John Lyons/ vsv
Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 509 réponses à ce sujet, dernière réponse par MoneyPar corinne 2 : le 11/12/08 à 22:32:15
| Dire merci | Puisque Money, Kenyat et vsv ont momentanément disparu, je propose, pour nous occuper, un petit sujet de réflexion. Avant de rendre à md le livre qu'elle m'a prêté et que je viens de terminer, je vous cite un passage de Dressage des chevaux de John Lyons p.100:"à un moment ou à un autre, vous allez forcément rencontrer un objet qui va inquiéter, voire effrayer, votre monture. La plupart des gens apprennent à leur cheval à surmonter sa peur en le faisant aller jusqu'à la chose en question; il est censé en approcher le nez, la sentir et s'apercevoir que c'est inoffensif" ( autrement dit, la "méthode vsv: Saint-Vau) Il ajoute:"Quand on y réfléchit, c'est assez ridicule. (sic) Cela prend du temps et vous n'avez aucune chance de gagner un concours, si votre cheval passe son temps à renifler les objets qui l'effraient . (...)Première chose à faire: oublier nous-même que le cheval a pris peur devant l'objet, afin de ne pas nous concentrer sur ce dernier" (pas faux non plus, notre peur de la peur du cheval alimente sa peur, si vous voyez ce que je veux dire) "Ne lui demandez pas de mettre le nez sur l'objet(...) S'il recule, ne tentez pas de l'arrêter. Détendez-vous et restez assis) (il en a de bonnes...) "Il finira par s'arrêter de lui-même. Cela fait, attendez quelques minutes avant de lui demander d'avancer de nouveau. Continuez jusqu'à ce qu'il passe à côté de l'objet." Lyons ou vsv, il faut choisir...? |
Par vsv : le 18/12/08 à 19:26:48
| Dire merci | Tout le monde travaille à pied avec son cheval, ne serait-ce que pour le sortir du box et l'y rentrer  (au mieux pour le sortir du pré et l'y rentrer)Mais souvent, le cheval est le seul à considérer ça comme un travail. Dommage, hein ! Pourtant, pas besoin d'aller sur la carrière (avec un stick orange et de bonnes résolutions) pour établir une excellente relation. Suffit de travailler sur ces sorties et ces entrées, puisque de toute façon, on les fait... |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 19:26:49
| Dire merci | de Decarpentry: les conseils du général Decarpentry à un jeune écuyer? De PH. Karl: L'école de légèreté? L'art de l'équitation? quel tome le plus abordable? |
Par vsv : le 18/12/08 à 19:28:02
| Dire merci | Decarpentry : Equitation académique Philippe karl : dérives du dressage moderne (et travail aux longues rênes si possible) |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 19:29:19
| Dire merci | merci, je note...pour mon petit noel?! |
Par Darius : le 18/12/08 à 19:59:51
  Déconnecté | Kurt Albrecht écuyer en chef de l'Ecole Espagnole de Vienne: "(....) S'il montre une resistance particulière à l'incurvation d'un coté, cela indique généralement une faiblesse de l'arrière main du coté concerné, et non de la nuque comme on le croit le plus souvent. Il ne faut pas chercher à vaincre cette risistance par la fermeté de la main (....) On ne répètera jamais assez qu'un cheval n'est capable d'exécuter que les ordres qui tiennent compte de sa morphologie et de son évolution physique.(...)" |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 20:01:56
| Dire merci | il faudrait que tu cites tout pour nous dire comment on fait alors pour assouplir ce coté! |
Par Money : le 18/12/08 à 20:26:27
| Dire merci | Lorsque tu travailles un côté tu le fais en compression l'assouplissement de l'autre est donc automatique  |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 20:35:53
| Dire merci | tu vois je ne comprends pas "en compression", ou plutôt je sais pas ce qu'il faut faire...s'il ne faut pas affermir la main; |
Par PIROU : le 18/12/08 à 20:40:14
| Dire merci | Je suis frappée par tous les chevaux que j'ai l'occasion de prendre en main et qui ne s'arrêtent pas quand on s'arrête, qui vous coupent la route, ne reculent qu'avec 50 kgs de pression corinne tout court : et tu continuera a etre frappéée si tu continue a penser que parce que on a commencé tard il n'y a plus rien a faire sur ses posts flooded a dis plein de verité ... ce n'est pas genant d'essayer de comprendre meme si on sait que ça sera dur de mettre en pratique , enfin il me semble |
Par Money : le 18/12/08 à 20:43:59
| Dire merci | tu vois je ne comprends pas "en compression", ou plutôt je sais pas ce qu'il faut faire...s'il ne faut pas affermir la main; Lorsque tu plis ton bras ton muscle travaille en pression [compression], lorsque tu le déplies il travaille en extension. Si tu incurves un cheval vers la gauche tout ce côté va travailler en compression alors que le droit va travailler en extension, d'où étirement. |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 20:49:16
| Dire merci | pirou très court, je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à faire! lis mieux ce que j'essaie, vainement apparemment, d'expliquer! Si je pensais ça, je ne serais pas là à discuter avec vous, je ne me serais pas lancer dans l'aventure poulain pur-sang arabe, je ne lirai pas tous les bouquins sur le cheval,(j'ai pas lu de roman depuis...  moi qui les dévorais... ). Non je dis que pour le dressage de haut niveau, je pense être vite à court, et que je table bp sur l'éthologie, et que plein de chevaux très bien mis en selle sont "lourds" en main, dix fois plus que ma pouliche et que pourtant c'est facile de donner de la légèreté dans ce domaine. Voilà, Pirou, t'es épuisant car tu simplifies toujours ce qu'on dit pour le réduire à des poncifs à deux sous! mais on t'aime bien quand même ...  |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 20:55:04
| Dire merci | ça je comprends, Money, mais quand j'incurve le cheval je le fais avec les rênes (appui de la rêne intérieur) en plus des jambes (jambe intérieure à la sangle, jambe extérieure reculée). J'espère que je dis pas de conneries alors dans la citation de Pirou il est dit qu'il ne faut pas chercher une incurvation difficile grâce à une main plus ferme, donc comment? |
Par PIROU : le 18/12/08 à 21:06:34
| Dire merci | et que je table bp sur l'éthologie, corinne tout court, l'ethologie comme tu aime la voir ne reglera pas tes pb de cavalieres si tu en a . pour etre en accord avec un cheval a pieds ou monté il faut le comprendre , bien sur , mais il faut aussi savoir comment il fonctionne , et avoir le bon geste , la premiere chose comment il fonctione ça s"appele l'hippologie, la deuxieme avoir le bon geste c'est l'equitation , quand a comprendre un cheval, a partir du moment ou on sait que c'est un animal gregaire , craintif et mefiant par nature on a deja compris beaucoup de choses, et si on veut aller jusqu'au bout on ne fait que le regarder brouter avec ses congeneres |
Par Money : le 18/12/08 à 21:11:30
| Dire merci | alors dans la citation de Pirou il est dit qu'il ne faut pas chercher une incurvation difficile grâce à une main plus ferme, donc comment? On en revient donc à ce que je disais, nous disions avec flooded, à savoir de travailler le côté facile pour obtenir le côté difficile. |
Par Darius : le 18/12/08 à 21:13:23
| Déconnecté | il est dit qu'il ne faut pas chercher une incurvation difficile grâce à une main plus ferme, donc comment? Albrecht ne donne pas (dans ce chapitre en tous cas ) de solution miracle, mais dit qu'il faudra chercher à ameliorer l'engagement du postérieur.(défectueux). Pour remettre les choses à leur place, il parle du dressage des jeunes chevaux. |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 21:15:57
| Dire merci | alors patience: "que je table BEAUCOUP sur l'éthologie", j'ai pas dit "que je ne table QUE sur l'éthologie", hein, d'accord? pb de cavalière, oui, quand je vais dans les sphères PPDE, enfin même quand j'essaie de comprendre... Cheval grégaire: d'où l'intérêt de partir aussi seul. Mais intérêt aussi car poulain se rangeant au comportement de gentille maman non maternelle Craintif et méfiant: la jument oui, la pouliche vraiment très peu...alors c'est très variable d'un cheval à l'autre. Assez clair et bateau pour qu'on soit d'accord? |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 21:21:17
| Dire merci | bon, quand j'aurais fini Quand le cheval a peur et cheval qui es-tu (de md) je me mets aux deux bouquins proposés par vsv. Et là je suis sûre que j'aurais plein de questions |
Par PIROU : le 18/12/08 à 21:24:50
| Dire merci | alors dans la citation de Pirou il est dit qu'il ne faut pas chercher une incurvation difficile grâce à une main plus ferme, donc comment? Money j'aie deja remarque que tu avais l'habitude de dire n'importe quoi , alors trouve moi ou et quand j'ai dis ça ? Assez clair et bateau pour qu'on soit d'accord? corinne tout court, si tu veut on peut refaire tout le post |
Par Money : le 18/12/08 à 21:25:21
| Dire merci | Je ne suis pas persuadé que les livres que vsv t'a proposé soit vraiment fait pour toi. enfin bon, pourquoi pas, mais on rentre dans du dressage pur. |
Par PIROU : le 18/12/08 à 21:28:19
| Dire merci | Money alors ? tu a trouvé ? |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 21:28:35
| Dire merci | "alors dans la citation de Pirou il est dit qu'il ne faut pas chercher une incurvation difficile grâce à une main plus ferme, donc comment?" Stop Pirou! c'est moi qui ai résumé (mal!) ta citation! Money, pour ma gouverne, et comprendre un tout petit peu les arcanes du dressage, de loin les mystères de PPDE, je peux lire quoi? Pourtant on m'a dit que Karl était assez clair... |
Par PIROU : le 18/12/08 à 21:33:54
| Dire merci | corinne 2 alors c'est a toi de me dire ou et quand j'aie ecris ça ? |
Par Money : le 18/12/08 à 21:35:03
| Dire merci | Non, Karl est très loin d'être clair mais vraiment loin. Sinon ça ne serait pas Karl. J'avais donné une liste de lecture à MD allant du plus simple au plus compliqué, Karl étant dans les derniers. Pour le comprendre il faut déjà avoir une bonne compréhension sur la mécanique du cheval. Pour Pirou : je ne comprend pas de quoi tu me parles, puisqu'il ne me semble pas avoir relevé quoi que ce soit dans ce que tu as écrit  Il y a donc erreur sur la personne car jusqu'à présent je n'ai fait que commenté ce que PPDR avait dit en optant tout simplement par une autre solution. |
Par PIROU : le 18/12/08 à 21:48:48
| Dire merci | je ne comprend pas de quoi tu me parles, effectivement autant pour moi corinne 2 a rectifié le tir ... |
Par Money : le 18/12/08 à 22:06:42
| Dire merci | Pour Corinne. Voici un petit exemple sur l'allégement des épaules pour faire simple. Le premier est obtenu par Lyons : Il va se servir de la flexion latérale d'encolure ce qui entraîne irrémédiablement une incurvation. Un cheval incurvé est beaucoup plus court, chouette car c'est comme cela que l'on va obtenir ce fameux allégement et le rassemblé. Tout en ayant cette incurvation il va par des changements de direction obliger l'engagement des postérieurs. Une fois cela obtenu (entre 10 minutes et 30 minutes) il diminue le pli (5-10°) tout en gardant l'engagement des postérieurs. En fait il ne fait aucun effort pour garder ce dernier étant donné que le cheval a compris qu'il fallait qu'il pousse, le moteur se trouvant derrière. Et te voilà avec des épaules ultra-légères. Deuxième méthode, celle de Karl : Il va tout d'abord commencer par une décontraction de la mâchoire avec des exercices fait sur un mord à aiguilles. Il va ensuite demander à ce que le cheval ne s'appuie plus sur le mord mais qu'à chaque action de celui-ci il fasse tout pour éviter son contact. Pour le moment nous ne sommes toujours pas monté sur le cheval mais devant lui avec des actions de mains uniquement sur le mord. Une fois le cheval en mesure de ne plus s'appuyer, tu montes. Pour la réussite de l'exercice il faudra utiliser le Bauchérisme des aides. Plus de rênes d'ouverture mais les mains en avants et hautes. Tu n'as plus le droit qu'à les monter ou les descendre. Tu vas donc monter les mains ce qui va entraîner la monté de la tête et de l'encolure du cheval. Attention pas trop haut non plus. Ce simple mouvement aura pour effet de positionner le cheval sur ses postérieurs et par conséquent alléger ses épaules. Petit problème, tu es toujours à l'arrêt  Il va donc falloir le refaire au pas et en plus ne plus monter la tête du cheval mais commencer à avoir une légère incurvation, oups pas incurvation mais flexion, de toute façon les deux vont de paire. Je passe sur la position finale de la tête dans les deux exemples il en va de soi. Voilà, tu comprendras bien que le Génie de Karl est très difficile à appliquer au cavalier lambda alors que le Génie de Lyons reste plus simple à mettre en œuvre pour deux résultats parfaitement identiques. Message édité le 18/12/08 à 22:02 Message édité le 18/12/08 à 22:06 |
Par Money : le 18/12/08 à 22:00:58
| Dire merci | Pas de problème Pirou |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:03:06
| Dire merci | ouiiii  même Lyons je suis pas sûre  |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:05:51
| Dire merci | en fait je crois que vsv m'a parlé de ces bouquins, pas pour que je reproduise les exercices de dressage mais pour que j'ai une petite idée du mécanisme physique du cheval tu devrais faire des tours dans le forum dressage! |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:07:04
| Dire merci | pour que j'aie  |
Par Money : le 18/12/08 à 22:10:01
| Dire merci | Oui j'ai bien compris Corinne mais pour cela il faudrait que tu sois parfaitement familiarisée avec les bases. Aller petite colle : je demande un départ au galop à droite, sur quel postérieur je vais faire la demande ? Relis Lyons, De Corbigny, VSV ... Ils ne donnent pas la réponse mais vont t'aider à la trouver. |
Par Money : le 18/12/08 à 22:11:51
| Dire merci | Autre colle plus simple : Comment savoir au galop, le postérieur qui pousse ? |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:17:58
| Dire merci | faudrait peut-être que je poste, mais le problème n'en vaut peut-être pas la peine... Ma pouliche, qui est par ailleurs la meilleure du monde , a quand même un défaut: en main comme "en dextre" (je suis très contente d'avoir appris ce mot ) bloque régulièrement, pour: crottin ( on peut admettre, et encore...), regarder ( c'est une contemplative), se rassurer (j'imagine) ou encore parce qu'il y a des endroits qu'elle apprécie moins (ruisseau, flaques, boue..). Comme quand je suis sur la jument, qui pas prévenue, continue d'avancer, je ne peux pas être derrière donner un bon coup de cravache au cul de cette enf...de PSar de mes deux , je fais reculer la grande mais la sanction, du coup, tarde, ou alors je bloque: traction continue jusqu'à ce que la clampine se décide.Ce faisant je lui apprends joyeiusement à résister, même avec le licol éthologique bien ajusté Sur ce j'en suis dans Qd le cv a peur je tombe sur la stimulation continue, c'est une idée, mais à faire d'abord à pied... |
Par Money : le 18/12/08 à 22:20:55
| Dire merci | Et oui tout d'abord apprendre à ne plus résister à la traction Beurkkkkk se terme mais il n'y en a pas d'autre et c'est comme ça que ça marche  |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:21:19
| Dire merci | pour les questions: postérieur gauche? l'autre question je sais pas, on m'a jamais parlé de ça... |
Par Money : le 18/12/08 à 22:23:19
| Dire merci | Donner une réponse au pif sans explication ça vaut un zéro pointé La réponse pouvant être bonne comme fausse il en va de soi ! Aller Mle un peu d'effort que nini, sinon vous aurez jamais votre Bac ou que celui de la carrière |
Par Money : le 18/12/08 à 22:24:11
| Dire merci | PS : bienvenue dans la mécanique du cheval |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:26:53
| Dire merci | ben (j'ai regardé vite fait le Parelli, monsieur, au début les photos: galop à droite: post gauche, post droit, antérieur droit, antérieur gauche...) Mais je jure que c'est ça que je pensais AVANT de regarder le livre! |
Par corinne 2 : le 18/12/08 à 22:28:16
| Dire merci | je dois partir... |
Par vsv : le 18/12/08 à 22:29:22
| Dire merci | Corinne, je t'ai nommé deux bouquins accessibles. Désolée si Money ne trouve pas Karl (qu'il trahit allègrement quand il le cite) clair Peut-être tout simplement parce que ça entre en conflit avec ce qu'il a appris par ailleurs ?! |
Par Money : le 18/12/08 à 22:45:05
| Dire merci | Ce qui est intéressant ce n'est pas de savoir mais de pouvoir l'expliquer. Je t'aide : Un galop à droite entraîne un cheval incurvé comment ? Dois-je mettre un peu de pli et du quel côté ? Si je suis incurvé que se passe-t-il au niveau des postérieurs ? Il y en a-t-il un qui va engager plus que l'autre et lequel ? Message édité le 18/12/08 à 22:45 |
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