John Lyons/ vsv
Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 509 réponses à ce sujet, dernière réponse par MoneyPar corinne 2 : le 11/12/08 à 22:32:15
| Dire merci | Puisque Money, Kenyat et vsv ont momentanément disparu, je propose, pour nous occuper, un petit sujet de réflexion. Avant de rendre à md le livre qu'elle m'a prêté et que je viens de terminer, je vous cite un passage de Dressage des chevaux de John Lyons p.100:"à un moment ou à un autre, vous allez forcément rencontrer un objet qui va inquiéter, voire effrayer, votre monture. La plupart des gens apprennent à leur cheval à surmonter sa peur en le faisant aller jusqu'à la chose en question; il est censé en approcher le nez, la sentir et s'apercevoir que c'est inoffensif" ( autrement dit, la "méthode vsv: Saint-Vau) Il ajoute:"Quand on y réfléchit, c'est assez ridicule. (sic) Cela prend du temps et vous n'avez aucune chance de gagner un concours, si votre cheval passe son temps à renifler les objets qui l'effraient . (...)Première chose à faire: oublier nous-même que le cheval a pris peur devant l'objet, afin de ne pas nous concentrer sur ce dernier" (pas faux non plus, notre peur de la peur du cheval alimente sa peur, si vous voyez ce que je veux dire) "Ne lui demandez pas de mettre le nez sur l'objet(...) S'il recule, ne tentez pas de l'arrêter. Détendez-vous et restez assis) (il en a de bonnes...) "Il finira par s'arrêter de lui-même. Cela fait, attendez quelques minutes avant de lui demander d'avancer de nouveau. Continuez jusqu'à ce qu'il passe à côté de l'objet." Lyons ou vsv, il faut choisir...? |
Par vsv : le 15/12/08 à 12:38:39
| Dire merci | si vous connaissez des chevaux dressés , pourquoi vous montez en coinçant les chevaux entre la main et la jambe en les raidissant ? et vous voulez faire des chevaux d'exterieur , alors que le ba-ba n'y est pas ? Qui ça, moi ? coincer des chevaux entre main et jambe ? Rêve-je ? où ça ? |
Par corinne 2 : le 15/12/08 à 12:39:42
| Dire merci | c'est vrai que quand on lit Lyons, on a l'impression qu'il a affaire à des chevaux difficiles, qui n'ont jamais vu un homme, un licol, une selle même adulte. Il évoque souvent le cas du cheval qui peut botter, mordre, ruer...Je sais que ça arrive mais quand on manipule un cheval tout petit, les coups de pied sont quand même rares, voire plus qu'un mauvais souvenir, non? Et puis Money, je voudrais dire que faire renifler par le cheval l'objet de peur peut être petit à petit une habitude , au point qu'il finit par demander lui même d'y aller... |
Par PIROU : le 15/12/08 à 12:44:14
| Dire merci | Lyons ça methote est bonne dans certainnes circontances , vsv la mienne est plus efficace dans dautres circontances .... tout _ça revient a dire qu'il n'y a pas vraiment de methodes , il faut s'adapter au circontances au cheval au lieu ou on se trouve ect ect , et tout ça a etait dit plus haut car par exemple pour faire comme dit Money ,un cercle en l'agrandisant , il a précisé " si l'on a la possibilité," et il a bien fait car ça ne n'est pas toujours possible , ou alors il faut mettre le cheval en situation et provoquer la faute , dans un lieu bien precis mais cette methode elle est bien connu de tout les cavaliers , en cso par exemple faire une volte devant l'obstacle permet de reprendree doucement le cheval tout en lui montrant l'objet de ça peur , c'est une methode tres classique pour ammener un cheval dans le calme sur les obstacles , et la encore on n'a pas attendue les chuchoteurs pour la mettre en pratique  |
Par PPDR : le 15/12/08 à 12:44:32
  Déconnecté | sur vos photos tout simplement |
Par flooded : le 15/12/08 à 12:46:41
| Déconnecté | Je sais que ça arrive mais quand on manipule un cheval tout petit, les coups de pied sont quand même rares, voire plus qu'un mauvais souvenir, non? N'oublie jamais qu'un cheval peut te tuer en quelques secondes. Tu peux par ton attitude, ton attention, l'éducation que tu apportes au cheval faire baisser les risques, mais il ne faut jamais les oublier ni plus grave les nier. Un animal de proie de 500 kilos représente toujours un danger lorsqu'il pense que sa propre survie est en jeu, manipulé petit ou pas (peut-être d'ailleurs est-il plus dangereux dans ce cas). |
Par corinne 2 : le 15/12/08 à 12:47:41
| Dire merci | les "chuchoteurs" ont eu au moins le mérite de dire que le cheval ne jouait pas à se faire peur; et il y a encore du boulot, parce que j'arrête pas d'entendre des trucs de ce genre et chez les meilleurs cavaliers. Pour eux c'est même une preuve de la malice de leurs montures, "malice"=intelligence ou méchanceté, comme vous voulez... |
Par corinne 2 : le 15/12/08 à 12:54:57
| Dire merci | c'est sûr qu'être en contact avec ces grosses bêtes, c'esr risqué; mais il faut le garder à l'esprit...et l'oublier...sinon on ne fait plus rien. Je ne suis pas sûre que ce soit plus dangeraux avec son cheval qu'on a manipulé dans tous les sens? J'ai été bottée, mordue, foutue par terre par des chevaux de club paumés, jamais par ma jument. Au début, la pouliche m'a trainée, bottée, marché dessus..  les deux premiers mois, et depuis 6-8 mois, je suis indemne!Quand on a un chien la morsure est toujours possible..., c'est vrai, mais quand on peut lui mettre la main dans la gueule ou dans sa gamelle, c'est moins probable. |
Par vsv : le 15/12/08 à 13:03:58
| Dire merci | PPDR, j'ai sur ma fiche une seule photo avec embouchure, les rênes y sont détendues et la jambe inactive, ce qui n'empêche certes peut-être pas ma grosse d'être raide et coincée ! Les chevaux mis dont je parlais ne sont pas les miens, je ne rêve pas. Mais j'avoue que je rêve de voir des photos de vous pour m'améliorer. L'année dernière, vous disiez que votre cv n'était pas assez avancé pour être vu. ça va prendre combien de dizaines d'années, ce suspense insoutenable ??? |
Par PPDR : le 15/12/08 à 13:04:53
| Déconnecté | quand le posterieur difficile sur un cheval insuffisamment assoupli se trouve du dehors , alors le cheval ayant du mal à le ployer et à le détendre , et que ce posterieur n'est plus sollicité par la circularité du corps du cheval , le cheval est entrainé vers l'épaule externe , se retrouve avec les hanches faussement en dedans et la reaction habituelle , c'est qu'il rue assez facilement vers le dedans , pour peu qu'il ait du caractere .. c'est pour cela que on ploie globalement deux fois plus le cheval coté difficile que coté de la contraction les premières années de son éducation .. |
Par vsv : le 15/12/08 à 13:05:47
| Dire merci | "Les chevaux ne jouent pas à se faire peur"... Corinne, rendons à César, je ne crois pas que ce sont les chuchoteurs qui ont dit ça ! |
Par Money : le 15/12/08 à 13:07:08
| Dire merci | Et puis Money, je voudrais dire que faire renifler par le cheval l'objet de peur peut être petit à petit une habitude , au point qu'il finit par demander lui même d'y aller... La peur n'est pas contrôlable, habituer le cheval à avoir des réactions seines en cas de peur n'est que du travail Donc si tu as lu Lyons tu verras qu'il parle de cette ligne de peur, d'émotion qu'il faut repousser afin d'obtenir un cheval qui tressaute sur place au lieu d'embarquer. |
Par PPDR : le 15/12/08 à 13:13:32
| Déconnecté | + ancien avatar ... |
Par Kenyat : le 15/12/08 à 13:29:40
| Dire merci | non kenyat , vous n'avez jamais vu un cheval dressé Où voyez vous que j'affirme avoir déjà vu des chevaux dressés ? Et comment pouvez-vous affirmer que je n'en ai jamais vu ? Ca m'interpelle, apparemment vous êtes capable de me juger sans me connaitre. Toutes mes félicitations pour vos capacités mediumniques. Message édité le 15/12/08 à 13:29 |
Par PPDR : le 15/12/08 à 13:29:33
| Déconnecté | à ce que vous avez écrit ... |
Par vsv : le 15/12/08 à 13:32:27
| Dire merci | Je crains que ceux dont parle PPDR soient morts depuis quelques siècles, aplati dans une interprétation dessinée d'un vieux bouquin de La Guérinière. On ne risque pas de les voir. Et c'est bien pratique |
Par PPDR : le 15/12/08 à 13:38:28
| Déconnecté | donc vous convenez VSV qu'un cheval gymnastiqué comme dans l'ecole de cavalerie (un cheval droit) , vous n'en avez jamais vu de vos yeux .. moi pour ma part , je le sais , je vous remercie de le reconnaitre .. |
Par Money : le 15/12/08 à 13:42:18
| Dire merci | OUaiiii parlons de la rectitude du cheval |
Par PPDR : le 15/12/08 à 13:52:19
| Déconnecté | cher Money , c'est ce que j'ai fait : épaule en dedans et croupe au mur & grande flexion = extension complete du dos , engagement de chaque posterieur , allongement des extenseurs de l'encolure , liberté de la nuque , souplesse des abducteurs , colonne vertébrale redressée qui se soutient , cheval indépendant de son pli naturel qui a toute capacité à analyser si un danger en est vraiment un , plutot que de fuir d'avance et d'analyser aprés ... maintenant c'est long et c'est pas évident , et ceci pour personne , certains chevaux de part leur physionomie sont plus ou moins simples à dresser , et c'est un long chemin .. dans l'école de cavalerie , on commence la mise en situation du cheval (son instruction) apres son dressage ci dessus , et on le faisait pas avant |
Par Malaya : le 15/12/08 à 13:56:13
| Dire merci | Le rapport avec le sujet de départ?  |
Par PIROU : le 15/12/08 à 14:00:30
| Dire merci | Le rapport avec le sujet de départ? lis et tu verra au fil du post |
Par dtu : le 15/12/08 à 14:01:02
| Dire merci | Malaya C'est pourtant simple ... puisqu'on parle de methoe vsv/Lyons ...PPDR donne son avis sur certain point de vsv..... et donne un avis succins sur un point la frayeur.. brèf chacun donne ses arguments Après chacun en tire les conclusion qu'ils veulent |
Par Malaya : le 15/12/08 à 14:05:00
| Dire merci | J'ai du mal à concevoir qu'un cheval aie besoin d'etre dans une attitude de travail particulière pour mieux percevoir et analyser un stimlulus. Bien des randonneurs "relachent" leur attention et n'ont pas le cheval dans l'attitude énoncée plus haut et "s'en remettent" au cheval pour gerer sa sphère émotionelle non? Parce qu'il a appris avec son cavalier plus tot à s'occuper et à gerer ses trouilles transitoires ou installées, il devrait devant un nouvel élement réagir de facon appropriée! |
Par Money : le 15/12/08 à 14:06:53
| Dire merci | Oui pourquoi pas, maintenant j'ai un cheval qui est très loin de faire tout ça et qui s'arrête ou fait un écart d'à peine 1 mètre lorsqu'il à peur. Un chuchoteur n'a pas deux ans pour apprendre à un cheval à maîtriser sa peur en travaillant tous les jours D'autres méthodes donc et tout aussi efficaces ont été mises en place. Pour ce qui est de la cavalerie et de leur grand machin je ne suis pas persuadé qu'elle soit encore capable de se mesurer à un cheval de rando qui n'a aucune rectitude  , enfin pas pour ce que j'en ai vu  |
Par Money : le 15/12/08 à 14:11:26
| Dire merci | PS et avant que ce soit mal pris. La finalité du travail donné par PPDR est bonne |
Par Malaya : le 15/12/08 à 14:14:58
| Dire merci | Je parle grossièrement de cheval de rando, disons plus d'un cheval amené à faire de l'exterieur... qui est plus confronté à "l'imprévu" ou de nouvelles choses, qu'un cheval de bac à sable... qui doit uniquement se demander s'il est normal que la carrière ait changé de couleur quand on vient de l'arroser! Je comprends ce que tu veux dire, et l'approche d'un cheval que l'on voit ponctuellement est différente d'un cheval "à nous". Quoiqu'il en soit, le chuchoteur doit fonctionner avec le "couple" cavalier/cheval qu'on lui présente... car celui qui bossera le cheval sera son cavalier! Lui laisser les pistes pour travailler sur le long terme me semble primordial... |
Par dtu : le 15/12/08 à 14:27:22
| Dire merci | Malaya tu dis "J'ai du mal à concevoir qu'un cheval aie besoin d'etre dans une attitude de travail ... " A nouveau faut essayer de comprendre ce que dis PPDR et pas répondre simplement du tac au tac .... je pense qu'il veut dire qu'un cheval bien travaillé (donc qui suppose que le cavalier soit un bon cavalier) souple aux ordres devant un problème sera d'autant plus facile à passer ce problème car il sera à plus à l'écoute de son cavalier et celui ci peux aussi mieux prévoir les situations de problèmes ... de les anticipés car il ressent plus vite si qlq choses ne va pas .... ... mais cela ne veux pas dire pour autant que vsv ou Lyons sont mauvais .... lui il a choisit de prendre le problème dans un certain sens ..... voilà tout .... |
Par jelly bully bean : le 15/12/08 à 14:31:36
| sont mauvais ... lol plutot l'"inverse ... c'est pas trop compliqué ce que PPDR dit , il dit qu'il y'a environ 1% des cavaliers qui sont peut-etre , et je dis bien peut-etre capable de créer cette méchanique parfaite comme une montre qui tient l'heure... Message édité le 15/12/08 à 14:31 |
Par Money : le 15/12/08 à 14:33:57
| Dire merci | donc qui suppose que le cavalier soit un bon cavalier J'ai plus souvent vu des bons cavaliers mis par terre en rando que des débutants totalement inconscients, ne s'intéressants qu'au paysage |
Par flooded : le 15/12/08 à 14:34:26
| Déconnecté | Attention à ne pas opposer aussi cheval d'extérieur et "cheval de bac à sable", dans une optique "classique" telle que nous la décrive les anciens et telle que le bon sens le voudrait, un cheval de manège ou d'école doit d'abord être un cheval d'extérieur, comme un universitaire doit d'abord être un lycéen. |
Par Malaya : le 15/12/08 à 14:38:22
| Dire merci | Ok... c'est une facon d'aborder le problème, mais le jour ou ungrain de sable vient "enrayer cette mécanique parfaite"? Le cavalier a t il des raisons de s'inquiéter? Je préfère responsabiliser mon cheval avant... |
Par jelly bully bean : le 15/12/08 à 14:40:43
| Il revoit ces épaules en dedans ... et vient de réaliser que le cheval vient de sortir de sa rectitude ,de découvir , la peur , et peut dissocier peur et inattention... Message édité le 15/12/08 à 14:40 |
Par PPDR : le 15/12/08 à 14:47:04
| Déconnecté | je pense que des ecuyers comme Steinbrecht ou La Guerinière arrivaient à avoir des chevaux tellement fins , que si le cheval manifestait la moindre appréhension , le cavalier le rassurait immédiatement par le simple peser de l'étrier ... |
Par dtu : le 15/12/08 à 14:51:08
| Dire merci | Mon dieu ce que vous êtes compliqué et chercher sans arret les cas qui ne corresponde pas ....... Money tu dis "J'ai plus souvent vu des bons cavaliers mis par terre en rando ..." et moi j'ai déjà vu de tout et alors ...... j'ai déjà vu un singe sur un cheval ... j'ai déjà vu ..... etc .... Brèf on parle du fond pas de de chaque cas existant sur la terre aussi non on en finit plus .... mais c'est vrai que dans ce cas on a tjs matière à tout contredire à tout noyer et à sortie 100000 methodes ..... Malaya tu dis " "enrayer cette mécanique parfaite.." Encore une fois tjs chercher quelque chose pour contredir plutot que de réfléchir à la solution donné et de voir comment l'intégré dans son travail .....mais non le cheval n'est pas une mécanique qui comme effectivement dans un moteur un grain peut enrayer les choses , un cheval bien travaillé sera d'autant mieux à l'écoute POINT... mais il n'est pas une mécanique comme une horloge ... donc tout peut arriver... mais comme on dit "il vaut mieux être riche beau et en bonne santé que moche malade et fauché" |
Par Malaya : le 15/12/08 à 14:57:07
| Dire merci | Non dtu, que que je veux dire, c'est que nos approches sont différentes; PPDR est dans une logique du "tout controle"; moi je suis plutot dans un mode de "responsabilisation maximale du cheval" |
Par Money : le 15/12/08 à 14:58:45
| Dire merci | Brèf on parle du fond pas de de chaque cas existant sur la terre aussi non on en finit plus .... mais c'est vrai que dans ce cas on a tjs matière à tout contredire à tout noyer et à sortie 100000 methodes ..... C'est justement ça qui est intéressant de voir que par mis ces 10.000 méthodes il y en a deux ou trois qui fonctionnent quasiment partout et pour tous et ce sans se compliquer la vie.Et si j'ai relevé "Bon Cavalier" c'est parce que ça m'a toujours fait sourire, mais bref peu importe. |
Par dtu : le 15/12/08 à 15:01:38
| Dire merci | Oui mais cela n'empeche que même dans ton cas tu ne couvrira pas toute les situations du monde ... et qu'avoir une corde de plus à ton arc ... donc un cheval bien travailler t'aidera aussi Mais donc ici tout ce que l'on dis n'est que de la réflexion mais il est évident que sur le terrain apès chacun fait en fonction de son temps ......et de ses possibilité.... Comme on est dans un forum ... on explique ce qui serait le mieux puis à chacun de faire ce qu'il peux ... mais si on n'écoute pas toute les solutions qui s'offrent à nous .... peut être qu'on passera à coté d'une qui nous convient ou à qlq chose à quoi on n'avait jamais pensé .... |
Par dtu : le 15/12/08 à 15:04:57
| Dire merci | Money encore une fois ... le "Bon cavalier.." est simplement pour differencié du "sac à patate".... car avant d'être un bon cavalier il faut qlq décénie de travail et de recherche ..... mais on peut soit rester "sac à patate " soit on peut essayé de devenir un meilleur cavalier non et c'est encore de trop demandé ??? |
Par flooded : le 15/12/08 à 15:05:20
| Déconnecté | PPDR est dans une logique du "tout controle" En le lisant je ne le comprends pas comme ça. Je comprends qu'en ayant un cheval dressé (c'est à dire un cheval droit, qui porte son cavalier et qui est à l'écoute de celui-ci) on a un cheval qui calque son état émotionnel et son attitude physique sur celle du cavalier, et donc si le cavalier n'a pas peur, le cheval n'a aucune raison d'avoir peur. C'est parfaitement à sa place sur un forum "étho", tous ceux qui ont des poulains ou qui ont des chevaux qui vivent en groupe comprendront tout à fait de quoi il parle. Quand il est surpris, le premier reflexe d'un cheval n'est pas nécessairement de détaler mais de regarder dans la fraction de seconde ce que fait le cheval de référence. Si celui-ci détale il détale, sinon il reste avec lui. Dans un troupeau, en cas de panique, le salut ne passe jamais par l'isolement, celui qui s'écarte des autres est celui qui se fait bouffer, les chevaux le savent parfaitement. |
Par flooded : le 15/12/08 à 15:09:39
| Déconnecté | Le fond de la question c'est qui promène qui. |
Par Money : le 15/12/08 à 15:12:39
| Dire merci | Oui, oui tout à fait d'accord. Ce qui suis est juste pour le "Oui, mais ..." Maintenant il ne faut pas non plus oublier que 99% des gens sur ce forum ne savant pas ce qu'est un appuyer et encore moins comment y arriver Le but de ceux qui savent est donc aussi de rester, dans la mesure du possible, dans du réalisable, non ? |
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