Donald Newe .. la technique ?
Sujet commencé par : dtu - Il y a 1379 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar dtu : le 11/05/11 à 14:58:59
| Dire merci | Devant le nombre de personnes sur l'etho qui parle de comfort incomfort qu'on laisse choisir le cheval que pour lui apprendre à tourner à droite ou à gauche on ne met aucune pression on attend qu'il tourne pour lui mettre le code etc etc .. tout a l'heure j'ai vu cette video de D.Newe Effectivement c'est magnifique ... tout est dans la magie des aides discretes et jamais il n'indique au cheval d'aller à dt ou gauche avec la cordelette ... cela vient uniquement du cv ... ou plutot par télépathie ... Qu'en pensez vous .... c'est vraiment nouveau !!! Lien |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:08:52
  Déconnecté | RF négatif pour faire apparaître certains comportements, et rf positif pour les maintenir. Et pourquoi pas commencer directement avec le renforcement positif ? Ça évite après tout, toute confusion chez l'apprenti  Car c'est plus logique ! |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 11:15:47
| Déconnecté | Ce n'est pas plus "logique", et c'est aux partisans du RP exclusif de nous montrer qu'ils peuvent faire de l'équitation et pas seulement des tours de cirque. |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:17:29
| Déconnecté | Je te rappelle la définition du rn : récompense (et non punition) obtenue par la cessation d'un inconfort, d'une gêne. La gêne/inconfort arrive avant et cède quand le résultat est la..... Donc c'est du renforcement négative; idem pour ton exemple. |
Par nanette41 : le 27/05/11 à 11:20:41
| Dire merci | "Demande à ton cheval" comment il fait, lui, pour obtenir un comportement de la part d'un autre cheval. Il n'utilise jamais le rf négatif, selon toi? Ben oui, puisque le cheval est parfait et que l'humain est un monstre ... |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 11:29:32
| Déconnecté | La gêne/inconfort arrive avant et cède quand le résultat est la..... Donc c'est du renforcement négative; idem pour ton exemple. OK. Mais idem pour mon exemple ? quel exemple ? Message édité le 27/05/11 à 11:30 |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:39:19
| Déconnecté | AH ..... Pour toi l’équitation est seulement l'équitation si on utilisent le renforcement négative, donc un rapport de force. Et si ont utilisent le renforcement positif ce n'est plus l'équitation mais du "cirque" . Juste pour l'info : tu sais comment des animaux dans les cirque sont dresser ? Contraire aux idées reçu, ils 'ont dresser avec du renforcement négative ! Regarde Lien (a partir 56.41min, si tu veux) Message édité le 27/05/11 à 11:40 |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:33:02
| Déconnecté | d'ailleurs ,cowboy, je attend que tu m'explique la contradiction dans le truc de Parelli ! Merci |
Par nanette41 : le 27/05/11 à 11:37:07
| Dire merci | Je prétends seulement qu'utiliser AUSSI le rf négatif est inéluctable. Même si j'utilise le rf positif à chaque fois que c'est possible (et donc quand le comportement apparaît). Et même la punition peut être acceptable : un cheval qui touche une clôture électrique va se tenir à distance et rester dans son pré. Les clôtures électriques sont là pour protéger le cheval de l'environnement extérieur. Tu peux caresser ton cheval à chaque fois qu'il approche de la barrière ouverte sans la franchir, ne t'inquiète pas, dès que tu auras le dos tourné, il sortira quand même. Avoir des convictions, c'est bien. Garder le contact avec la réalité, c'est mieux. |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 11:40:35
| Déconnecté | Pour toi l’équitation est seulement l'équitation si on utilisent le renforcement négative, donc un rapport de force. Et si ont utilisent le renforcement positif ce n'est plus l'équitation mais du "cirque" . Non. Simplement, je n'ai jamais vu quelqu'un faire exclusivement du RP et faire de l'équitation. Qu'on me montre, c'est tout ce que je demande. Je ne suis pas là pour défendre Parelli. Il n'a certainement pas besoin de moi. |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:49:58
| Déconnecté | Je ne te pas demandais de défendre Parelli ! Je te demandais de m'expliquer la contradiction dans sons texte ! Nuance ! |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:51:46
| Déconnecté | t'as raison.....grâce a la cloture electrique le cheval ne sort JAMAIS de sa pature  Message édité le 27/05/11 à 11:53 |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 11:54:25
| Déconnecté | Je peux expliquer ce que je fais et ce que j'écrit, mais pas ce que font et écrivent les autres. |
Par Kickass : le 27/05/11 à 11:54:32
| Déconnecté | Non. Simplement, je n'ai jamais vu quelqu'un faire exclusivement du RP et faire de l'équitation. Et bien si tu cherche le RP .....ne va jamais dans un cirque ! |
Par nanette41 : le 27/05/11 à 11:58:37
| Dire merci | grâce a la cloture electrique le cheval ne sort JAMAIS de sa pature Si elle est suffisamment dissuasive, effectivement, le cheval la respecte. Et puisque tu continues à jouer au poisson fuyant, dis-moi comment sont tes clôtures, ou de quelle manière tu veilles à la sécurité de tes chevaux au pré. |
Par Kickass : le 27/05/11 à 12:02:03
| Déconnecté | mes 6 ha pâturage sont clôturer avec une clôture en bois |
Par lisis : le 27/05/11 à 12:02:08
| Dire merci | Le RN est utilisé dans le contexte du conditionnement opérant, qui est définitivement une méthode d'apprentissage. et bien il faudrait lire MIEUX ma phrase qui commence par "à mes yeux" ! Parce que oui, à mes yeux, si on procède ainsi c'est qu'on manque d'imagination pour procéder autrement. Ce qui ne veut pas dire que je ne l'utilise pas moi-même, mais c'est bien par défaut que je le fais et non parce que ça me paraît une bonne chose. |
Par nanette41 : le 27/05/11 à 12:08:52
| Dire merci | 6 ha en clôtures de bois, chapeau. Tu aurais des photos? Et une idée de ce que ça t'a coûté? Soit dit en passant, un cheval qui veut absolument sortir y parviendra souvent. Et ce quelle que soit la clôture. Sauter ou passer à travers, c'est toujours possible s'il est vraiment déterminé. Mais à propos, ça te dérangerait de répondre aussi à ce qui ne t'arrange visiblement pas? "Demande à ton cheval" comment il fait, lui, pour obtenir un comportement de la part d'un autre cheval. Il n'utilise jamais le rf négatif, selon toi? |
Par keystar : le 27/05/11 à 12:19:12
| Déconnecté Dire merci | Ben, juste une appartée: j'ai un jument qui sort pas de son pré si la cloture est branchée. Elle passe si il n'y a pas le jus! |
Par lisis : le 27/05/11 à 12:34:35
| Dire merci | faut se poser la question aussi de ce qui fait sortir les chevaux. Les miens il leur arrive de sortir l'hiver à la maison (il n'ont qu'un hectare) par contre l'été ils sont sur une dizaine d'hectares avec de l'herbe dans un environnement agréable et bizarrement, ils ne sortent jamais alors qu'il n'y a pas l'électricité. |
Par keystar : le 27/05/11 à 12:49:39
| Déconnecté Dire merci | L'herbe est plus verte dans le pré du voisin! (elle au régime) Message édité le 27/05/11 à 12:50 |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 13:25:01
| Dire merci | à mes yeux définitivement le RN n'est pas une méthode d'apprentissage. ça implique que le cheval connaisse déjà la demande, ou plutôt l'exigence. Parce que si on est prêt à monter jusqu'à la phase 4, c'est pas une demande, c'est une exigence. Il arrive d'en avoir, mais faut les assumer comme telles. Par contre utiliser le RN comme méthode d'apprentissage, je trouve ça d'une injustice pour le cheval ! l'apprentissage ne doit pas être une situation stressante où le cheval se demande ce qui va lui tomber sur le coin du nez s'il ne parvient pas à comprendre ce qu'on attend de lui ! Moi qui me réveillait ce matin avec mon ptit cerveau... mais tjrs un chatouillage. je +++ Lisis. C'est vrai qu'entre eux els chevaux utilisent le RN, mais pour produire des comportements innés, connus. Tu verras jamais un cheval utiliser le RN pour envoyer un autre sauter un tronc, pour le faire tourner en reculant autour de lui etc... Alors que le RN comme technique d'apprentissage d'un comportement inconnu effectivement semble injuste. Après je pense que dans la logique de raisonnement du cheval et d'évolution dans la pratique d'une méthode, on a aussi appris au cheval que la plupart du temps l'humain attend de lui qu'il trouve une solution. Ca commence par des ptits problèmes faciles et ça monte en complexité. (genre nintendo DS pour nous une fois que le cerveau est programmé pour penser d'une certaine manière) Ceci dit je sais pas que j'adopterais pour autant ces comportements. Entre provoquer un comportement et laisser l'animal le trouver... j'aime toujours mieux le 2ème mais c'est dans mon rapport au vivant en général rien d'autre. Par exemple, lorsque le cheval s'abreuve, il obtient un renforcement négatif (la suppression de la sensation pénible de la soif). Cela signifie-t-il qu'il est stressé à chaque fois qu'il boit ? Evidemment non. cowboy je trouve pas que ce soit adapté d'utiliser des besoins primaires pour parler de RN... surtout de RN sur soi même. En "dressage" il est question de RN d'un individu sur un autre. Message édité le 27/05/11 à 13:26 |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 13:22:11
| Dire merci | Si un cheval bloque devant un van, on peut parfois attendre la fin des temps, sans stimulation, pour qu'il ait envie de monter tout seul. Un van est un couloir de la mort, selon l'instinct du cheval. Sans intervenir (rf qui peut être négatif), on risque donc de ne jamais pouvoir le récompenser. bah si tu suggère et que tu laisse le cheval donner sa réponse, plutôt qu'en maintenant une "pression d'inconfort" constante ? Techniquement tu stoppes l'infoncort avant la réponse, j'ai bien compris que ça chagrine JBB sur la notion de désensibilisation / sensibilisation, pourtant tu le fais, je le fais, aquilae le fait et le cheval fini par rentrer dans le van. Si c'est pas du RF qu'est ce que c'est. |
Par nanette41 : le 27/05/11 à 13:23:02
| Dire merci | Je comprends ton point de vue, de manière générale. Mais quand on fait de la "résolution de problème", il faut quand même présenter le problème. Et donc provoquer la recherche de solution. Un cheval devant une barre en liberté peut s'y arrêter des heures, à dormir. Huka, mon hongre, respecte les limites physiques au point qu'une barre au sol, il ne la franchissait pas. Il a bien fallu que je le motive pour lui faire chercher autre chose que rester devant à me regarder. |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 13:31:57
| Dire merci | Je comprends ton point de vue, de manière générale. Mais quand on fait de la "résolution de problème", il faut quand même présenter le problème. Et donc provoquer la recherche de solution. Je suis entièrement d'accord et même rendre la solution évidente... clairement OUI c'est logique... Après je pense que certains veulent garder un animal aussi proche de sa nature que possible. Le RN entre chevaux leur fait produire des comportements naturels... le "dressage" est effectivement capable par l'entrainement d'apprendre au cheval des comportements "non naturels". La différence était ptêtre bien dans la définition de dressage, en tenant compte comme tout le monde de la nature du cheval en question. En ce qui me concerne clairement j'apprécie certains chevaux dressés nickels, j'apprécie aussi les sensation sur un arabe de 3 ans pour la course qui connait que brièvement le trot et surtout le galop lol qui quand tu te mets en selle va faire un peu le con... parce que dans ma tête un cheval c'est ça... il te tolère (car si il te tolère pas il te dégage) et voilà... j'aime aussi les chevaux dressés, certains genre mon trotteur c'est sa nature il adore apprendre des comportements non innés... ok va pour ! lol |
Par Janedu28 : le 27/05/11 à 13:35:16
| Dire merci | lisis dans[url] https://www.1cheval.com/membre/forum/salon/sujet-2013002-1-le-best-of-du-fofo-etho-d[/url] Ce qui est encore plus effarant Tyoc c'est qu'à force de trainer là-bas tu deviens comme eux c'est à dire que ça débat rarement des idées, ça en vient tout de suite aux attaques de personnes, et bon, ça lasse quoi ... Mais quand même, ils sont super drôles, non ? Il est donc vivement conseiller de considéré les "participations" de lisis comme moyen pour provoqué des vannes à posté dans ce post sur le forum discutaille, créer par notre River, qui a visiblement fouiller profondement dans les poubelles du forum des ethologues. Excellent initiative, félicitations. |
Par Janedu28 : le 27/05/11 à 13:37:58
| Dire merci | beeboylee: ce que je trouve effarant cest qu ils aient pas debarqué sur ce post.Parce que inutile de dire que l avertissement en rouge, ils s'en tapent Ceci s'expliquer peut etre parce que ses ethologues tordus ne poste pas sur des forums, dont le contenu les interessent pas. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde. |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 13:44:02
| Déconnecté | Je ne vois pas la différence entre un cheval qui fait 20km pour étancher sa soif à un point d'eau et celui qui galope à la demande de son cavalier. Je fais partie de la vie du cheval au même titre que la soif, la faim, les mouches, le soleil etc. La domestication a des contraintes mais aussi des avantages. Si vous trouvez que le RN est cruel ou injuste, ne l'utilisez pas. Mais je ne suis pas sûr qu'un cheval qui fait mumuse dans un manège avec des jouets soit plus heureux qu'un cheval qui performe, qui a un job à faire, et qui a été éduqué pour le faire. Cdt Message édité le 27/05/11 à 13:45 |
Par Janedu28 : le 27/05/11 à 13:43:01
| Dire merci | l'été ils sont sur une dizaine d'hectares avec de l'herbe dans un environnement agréable et bizarrement, ils ne sortent jamais alors qu'il n'y a pas l'électricité. Beaucoup de chevaux respecter les clotures meme sans courant, parce qu'ils ont été conditionner avec les cloture avec courant. Avec un peu de reflexion t'aurait trouver la reponse toi-meme, Sherlock. Tu peut le collé dans l'autre post.  |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 13:45:09
| Dire merci | Jane, arrête avec tes ptites manigances c'ets logique que Lisis intervienne car malgré tout y a eu une avancée je pense. Par contre si on commence à demander à tout ceux quis e plaignent de ton trollisme de demander à weby de jeter un oeil sur ton cas tu risques de pa rire longtemps. Si t'as quelque chose de contructif à dire tant mieux, sinon tu peux te recréer un profil de de Mr Cacahuète ! |
Par Janedu28 : le 27/05/11 à 13:46:19
| Dire merci | j'ai un jument qui sort pas de son pré si la cloture est branchée. Elle passe si il n'y a pas le jus! Oui, je connait ça aussi: Je supposer qu'il y a des chevaux, qui arriver à tester la cloture avec leurs "poil tactiles" comme nous le font avec un brin de herbe. Mais d'autres respecter tout cloture non electrifié encore des années après la dernier décharge que ils ont recu. |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 13:46:44
| Dire merci | Beaucoup de chevaux respecter les clotures meme sans courant, parce qu'ils ont été conditionner avec les cloture avec courant. hey Jane c'est toi la surdouée sur ce coup hein... elle dit que quand ils ont envie de ne pas respecter la clôture ils ne la respectent pas... quand ils ont envie de la respecter ils la respectent. Alors sherlock... tes neurones se ramolissent de plus en plus à faire semblant. |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 13:51:34
| Dire merci | Je ne vois pas la différence entre un cheval qui fait 20km pour étancher sa soif à un point d'eau et celui qui galope à la demande de son cavalier. cowboy mode JBB ON : la réponse est dans ta question : l'un est un comportement naturel, une réponse a un besoin primaire lié à la survie, aucune autre volonté que celle de cet individu n'entre en jeu... le second faudra m'expliquer en quoi il peut être rapproché du premier .  Le cheval ne décide plus pour lui même, il ne répond pas à son instinct de survie immédiat il fait équipe et accède au désir de l'autre. A la limite si tu veux une comparaison qui tient la route je dirais un troupeau qui se déplace et un cheval qui fait l'objet de guidage par l'arrière... Il "se soumet volontairement" à la volonté du dominant. Message édité le 27/05/11 à 13:52 |
Par jelly bully bean : le 27/05/11 à 14:21:14
| l'apprentissage ne doit pas être une situation stressante où le cheval se demande ce qui va lui tomber sur le coin du nez s'il ne parvient pas à comprendre ce qu'on attend de lui ! ca c'Est les nuls ... les bons , ils stimulent jsuqu'a ce que le cheval essait quelque chose et est félicité des qu'il essait quelque chose dans le bon sens , il a droit a chaque fois a une petite pause et on recommence jusqu'a RÉUSSITE de la meme maniere... A noter que la pause est du renforcissement POSITIVE a partir de laLOie la plus UNiverselle au monde , la Loie du MOINDRE EFFORT LE débutant: il se plante le long du pont , et le cheval pendant une heure et demi pense qu'il doit rester devant le pont,finallement il arrive que les mouches le fatigue et finit par rentrer dedans parce qu'en fait , il n'a pas peur d'Etre dans le van , il veut juste par y'etre dedans sans raison ... L'autre débutant: il met tellement de pression que meme quand le cheval essait il ne stop pas a en devenir a une récompense en explosant et en se sauvant du van parce que la pression a stoper pour essayer d ele maitriser... donc il a trouvé sa solution ne surtout pas embarquer ... Message édité le 27/05/11 à 14:22 |
Par jelly bully bean : le 27/05/11 à 14:19:27
| Je me suis toujours demandé comment on fesait pour dresser un chat ... rien de plus simple on devient PIM! Quoi? Oui oui , on créai une dépendence solide ... comment ? On les affame et c'est nous qui les nourrissont a la croquette au petit tour... comme avec les filles , un petit peu d'héroine au bon moment... c'est vrai que c'est tres humain le RP!!!!!!!!! |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 14:21:06
| Déconnecté | aucune autre volonté que celle de cet individu n'entre en jeu.. Si ce qui te gêne est d'imposer ta volonté et non l'inconfort en lui-même, qui n'est pas pire qu'un autre, naturel (là est tout mon propos), il ne te reste plus qu'à remettre tes chevaux en liberté, parce que la domestication restreint nécessairement leur liberté. Message édité le 27/05/11 à 14:22 |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 14:27:48
| Dire merci | Si ce qui te gêne est d'imposer ta volonté et non l'inconfort en lui-même, qui n'est pas pire qu'un autre, naturel (là est tout mon propos), il ne te reste plus qu'à remettre tes chevaux en liberté, parce que la domestication restreint nécessairement leur liberté. peux tu me citer où je dis que ça me gène d'imposer ma volonté ? (je dis pas que je le fais mais il me semble pas dutout que ce soit ce dont je parle pour ces exemples) Je t'explique en quoi les deux exemples que tu donnes ne sont pas comparables à mon sens. Et j'ai donné ensuite un comportement naturel qui correspond... j'ai rien dit sur quoi que ce soit qui me gène Message édité le 27/05/11 à 14:29 |
Par Rivermist : le 27/05/11 à 14:26:26
| Dire merci | Oui oui , on créai une dépendence solide ... comment ? On les affame et c'est nous qui les nourrissont a la croquette au petit tour... Faut pas non plus tomber dans l'excès caricatural... personne ici n'entraine ses animaux en les affamant... L'héroine n'est pas une récompense !   |
Par cowboyclass101 : le 27/05/11 à 14:30:56
| Déconnecté | 1. Le cheval en liberté apprend à supprimer les causes de gêne et d'inconfort (soif, mouches, soleil, congénères, etc). 2. Lorsqu'il est domestiqué, il fait la même chose, sauf que c'est l'homme qui est la cause de l'inconfort. Le cheval d'adapte à son environnement, avec ou sans l"homme. Où est le problème ? |
Par jelly bully bean : le 27/05/11 à 14:32:09
| ... je suis a 500% d'accord avec Cowboy et j'allais te le dire mais j'ai finit par me dire que ca sert a rien ... lui au moin a trouvé une facon ingénieuse de te le faire comprendre ... moi j'aurais dit , accepter l'ACCEPTABLE |
Par jelly bully bean : le 27/05/11 à 14:35:15
| L'héroine n'est pas une récompense ! si tu veux on peut t'adicter tu nous en dira des nouvelles ! Si la récompense est toujours santé... C'est pas ce que veut l'autre ? TU vois le cheval lui , il veut juste pas faire d'Effort , alors on prom prom en rebondissant sur le dos avec le cheval arqué a l'envers ... sa strucure elle le sait que c'Est mauvais ce que le cheval veut ... mais le cheval lui , il le sait pas !Il fait ce qu'il veut , LE MOINDRE EFFORT |
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