:45
| Déconnecté | elle achetera ma poupée vaudou ... |
Par jelly bully bean : le 12/12/08 à 14:57:40
| , ca je suis désolé mais PPDR tu es meilleur en gymnastique... |
Par SEP : le 12/12/08 à 15:05:42
| Dire merci | Je suis à fait OK avec Syrius car je l'ai expérimenté de la même manière dans le cadre de ma "tribu" qui comporte des individus de tous les âges. Telle ou telle méthode nominative peu importe... Education et patience avec tous ! |
Par PIROU : le 12/12/08 à 15:08:14
| Dire merci | je plussoie ++ Pirou , attention de ne pas retenir simplement que, pirou ... refus = cravache mais ppdr explique tres bien l'action de la cravache |
Par pascale : le 12/12/08 à 15:14:16
| Dire merci | " je propose, pour nous occuper, un petit sujet de réflexion. " a te lire depuis 1 semaine me vient comme une drole d'impression: tu ne serais pas "prof"?  sinon..... lyons, VSV.... les autres... la bonne méthode, c'est celle qui marche, qui est sécuritaire pour le couple et qui dure ds le temps.... et elle varie d'un cheval à l'autre ( à) moins pê d'être lyons ou vsv...)... le mien, s'il veut pas passer sur un lavoir alors que les 2 autres y sont déjà.. tu peux tjs le laisser flairer, t'es pas prête de rentrer... hein bee...  |
Par PPDR : le 12/12/08 à 15:36:43
| Déconnecté | chers tous , exact ... la cravache qui siffle dans l'air = aide la cravache qui agit = châtiment , savoir ménager les châtiments est le propre du bel homme de cheval ... normalement un cheval souple retrouve ses esprits sur le seul effet combiné de l'appui sur la rene du dedans et du dehors (affermir l'appui) et alors seulement si on en a besoin on fait siffler la cravache dans l'air , et si on en a besoin on agit avec la cravache , mais avant de commencer à desobeir le cheval doit rompre l'appui égal et constant de son initiative , et si on le remet à l'appui , o lu i remet tout de suite le posterieur sous la masse , sans violence et sans heurt , dans la plus pure idée de la gymnastique (mais c'est vrai comme disait un jour PIROU "ce n'est pas évident" ..) |
Par corinne 2 : le 12/12/08 à 15:41:25
| Dire merci | "a te lire depuis 1 semaine me vient comme une drole d'impression: tu ne serais pas "prof"?" je dois le prendre comment?  sinon, alors tu fais comment pour qu'il passe SUR le lavoir? enfin moi je suis comme md, je trouve que la "méthode" vsv marche bien et dans le temps; d'ailleurs c'est pas une méthode, c'est du bon sens. Nous même, et surtout enfant, on a toujours plus peur de ce qu'on ne connait pas, c'est vieux comme les films d'horreur! |
Par Amazon87 : le 12/12/08 à 15:41:41
| et la confiance dans tout ça? si votre cheval vous fait confiance il est possible de passer quasiment partout, même si y'a des trucs qui font peur... donc sauf phobie (de l'eau par exemple) ou la confiance ne suffit pas toujours, en principe si on demande au cheval d'y aller il sait qu'il peut le faire sans crainte. mon cheval qui commence tout juste a sortir en extérieur n'a peur de rien quand je suis avec lui. même un sanglier pas loin il regarde mais c'est tout. par contre s'il est seul au pré et qu'il voit un sanglier il pète en l'air et a la trouille |
Par PIROU : le 12/12/08 à 15:43:58
| Dire merci | le mien, s'il veut pas passer sur un lavoir alors que les 2 autres y sont déjà commence avec une machine a laver |
Par corinne 2 : le 12/12/08 à 15:44:06
| Dire merci | je ne comprends rien à ce que tu dis, PPDR, et ce n'est sûrement pas à mon honneur, mais j'entends action sur les rênes, et pour moi pas balancier libre...Le cheval ira devant l'objet de la peur, passera devant mais est-ce qu'il aura régler son pb? |
Par corinne 2 : le 12/12/08 à 15:47:04
| Dire merci | amazon, la confiance s'acquiert justement en multipliant les expériences positives; ce n'est pas d'abord la confiance et ensuite mon cheval n'a pas peur avec moi, c'est mon cheval apprend à me faire confiance parce que je sais le rassurer. Tout cela, ce n'est quand même pas du jour au lendemain. |
Par PPDR : le 12/12/08 à 15:52:59
| Déconnecté | appui et action c'est pas la meme chose , l'appui c'est beaucoup de choses , et c'est entre autres la résultante du fait que le cheval a les 4 membres parfaitement sous la masse , les posterieurs dans leur role de force propulsive et portance , les anterieurs dans leur role de soutien et liberté d'épaules , et un cheval libre d'épaules , maitre de lui et de ses émotions n'a plus peur de grand chose (reste les moulins à vent , les machines à laver et le cri de la carotte au fond des bois ...) |
Par Amazon87 : le 12/12/08 à 15:54:43
| ah mais corinne la peur ça se règle pas du jour au lendemain! si ton cheval n'a pas suffisamment confiance en toi il aura des réactions peur, ce qui est tout a fait normal! plutôt que de lire des bouquins vaut mieux passer du temps avec son cheval pour régler ce genre de soucis j'ai travaillé la confiance avec mon cheval pendant 1 an 1/2, je le monte depuis peu, il n'est pas fini de débourrer, pourtant je peux le sortir seul en extérieur sans problème. donc il a bien appris a me faire confiance AVANT que je le sorte en extérieur, et non pas au fur et a mesure des sorties en extérieur avec moi  |
Par pascale : le 12/12/08 à 16:34:26
| Dire merci | ben, réponds à ma question corinne, déjà.... pirou, il est désolant ce bourricot...  il passe a peu prés n'importe quoi et il fait parfois un stop sur des trucs.... sauf en course où là.... ya plus rien qui compte..... |
Par PIROU : le 12/12/08 à 16:39:55
| Dire merci | sauf en course où là.... ya plus rien qui compte..... c'est un battant tout le chx sont deroutants , autrement on s'ennuierait.. c'est pour ça que l'autre jour sur un autre post je m'interogé sur le fait d'avoir un cheval reglé au milimetre comme une horloge ???? laisser de temps en temps le cheval s'exprimer , ça permet de continuer a dialoguer avec lui non ? |
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