John Lyons/ vsv
Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 509 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 2Par corinne 2 : le 11/12/08 à 22:32:15
| Dire merci | Puisque Money, Kenyat et vsv ont momentanément disparu, je propose, pour nous occuper, un petit sujet de réflexion. Avant de rendre à md le livre qu'elle m'a prêté et que je viens de terminer, je vous cite un passage de Dressage des chevaux de John Lyons p.100:"à un moment ou à un autre, vous allez forcément rencontrer un objet qui va inquiéter, voire effrayer, votre monture. La plupart des gens apprennent à leur cheval à surmonter sa peur en le faisant aller jusqu'à la chose en question; il est censé en approcher le nez, la sentir et s'apercevoir que c'est inoffensif" ( autrement dit, la "méthode vsv: Saint-Vau) Il ajoute:"Quand on y réfléchit, c'est assez ridicule. (sic) Cela prend du temps et vous n'avez aucune chance de gagner un concours, si votre cheval passe son temps à renifler les objets qui l'effraient . (...)Première chose à faire: oublier nous-même que le cheval a pris peur devant l'objet, afin de ne pas nous concentrer sur ce dernier" (pas faux non plus, notre peur de la peur du cheval alimente sa peur, si vous voyez ce que je veux dire) "Ne lui demandez pas de mettre le nez sur l'objet(...) S'il recule, ne tentez pas de l'arrêter. Détendez-vous et restez assis) (il en a de bonnes...) "Il finira par s'arrêter de lui-même. Cela fait, attendez quelques minutes avant de lui demander d'avancer de nouveau. Continuez jusqu'à ce qu'il passe à côté de l'objet." Lyons ou vsv, il faut choisir...? |
Par beeboylee : le 17/12/08 à 20:14:27
| Dire merci | Md l a pas l air non plus de tout piger. En fait je vois à peu pres quand même , mais ce que je ne vois pas c est comment mettre en pratique dehors. en terrain accidenté, bref en rando ou en TREC quoi. |
Par corinne 2 : le 17/12/08 à 20:16:50
| Dire merci | ben moi je comprends rien, que dalle, que d'chi  le forum, je vais me le faire à moi toute seule  |
Par md : le 17/12/08 à 20:18:46
  DéconnectéDire merci | Moi en fait, j'ai même pas envie de piger, pour une fois. ça serait pour le travail monté, je ferais l'effort d'essayer, mais là, en main, c'est franchement abusé lol Mais respect à ceux qui comprennent! |
Par corinne 2 : le 17/12/08 à 20:21:13
| Dire merci | ah mais je respecte! |
Par Money : le 17/12/08 à 20:47:25
| Dire merci | Un truc beaucoup plus simple que de chercher le côté difficile du cheval et inversement. Si tu n'obtiens rien du côté gauche inutile d'insister. Travaille le côté droit ce qui finira par décoincer le côté gauche. |
Par corinne 2 : le 17/12/08 à 21:00:06
| Dire merci | ben oui, mais on parlait seulement de mener un cheval en main. Je préfère avoir le cheval à droite parce que je suis droitière; quand je suis sur la grande et que je tiens la petite, je tiens la petite à droite ( en dextre...  )et ainsi la petite se trouve protégée des voitures par la grande, vous suivez? évidemment si je la tiens à pied, on devrait marcher à gauche et donc le cheval se trouve du côté des voitures, mais en fait je fais pas ça, je marche toujours à droite, je trouve ça plus sécuritaire. maintenant s'il arrivait dans ce cas qqc, l'assurance? en tout cas je vais pas chercher plus loin... Quand on tient un chien ou qu'on fait une suite sans laisse, on prend le chien à gauche...pour avoir la main droite libre...pour serrer la main, fouiller dans son sac, etc, mais c'est pas pareil. |
Par Money : le 17/12/08 à 21:04:51
| Dire merci | Ca fonctionne pour tout, en liberté, à pied "en main", monté, etc ... |
Par flooded : le 17/12/08 à 21:23:54
| Déconnecté | Merci Money d'énoncer un autre principe, toujours intimement lié à la nature du cheval qui est "travaille ce qui va et ce qui n'allait pas ira, si tu insistes sur ce qui ne va pas, ce qui allait n'ira plus." Ca marche aussi bien pour un problème physique que mental, ce qui revient souvent au même. |
Par flooded : le 17/12/08 à 21:29:06
| Déconnecté | tu n'as pas répondu, Flooded... PPDR ou money ont proposé quelques principes, j'ajoute dans la valise l'heptalogue de Gentili, les 8 responsabilités de Parelli, les principes du Passive Leadership de Rashid etc etc... |
Par corinne 2 : le 17/12/08 à 21:54:39
| Dire merci | vous êtes vraiment bons, les mecs. c'est ce qu'il faut pour progresser encore un peu, l'exemple des grands. |
Par Darius : le 17/12/08 à 22:08:58
| Déconnecté | Un truc beaucoup plus simple que de chercher le côté difficile du cheval et inversement. Si tu n'obtiens rien du côté gauche inutile d'insister. Travaille le côté droit ce qui finira par décoincer le côté gauche. Je suis assez satisfait de lire cela, car çà confirme que je ne l'ai pas révé. Il me semble que PPDR disait le contraire (travailler le coté difficile) et çà m'avait laissé songeur, car moi on m'a toujours dit de travailler plus souvent le coté facile que le coté difficile. |
Par PIROU : le 17/12/08 à 22:23:07
| Dire merci | si on parle travailler .... je pense et c'est souvent ce qui est dit , il faut au moins finir par le coté facile , le cheval garde un bon souvenir |
Par flooded : le 17/12/08 à 22:23:55
| Déconnecté | Il faut commencer et finir par ce qui est facile, warm-up et warm-down. |
Par PIROU : le 17/12/08 à 22:27:41
| Dire merci | et tout ça n'est que du bon sens non ? |
Par PPDR : le 17/12/08 à 22:51:42
| Déconnecté | non car c'est une fausse facilité , et on confirme le cheval dans sa fausse facilité à une main , due à sa vraie difficulté à l'autre main , donc on confirme le cheval dans sa difficulté , Steinbrecht disait que les cavaliers se retrouvent à "aggraver le mal " .. |
Par Ramdam : le 17/12/08 à 22:51:55
| Dire merci | corinne, je te rassure, j'ai le Q.I. d'une huitre, là...  |
Par PPDR : le 17/12/08 à 22:52:30
| Déconnecté | parce que ce n'est pas une facilité , mais une contraction |
Par PPDR : le 17/12/08 à 23:17:55
| Déconnecté | le cheval n'a pas un coté facile et un coté difficile , il a une main dite difficile , qui est celle de sa raideur fondamentale , et une contraction costale à l'autre main (généralement assortie d'une fausse flexion d'encolure et aussi d'une fausse flexion de nuque + tete ) qui lui donne à cette main là l'apparence d'une fausse facilité : c'est ce que l'on nomme le pli naturel |
Par PIROU : le 17/12/08 à 23:24:07
| Dire merci | PPDR en terme plus simple pourait ton dire qu'il es gaucher ou droitier ? comme la plus part d'entre nous ? plus adroit avec une main qu'avec l'autre |
Par Money : le 18/12/08 à 09:38:30
| Dire merci | Je rejoins beaucoup plus flooded "warm -up et warm-down". On remarque qu'à vouloir trop travailler, s'acharner sur le côté difficile on finit par casser l'autre. 10 minutes sur la main facile contre 2 sur l'autre aurait tendance à donner des résultats plus probants sur du long terme. Cela pourrait se traduire aussi par un travail musculaire et ligamentaire intense si bien qu'à un moment le cheval voudra rechercher la décontraction, les étirements et sera donc plus enclin à nous faciliter la tache sur son côté difficile. Avez-vous déjà remarqué qu'il y a souvent un rapport de cause à effet en fonction du positionnement de la crinière du cheval (Partie la plus proéminent) dans la détermination de la main facile et difficile ? J'ai bien écrit SOUVENT je n'en ai donc pas non plus fait une généralité Message édité le 18/12/08 à 09:38 |
Par PPDR : le 18/12/08 à 09:21:12
| Déconnecté | cher Pirou , l'idée de gaucher et de droitier chez l'homme sauf de me tromper est une question de latéralisation chez le cheval , c'est apparemment une question essentiellement musculaire , ce pour quoi le travail equestre est essentiellement un travail d'assouplissement de l'ensemble du corps du cheval , une fois que le cheval est souple de tout son corps (et ce n'est pas évident) , je ne pense pas qu'il soit droitier ou gaucher tel que nous l'entendons pour l'homme maintenant le cheval n'étant pas doté de la parole , l'analyse des questions equestres étant avancée , mais perfectible , on a surement beaucoup à découvrir encore sur ces sujets ... |
Par vsv : le 18/12/08 à 10:22:29
| Dire merci | ...à commencer par s'apercevoir de la présence d'un cerveau au coeur de la machinerie ?... ...D'un cerveau auquel on aurait parfois intérêt à s'adresser directement, au lieu de parler aux postérieurs, aux hanches, aux muscles ou que sais-je ? Vous n'évoquez pas souvent le cerveau PPDR... Le considérez-vous donc comme un équipement secondaire ? |
Par dtu : le 18/12/08 à 11:03:32
| Dire merci | Je dois dire que j'ai bien rigolé en lisant les derniers message  (et je précise pas de facon moqueur) ... entre PPDR qui s'évertue à vous expliquer sa vision mécanique et les autres qui à la limite parle plutot de la couleur du licol et de lui donner une carotte pendant qu'on promène minou ...... Encore une fois vous n'êtes vraiment pas obligé de faire ce PPDR vous dis ou de le comprendre ... mais il vous donne une info en plus à vous d'en faire ce que vous voulez ........ Mais plus on en sait au mieux c'est non ???? pour imagé je vais exagérer admettons que votre cheval soit en forme de banane donc vraiment courbé par expl vers la droite quand il marche ... si qlq chose l'effraie devant lui .... à votre avis de quel coté il va fuir .... ???? vsv croyez vous vraiment que PPDR ne s'interresse pas également au cerveau du cheval ... de son mental etc.... allons soyons raisonnable ..... seulement comme ici on ne parle que de mental .. et bien il vous donne un complément d'info plus mécanique ..... Car encore une fois .....un même cheval mené sans compréhension de ses défaut "Mécanique" sera moins bien mené qu'avec compréhension de ses défaut "Mécanique" et l'inverse est aussi valable .... si on vous donne pour la 1er fois un cheval à mené en prairie et qu'on vous dis simplement attention il est tordu à droite ... mais qu'on ne vous dis pas qu'il à peur des arbres ... vous aurez aussi plus de difficulté que si on vous dis aussi qu'il a peur des arbres ..... Donc tous ca pour dire ... qu'au plus on en sait au mieux c'est... alors plutot que de dire PPDR vous ne parlez mécanique ... et le cerveau dans tout ca ?? parler du cerveau , lui parle de la mécanique et apprenez de tous le monde .... qui évidment vous semble plausible |
Par vsv : le 18/12/08 à 12:03:53
| Dire merci | L'un ne va pas sans l'autre, mais un raisonnement qui exclut le cerveau est sujet à débat dans le cadre du post qui nous occupe. C'est s'attaquer à la conséquence au lieu de la cause. |
Par PPDR : le 18/12/08 à 12:31:38
| Déconnecté | je plains les gens qui vous lisent et qui n'ont pas de culture equestre .... |
Par PIROU : le 18/12/08 à 12:32:02
| Dire merci | dtu je prend toujours en consideration ce que dit PPDR, ses explication sont toujours tres interesante et on sort des sentiers battu, vsv ,il n'a pas parlé cerveaux puisque on parlé mecanique de toute facon tout ce que l'on demande a la mecanique remonte au cerveau non ? |
Par Kenyat : le 18/12/08 à 12:55:36
| Dire merci | Oui mais tout ce qui se passe dans le cerveau régit la mécanique  |
Par Money : le 18/12/08 à 12:56:46
| Dire merci | heureusement que l'on aborde pas le réflexe |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 13:19:22
| Dire merci | Avez-vous déjà remarqué qu'il y a souvent un rapport de cause à effet en fonction du positionnement de la crinière du cheval (Partie la plus proéminent) dans la détermination de la main facile et difficile ? J'ai bien écrit SOUVENT je n'en ai donc pas non plus fait une généralité intéressant même si c'est que SOUVENT; encore un truc que j'apprends. dtu, la diversité des remarques fait partie du jeu dans un forum, on n'a pas dit que ce que nous disait PPDR était inintéressant, on (en fait je) a dit que c'était trop compliqué pour nous, surtout pour simplement mener un cheval en main. |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 13:25:44
| Dire merci | "je plains les gens qui vous lisent et qui n'ont pas de culture equestre ...." "culuture équestre"?: on emploie le mot "culture à toutes les sauces. Ceux qui lisent vsv, ceux qui lisent en général, ne sont pas à plaindre, ont la modestie de se former, de réfléchir, de se remettre en cause et ce n'est pas le commun des cavaliers! |
Par PPDR : le 18/12/08 à 13:28:25
| Déconnecté | je ne peux qu'encourager tout un chacun à se plonger dans les textes majeurs comme celui de La Guerinière des différentes natures de chevaux , de la cause de leur indocilité , et des vices qui en résultent pour ma part il m'a fallu plus de 12 ans pour commencer à en comprendre le sens profond alors que le texte est d'une trompeuse simplicité ... (et c'est un travail en profondeur tout autant equestre que littéraire ) ... |
Par flooded : le 18/12/08 à 13:43:19
| Déconnecté | Si l'on reprend le Calme en Avant Droit classique ou le Mental Emotionnel Physique des chuchoteurs, on comprends que l'objectif est de s'adresser au physique du cheval, mais que pour y arriver il faut s'intéresser dans l'ordre au mental (acceptation, relâchement, décontraction) puis à l'impulsion, au mouvement, à l'énergie. Ceux qui comme PPDR en sont déjà à l'étude du physique ne parlent pas des étapes préparatoires parce qu'elles sont implicites à ce niveau, on ne travaille pas la rectitude ou la symétrie sur un cheval en opposition ou dont l'énergie n'est pas canalisée, c'est évident. Et oui, travailler et comprendre le physique est un puissant levier pour parler à l'esprit du cheval, parce que l'on ne comprends le physique que lorsque le reste (mental et émotionnel) est parfaitement intégré. Ne savoir travailler les chevaux que sur le plan mental donne des clés, apporte un peu de sécurité mais l'équitation reste à apprendre. Cela permet de faire un peu de loisir et d'extérieur en sécurité, ce qui est déjà énorme. Mais s'imaginer qu'avec ces quelques clés on peut expliquer la vie à un cavalier, faut pas non plus pousser mémé dans les orties Message édité le 18/12/08 à 13:43 |
Par Ramdam : le 18/12/08 à 13:36:44
| Dire merci | Flooded |
Par vsv : le 18/12/08 à 14:34:26
| Dire merci | Je connais des tas de gens qui en sont là où en est PPDR (là où il dit être en tout cas), et qui ont négligé les 2 premières étapes. Si si, des tas. D'où mon insistance de tique  |
Par flooded : le 18/12/08 à 14:50:20
| Déconnecté | Si "mental et émotionnel", "calme et en avant", ne sont pas maitrisés, tu n'atteinds pas la compréhension des subtilités sur le physique énoncées par PPDR (et dont je suis personnellement très loin). Je l'ai vu énoncer des choses sur une simple photo de chevaux que j'ai vu ensuite en action qui se sont révélées parfaitement pertinentes. |
Par flooded : le 18/12/08 à 14:51:43
| Déconnecté | Maintenant que des cavaliers tirent poussent en croyant travailler le physique sur des chevaux rétifs, en effet il y en a des tas... |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 16:19:04
| Dire merci | pour le cavalier comme moi qui a commencé tard, qui à 20 ans ne savait pas ce que c'était un cheval, qui est donc limité techniquement et QUI LE SERA TOUJOURS, tout ce que vous dites sur le physique du cheval, sa rectitude ou sa symétrie, constitue des horizons inatteignables... Plus de 12 ans pour comprendre un chapitre de la Guérinière...vous pensez, et c'est sans compter toutes tes années de club, non, PPDR. C'est pourquoi, et j'insiste, ne jugez pas ceux qui essaient simplement de faire de LEUR cheval ( car votre finesse à cheval constitue la somme de multiples expériences)un ami pas trop encombrant et assez aimable pour s'offrir à l'un et à l'autre une vie heureuse. Comme dit Money, et je ne saurais le contredire, ceux qui comprennent et pire encore ceux qui peuvent appliquer les conseils de PPDR constituent 1 pour cent des cavaliers? Pour les autres, on tente de jouer sur le mental, les expériences et l'amour, pour avoir un cheval peut-être tordu ou qui n'utilise qu'une infime partie de ses merveilleuses capacités physiques, mais qui peut nous mener au bout du monde? C'est pour ceux- là qu'écrit vsv, c'est une autre "culture" du cheval, mais elle a son mérite. Je vous assure que le travail sur le mental, le souci de multiplier les expériences ou même le simple amour, le respect, ne font pas l'ordinaire des clubs et des écuries. |
Par flooded : le 18/12/08 à 16:33:58
| Déconnecté | Corinne, travailler l'impulsion après avoir travaillé le mental ça vient naturellement, comme de s'intéresser au physique une fois que l'on est en mesure de le faire. Ca n'a rien de sorcier, c'est surtout apprendre à regarder et à ressentir. Ca vient avec la pratique, le seul effort consiste à garder en tête qu'il faut penser à le faire (regarder et ressentir). Et quand on aime son cheval, on y vient tout naturellement, parce que aimer son cheval c'est avant tout avoir un cheval qui ne souffre pas de notre équitation. Et ça passe par la connaissance du physique du cheval, qu'il soit délié, souple, tonique. C'est TRES facile de les mettre en souffrance avec des connaissances insuffisantes qui entrainent une mauvaise équitation, des résistances, des mauvais choix de professionnels (vétos/maréchaux/ostéos), une alimentation inadaptés, du matériel inadapté etc... On est en perpetuel apprentissage, on en sait chaque jour un peu plus qu'hier et un peu moins que demain, les erreurs sont inévitables, j'en ai personnellement commis un nombre important et ce n'est pas fini. Ce n'est que le jour où l'on se dit "j'en sais assez" ou "ce n'est pas pour moi" que l'on met son cheval en danger. Donc continue comme tu le fais à avancer et te poser des questions, et je suis sûr que dans quelques années La Guérinière te paraîtra moins abscons, c'est le propre des livres d'équitation de se révéler progressivement à chaque lecture, au fur et à mesure que l'on est capable de mettre des sensations et des images mentales sur des mots. |
Par vsv : le 18/12/08 à 18:20:56
| Dire merci | Corinne, l'aspect physique de l'équitation te paraîtra autrement simple si tu lis Decarpentry et Philippe Karl (qui tous deux ont assez de notions de psychologie pour ne pas parler d'indocilité et de vices. Je sais que ça fait des masses d'infos à traiter, mais le cheval n'est pas un pur esprit, il a aussi un corps, qu'on ne peut remettre à plus tard (surtout si on s'asseoit dessus!! |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 19:11:35
| Dire merci | je prends note des références. j'avais déjà entendu parler de Karl sur le site d'Anouk (où, Pirou, on ne parle pas que de pieds nus ) Je ne crois pas qu'il y ait livre dont on ne tire rien. je suis très malheureuse d'avoir commencé tard, parce qu'au bout d'un moment le physique ( le mien) a du mal à suivre, non pas que je sois une petite vieille mais parce qu'on n'a pas les réflexes et l'aisance de la prime jeunesse. on a des appréhensions, le corps a pris des plis, est comme sourd...je savais que le cheval serait ma vie, et cela a été au-delà de mes espérances, mais les circonstances ne m'a pas permis de monter à cheval dès mon enfance. après je suis tombée sur un club où on considérait (je l'ai compris un peu tard) que les "équitants" adultes ne pourraient pas progresser, et on a fait surtout du promène touriste. Ensuite on a son cheval, et on vit d'autres choses. Toute ma petite histoire pour dire que progresser adulte, surtout dans le dressage et la compréhension du corps et du mouvement du cheval, n'est pas facile. Peut-être l'équitation du "ressenti" avec des gens comme Christine Agassis (article dans le dernier Planète Cheval au naturel) qui tente de faire communiquer le corps du cavalier et celui du cheval, par des sensations, des émotions, et moins de "techniques". Je suis frappée par tous les chevaux que j'ai l'occasion de prendre en main et qui ne s'arrêtent pas quand on s'arrête, qui vous coupent la route, ne reculent qu'avec 50 kgs de pression. Avant de suivre les conseils de PPDR, QUI travaille à pied avec son cheval autour de vous? Ca par contre c'est à la portée de tous. Pardon, je suis très bavarde, ça touche des trucs très importants pour moi. Ne pas comprendre certaines de vos explications me révèlent tout ce que j'ai pu rater. |
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