Avion francais crashé ???
Sujet commencé par : emilie100787 - Il y a 738 réponses à ce sujet, dernière réponse par csabrinaPar emilie100787 : le 02/06/09 à 13:38:03
  Déconnecté |  Lien quelle tragédie  |
Par chris : le 14/06/09 à 08:50:46
| Dire merci | Ben c'est vrai qu'on n'a pas besoin de savoir de quelle manière ils sont morts, combien de temps a duré leur agonie, si ce fut douloureux et patati et patata... |
Par csabrina : le 14/06/09 à 09:01:20
| chris : on ne cherche pas a savoir combien de temps a duré leur agonie et tous ces détails. On aimerait juste savoir s'ils ont eu malheureusement le temps de se rendre compte vraiment de ce qu'il leur arrivait ou si ca a duré une petite poignée de secondes. je ne crois pas qu'il y ait de mal à ca... Et en attendant, j'pense que c'est mieux que les gens disent "le légiste a dit que...." plutot que "ah j'suis sur qu'ils sont morts comme ci, comme ca, imagine, ca peut pas etre autrmeent j'crois..." bref, vaut mieux entendre la verité que d'entendre plein de gens donner des hypotheses plus tordues les unes que les autres, car automatiquement, si on ne dit rien, c'est ce qui se passe. |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 09:01:42
| Dire merci | Mais tu parles de vous sur le forum c'est ça ? Si oui, je trouve que c est du pur chochotage, de la fausse compassion et tout ce qui va avec. /ais là c'est mon jugement perso. Pour plein de gens qui ont eu plein de théories sur les circonstances du drame, c'est intéressant de savoir si ils sont morts noyés, ou pas. C'est pas du voyeurisme. Ils enquêtent sur une catastrophe humaine, c'est évident qu'il y a la question du décès à un moment. Je vois pas où ils y a spéculation ou détails... |
Par chris : le 14/06/09 à 09:06:42
| Dire merci | Je dis que ça ne nous regarde pas et oui, que c'est du voyeurisme..... nous, "les gens". Et les hypothèses sur la façon dont ils sont morts, on s'en cogne parcequ'on n'est pas des voyeurs. |
Par casimir : le 14/06/09 à 09:12:04
| Dire merci | +++ avec chris , rien a ajouter |
Par csabrina : le 14/06/09 à 09:26:52
| de la fausse compassion Rivermist, je suis en partie d'accord avec toi. C'est sur que ca ne change pas notre vie, à nous, ceux qui ne connaissons personne victime ou qui aurait pu etre victime. J'avoue que dans ma journée, je ne pense pas trop à ce crash ca ne m'affecte pas profondément. Cependant, on ne peut pas dire que ca ne me touche pas. Car comme la plupart des gens ici, je serai amenée un jour ou l'autre à prendre l'avion (je ne l'ai jamais pris, d'ou ma naiveté et mon manque de connaissances à ce sujet) et donc j'ai forcement de l'empathie pour ces personnes victimes ou proches des victimes. S'intéresser à un fait de l'actualité n'est pas du voyeurisme. Et apres avoir entendu ou lu "228 personnes sont mortes dans un crash d'avion", je me voir mal me dire "ah bon" sans me demander dans quelles circonstances générales -vol rio/paris, cause du crash-. A la limite, savoir que c'etait un airbus ou un boeing, ca ne m'interesse pas tellement, ca fera quoi a part faire un coup de mou à l'un ou l'autre des constructeurs ? ensuite, la facon dont ils sont morts exactement est intéressante à connaitre pour confirmer ou infirmer certains hypotheses. dire "ils sont morts de cette maniere", ca peut vouloir dire "du coup, ce n'est pas cette cause" et paf, une rumeur en moins. du moment qu'on ne rentre pas dans les détails, qu'on ne nous montre pas de photo des corps... je ne vois pas ou est le voyeurisme. |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 10:29:23
| Dire merci | ensuite, la facon dont ils sont morts exactement est intéressante à connaitre pour confirmer ou infirmer certains hypotheses. dire "ils sont morts de cette maniere", ca peut vouloir dire "du coup, ce n'est pas cette cause" et paf, une rumeur en moins. du moment qu'on ne rentre pas dans les détails, qu'on ne nous montre pas de photo des corps... je ne vois pas ou est le voyeurisme. Merci c'est exactement ce que je veux dire. Chris, Casimir est l'une des personnes qui a le plus émis des hypothèses quant aux causes du crash... ça doit forcément l'intéresser les comptes rendus des autopsies. Y a pas de voyeurisme. Moi je me pose des question si il y a des liens sur cette page et certains qui veulent relater ce qu'ils ont pu y lire c'est aussi ça la liberté de s'exprimer librement sur un forum public. Je ne trouve pas qu'il y ait un manque de respect ou de pudeur vis à vis de personnes disparues... Personne n a été déplacé sur ce topic concernant les victimes, et tout le monde est quand même un minimum touché... autrement ils n'ouvriraient pas ce topic et ne posteraient pas. |
Par casimir : le 14/06/09 à 10:37:42
| Dire merci | Non j'ai pas émis d'hypothése Rivermist j'ai juste dis et je maintient que les sondes anémo ne peuvent pas être seul en cause en l'état actuelle des recherches .. relis le poste .. j'ose espérer que les CR d'autopsie resterons la ou elle doivent être dans le dossier des enquéteurs et ne sortirons pas dans VSD france soir oua utre torchons |
Par csabrina : le 14/06/09 à 10:41:07
| +1 rivermist |
Par csabrina : le 14/06/09 à 10:46:48
| casimir : entre publier un compte rendu d'autopsie et dire "ils ne sont pas morts noyés", y a un monde qui s'appelle la précision. un CR d'autopsie, ce serait "choquant" de le lire dans la presse, le "ils ne sont pas morts noyés", je trouve ca normal et meme "bénéfique" dans la mesure ou ca met bas certaines rumeurs et ajoute un peu de vérité dans tout ce qu'on peut lire. je trouve aussi ca normal que la population soit informée |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 10:53:34
| Dire merci | Casimir..... tu as maintenu surtout que ces sondes étaient testées et résistantes à toute épreuve... Et tout un tas d'autres choses... toi relis le topic si tu en as le courage. Pour tous les gens qui se demandent comment l'avion en est arrivé là, le résultat des autopsies est simplement indispensable et intéressant. Y a pas de voyeurisme. Personne ne veut de détails ou de photos de cadavres... |
Par giulia51 : le 14/06/09 à 11:21:55
| Dire merci | Ont à besoin de comprendre , pour les gens qui prennent ou prendrons l'avion , pour les familles , car un avion aussi sur... et pour éviter que cela ce reproduise il faut savoir et comprendre . Dans tous sa il y a peut-être quelque personnes pour qui c'est du voyorisme mais ce n'est pas général, n'y le but . Mon fils doit prendre l'avion cette été et j'aimerai savoir se qui c'est passé avant qu'il parte .Certe cela ne fera pas revenir toute c'est personnes malheureusement mais faire en sorte qu'un avion ne tombe plus du ciel ... |
Par casimir : le 14/06/09 à 11:46:38
| Dire merci | non j'ai pas dis ça Rivermist ..marrant comme tu interpréte comme ça t'arrange j'ai dis que si il y avait eut danger airbus aurais imposé le changement c'est totalement différent les sondes anémos étant extérieur elles ne peuvent pas être fiable a 100% c'est comme les réacteurs ils sont testé vols de poulet congelés , mais personne ne peut garantir qu'un groupe d'oie sauvage mettras pas en vrac 1 ou plusieur réacteurs (confére incident de NY) autre remarque a partir du moment ou un équipement est "flagués" en panne le systéme ne prends plus leurs informations en compte et il y a eut suffisement d'incident avec ses sondes pour que leurs logiques de panne est été vu et revus et rerevus (le bug semble trés trés peut probable) ceci dis des nouvelles informations ce matin Lien |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 12:22:20
| Dire merci | Quant a l'histoire du "on ne nous dit pas tout ,intérêts eco oblige" , quand on lit ce genre de truc ça fait peur quand même (rendu des boites noires ouvertes avec comme par hasard des données manquantes, non prise en compte de rapports techniques...) Lien |
Par marie12687 : le 14/06/09 à 12:26:29
| Dire merci | Moi je vois pas ce que ça va t'apporter de spéculer sur les raison et les causes du décés ben dans ce cas là je vois pas non plus l'intéret du post ou pas mal de personne on émit des hypothèses sur les causes du crash. Et je pense que comprendre comment sont mort les passager permet aussi de comprendre comment l'avion s'est crashé. |
Par casimir : le 14/06/09 à 12:47:58
| Dire merci | marie12687 > le fait qui ne soit pas mort noyé suffit a donner de l'information essayé d'imaginer le reste me semble toujours déplacé ze_kita> remettons les choses dans leur contexte , la catastrophe du mont st odile était avec un avion d'essai pour une présentation "commerciale" rine a voir avec ce qui vient de se passer .. de plus avec ou sans boite noire ce jour la les choses était aussi évidente que la lune dans le ciels  ce qui m'as toujours choqué dans l'accident du mont st odile c'est la démonstration en vols avec des "civils" a bord .. je pense que c'était une premiére et que ce seras aussi la derniére Message édité le 14/06/09 à 12:49 |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 12:50:01
| Dire merci | Casimir, je vais retrouver ça et te citer... parce que quand j'ai émis cette hypothèse que ce soit suite à un certain type de foudroiement ou la météo tu as littéralement tenté de me faire passer pour une con en racontant je le redis qu'il étaient testés de façon on ne peut plus fiable... |
Par casimir : le 14/06/09 à 12:53:44
| Dire merci | ben cherche .. mais je suis sur avoir dis que les sondes en vrac ne rendais pas l'avion (et le pilotes aveugle) car les centrale a inertie était la pour ça |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 13:05:43
| Dire merci | "ze_kita> remettons les choses dans leur contexte , la catastrophe du mont st odile était avec un avion d'essai pour une présentation "commerciale" rine a voir avec ce qui vient de se passer .. de plus avec ou sans boite noire ce jour la les choses était aussi évidente que la lune dans le ciels ce qui m'as toujours choqué dans l'accident du mont st odile c'est la démonstration en vols avec des "civils" a bord .. je pense que c'était une premiére et que ce seras aussi la derniére" Euh... oui remettons les choses dans leur contexte...le vol que je cite n'est pas celui du mont ste odile mais bien un vol de meeting /démonstration (celui du vol du mont ste odile était bien une ligne commerciale, Lyon-Strasbourg ... en bonne alsacienne cette catastrophe m'a suffisamment marquée pour que je pense ne pas me tromper) D'accord avec toi concernant l'ouverture d'un vol de meeting a des civils ...enfin ceci dit même en meeting l'avion est censé être au point ...donc pas sur que ce soit un vrai problème, faut une première fois a tout . Ce vol ci n'a causé "que" 3 morts ,qui l'ont été non par la violence du choc mais parce qu'ils sont restés coincés dans la carlingue en feu . Je trouve que ce accident est TRES révélateur de la magouille économique qui s'est avérée avec le recul et les conséquences désastreuses (puisqu'il a fallu attendre le crash du Mont , également un A320 et ses 90 morts pour dire que "ah oui effectivement l'était pas tout a fait au point"  , et montre que se dire qu'on ne saura pas tout pour protéger des intérêts eco ne relève pas du simple fantasme puisqu'il y a des précédents factuels. |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 13:11:02
| Dire merci | Puisque tu ne t'es de toute évidence pas donné la peine de lire le lien avant de le démonter , je cite explicitement ce qui m'a choqué : "L'enquête a été entachée d'irrégularités, notamment : * Les deux boîtes noires, retrouvées intactes le jour de l'accident et conservées par la Direction générale de l'Aviation civile ne furent remises à la police que dix jours plus tard, manifestement ouvertes et comportant 8 secondes de « blanc » au moment de l'impact, * Les arbres de la forêt, entourant le lieu du crash, ont été coupés dans les jours qui ont suivi." |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 13:33:40
| Dire merci | Ha c est le vol de l'A 320 en low pass... clair que j'ai jamais pigé pkoi ils ont fait la démo avec passagers... la vidéo est sur Youtube... tu entends bien le présentateur commenter et signaler les passagers... puis quand tu vois les flammes tu te dis un gros merde... |
Par casimir : le 14/06/09 à 13:49:17
| Dire merci | ze_kita > si j'ai lu le poste c'est 8 secondes de trou me paraisse pas moi essentiel malheureusement les trous dans les enregistrements en vol c'est aussi courant que dans la dentelle les trous (8 sec ça parait long quand même si c'est en continue) je comprends pas en plus le rapport avec les arbres de la forêts faudras qu'on m'explique et j'ai pas dis qu'il y avait pas eut "adaptation de la vérité" pour cause économique je dis même l'inverse quand j'écrit que la cause de crash semblait quand même assez évident a voir les images Effectivement deux accidents de jeunesse pour l'avion , pas d'accident depuis donc remettons les choses dans le contexte dans les deux cas c'est probablement un pb d'altimétre d'aprés mon souvenir , avions trop bas sur le Mt ST odile je me souvient qu'on a mis en cause les balises VOR qui donne aux avions leur altitude et vitesse d'approche des aéroport qui donc aurait dut permettre aux pilote de corrigé leur altitude |
Par casimir : le 14/06/09 à 13:51:46
| Dire merci | ze_kita le preuve que j'ai lu ton lien , moi j'avais retenu ça  Or Airbus Industries avait signalé à Air France le mois précédent dans un bulletin officiel (Operational Engineering Bulletins) qu'il était possible de rencontrer ces 2 problèmes et ce bulletin ne semble pas avoir été communiqué aux pilotes à l'époque. OEB 19/1 : Déficience de l'accélération des moteurs à basse altitude. Ce bulletin note que les moteurs peuvent ne pas réagir immédiatement à la poussée des manettes des gaz à basse altitude. OEB 06/2 : Contrôle croisé des instruments barométriques. Ce bulletin indique que l'indicateur barométrique d'altitude de l'A320 ne fonctionne pas toujours correctement. |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 14:03:09
| Dire merci | Oui et?  Tu as retenu les détails techniques et confondu deux vols et crash distincts (et juste espacés de 4 ans ...) ... ben dis donc , donc je dirais que c'est bien de lire dans sa globalité et faire gaffe aux amalgames... |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 14:06:56
| Dire merci | "Effectivement deux accidents de jeunesse pour l'avion , pas d'accident depuis donc remettons les choses dans le contexte " je persiste et signe l'incident cité est dans le contexte , puisque je rebondissais UNIQUEMENT sur l'histoire de "on cache les défaillances techniques pour protéger des intérêts commerciaux" (et accessoirement on en tire pas les conséquences...) Le vol que j'ai cité en est un exemple flagrant , après je me contrefout *que depuis il y ait ou non d 'autres accidents , là n'est pas la question , je ne m'intéresses a ce vol que pour illustrer le traitement après accident (* façon de parler ) |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 14:11:46
| Dire merci | "si j'ai lu le poste c'est 8 secondes de trou me paraisse pas moi essentiel malheureusement les trous dans les enregistrements en vol c'est aussi courant que dans la dentelle les trous (8 sec ça parait long quand même si c'est en continue) " Oui en 8 secondes il s'en passe des choses , mais ce n'est pas les 8 secondes que j'ai retenu mais le "manifestement ouvertes"et comme par hasard il ya un trou important au moment précis de l'accident...quelle coïncidence ... Pour moi comme toute preuve les boites noires doivent être rendues intactes aux autorités compétentes La destruction du lieu du crash n 'est effectivement pas compromettante pour l'analyse des causes du crash , mais peut l'être pour l'analyse de la gestion des secours ou autre |
Par casimir : le 14/06/09 à 14:29:21
| Dire merci | ze_kita> pour lire les bandes magnétique des enregistreurs ( c'est le boulot des bureau enquéte accident) il faut ouvrir les boites donc le faite qu'elle est été ouverte me parait pas choquant.. ça me parait même normale la premiére enquéte était celle de la DGAC .. donc qu'il est confié les boite aux gens capable de les ouvrir et décoder les informations c'est heureux aprés ça me parait bien compliqué l'idée de modifié les bandes de façons grossiéres désolé mais les détails technique m'intéresse plus que les accusations plus ou moins documenté je viens d'aller voir le mont St odile c'est bien les balises VOR qui ont été mis en cause et l'absence de radars de sol sur l'avion , ça c'été déjà vrai sur l'accident précédent Aprés les aibius ont tous eut un radar de sols si ce vols a rien a voir au niveau contexte c'est que c'est un vol de démonstration , lors des démonstration les pilotes doivent montrés ce que l'avion peut faire il est souvent tentant d'aller un peut loin dans la démo Le nombre d'accident en démo est statistiquement important .. Message édité le 14/06/09 à 14:30 |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 14:53:33
| Dire merci | Dieu qu'il faut avoir de la patience  "désolé mais les détails technique m'intéresse plus que les accusations plus ou moins documenté " évidemment ... selon si on s'intéresse aux causes du crash ou a l'après crash ... je sais pas faut te dire en quelle langue qu'on ne parle pas de la même chose et que donc forcement le contexte recherché par chacune est différent "je viens d'aller voir le mont St odile c'est bien les balises VOR qui ont été mis en cause et l'absence de radars de sol sur l'avion , ça c'été déjà vrai sur l'accident précédent Aprés les aibius ont tous eut un radar de sols " ... oui , d'où mon "puisque je rebondissais UNIQUEMENT sur l'histoire de "on cache les défaillances techniques pour protéger des intérêts commerciaux" (et accessoirement on en tire pas les conséquences...) " Il n'empêche que les crash d'Habsheim et de Barr ne sont pas les mêmes donc que tu as fait un amalgame complet et qu'au lieu de le reconnaitre tu t'essayes a démontrer je ne sais quoi pour le dernier paragraphe ben cf plus haut (et soi dit en passant dans le crash d'Habsheim le pilote n'essayait pas de pousser au maxi la démonstration, pense pas qu il s y serait risquer avec 100 civils a bord , les instruments lui disait qu il était a la hauteur alors qu il était a 10 mètres du sol... |
Par casimir : le 14/06/09 à 15:35:25
| Dire merci | j'ai pas dis le contraire ze_kita c'est affolant a quel point on ne parle pas la même langue, alors qu'on est d'accord sur le fait que sur cet accident on a pas tou dis je dis que les allégations qui disent qu'on a truqué les résultats de l'enquéte ne sont que des affirmations et que les boites noires ai été ouverte c'était NORMALE les informations qui disent qu'airbus avait prévenu d'un défaut de jeunesse ça c'est des détails intéressants on a surement pas tout dis pour pas nuire a l'avion car l'avioneur en l'occurence avait prévenu d'un pb et que c'était un vol de démo ça n'as rien a voir avec le pb du vol AF447 ... ceci dis il est possible que le public n'auras jamais le fin mot , d'ailleur on voit bien que ça intéresse déjà moins la presse donc le public ceci dis je suis sur qu'il y auras les même polémique çar c'est trés français le "On nous cache tout on nous dis rien" |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 15:40:52
| Dire merci | Bon on finit par se comprendre  "ça n'as rien a voir avec le pb du vol AF447 ..." sur le point de vue discours officiel vs officieux , on n' en sait encore rien , peut être qu'on aura des surprises dans 10 ans..."ceci dis je suis sur qu'il y auras les même polémique çar c'est trés français le "On nous cache tout on nous dis rien"" je suis d'accord c'est très français... et perso j'en ai pas honte, pas l'habitude de prendre pour argent comptant ce qu'on me dit et plus ça va plus je me dit que cette méfiance a ses fondements |
Par PsykeJunk : le 14/06/09 à 16:31:27
| Déconnecté | Par casimir · 14/06/09 à 08:47 Rivermist qu'elle rapporte des faits moi comprendre .. moi pas comprendre l'intérét de la question morbide Du coup ils sont morts suite au choc de la chute? désolé mais j'essaie de penser un peut au proche des victimes et si ça part en vrille avec des "théories fumeuse" ça me géne un peut Ca te gêne "un peu" pourtant depuis le début, tu es à fond sur cette histoire. Montrer de la compassion, c'est politiquement correct, (et moi, le politiquement correct, ça m'emme*de ). Ta dernière phrase sonne faux, désolée.L'intérêt de la question? Ben heuuuuu on nous dit qu'ils ne sont pas morts de ceci ou cela, faudrait au final dire de quoi ils le sont car FONDAMENTALEMENT ça aidera A COMPRENDRE LA CATASTROPHE. Les détails glauques c'est pas moi qui les cherche; les journaleux ont bien dit que les corps ont été déshabillés/presque nus probablement pdt la chute suite à la dislocation. Question respect de l'intimité et des corps et des familles, certains trouveront ça déjà trop détaillés. Mtnt, tout est relatif...Moi ça me choque pas; c'est pas le gros plan d'un visage en première page, qui a passé une semaine en pleine mer avec le sel qui attaque, l'eau qui ramolit et les poissons qui se servent au passage. Tu comprends mtnt ce qu'est un détail Casimir? Après, comme j'ai dit, ça aide avant tout à comprendre la catastrophe. Malgré tout. Les médias en rajoutent avec du sensationnel parfois mais faut pas oublier que leur boulot c'est de rendre les choses publiques pour que tout le monde y voit clair. Casimir, c'est pas un "délire" dans Wayne's World? Haaaaaaan, je comprends mieux... |
Par casimir : le 14/06/09 à 17:36:00
| Dire merci | oui PsykeJunk je comprends bien que nous n'avons pas les même valeurs désolé mais VSD et ici paris c'est pas ma tasse de thé surtout quand on parle accident d'avion Je trouve que les détails donnés sont déjà trés limite dire qu'ils sont pas mort noyés me semblait suffisant pour les vautour de tout poils |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 17:38:28
| Dire merci | porte quoi Casimir... |
Par PsykeJunk : le 14/06/09 à 18:08:36
| Déconnecté | Par casimir · 14/06/09 à 11:46 (...) Lien Mais t'es débile ou tu te donnes un genre !!!!? C'est TOI qui a donné le lien de l'Express où il est question de l'état des corps retrouvés et après tu fais ta mijorée "ohlala c'est pas bien tout qu'est-ce qui font les monsieurs  "!!!?RAAAAAAAAAAAAH JE CRAAAAAAAAAAAQUE !! On a pas les mêmes valeurs, j'en doute pas une seconde !!  Ni la même culture. Ni rien d'autre.Je voulais être thanatopracteur, j'ai fait stages et soins dans une morgue, et pour avoir l'attrait de ce métier, je pense que question respect du corps, il en faut une sacré dose donc viens pas incinuer que je spécule ou que je cherche des détails macabres quant à l'état des passagers, par curiosité morbide  Je dois être détraquée oui, on va dire ça...C'est pour ça que je suis d'une curiosité malsaine...Je suis le diaaaaaaaable, bouuuuh !! Tiens regarde, une photo de moi (je suis à gauche hein?):  PS: HALLELUJAAAAAAH !! Je suis enfin face au cas Casimir !! Je comprends mieux mtnt !! Message édité le 14/06/09 à 18:09 |
Par DQR33 : le 14/06/09 à 18:03:45
| Déconnecté Dire merci | (Le Mont Sainte Odile, on n'a pas parlé aussi d'une demande d'un taux de descente faux ? Ça n'a pas été aussi corrigé par la suite ?) Quant à l'état des corps, j'ai lu, dont acte. Personnellement, j'en resterai là et attend la suite. Je trouve aussi ça un peu gênant aux entournures, un peu morbide. C'est mon ressenti, même si je suis bien conscient que la cause ou la façon dont ces pauvres gens sont décédés est important pour la compréhension du crash. |
Par Rivermist : le 14/06/09 à 18:36:52
| Dire merci | MDR Psykejunk |
Par ze_kita : le 14/06/09 à 18:39:03
| Dire merci | Oui DQR pour le mont ste odile il y a eu double problème : axe trop dévié par rapport a l axe d'atterrissage et taux de descente faux |
Par BW : le 15/06/09 à 01:02:11
| Dire merci | savoir comment sont morts les passagers ça sert à comprendre ce qui s'est passé au moment du crash... mais bon, casimir s'en fout complètement de ça, elle n'est pas voyeuse, elle... donc si ce "détail" ne l'intéresse pas, qu'est-ce qu'elle fout ici à part essayer d'étaler sa "science wikipédia-google" et échouer lamentablement ? si ça c'est pas malsain, ma bonne dame  |
Par PsykeJunk : le 15/06/09 à 01:03:36
| Déconnecté | C'est tout qu'est-ce que j'dis BW \m/ |
Par csabrina : le 15/06/09 à 08:43:22
| eh ben je vois qu'il n'y a toujours pas eu de progres ici... je rejoins river, BW, psykejunk et les autres.... |
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