Mon chien, il a attaqué ...
Sujet commencé par : lisanka - Il y a 447 réponses à ce sujet, dernière réponse par pitichat83Par lisanka : le 31/03/13 à 21:51:46
| Dire merci | Je poste ce message parce que je suis triste et un peu perdue. Je pense que certains d'entre vous on aperçu Uxo sur certains posts, j'en ai même parlé sur le post de Tessa  Uxo est un chien peureux, surtout depuis qu'on a déménagé en ville, et depuis que deux nanas ont hurlé dans le hall de mon petit immeuble en le voyant. (Dehors il est impeccable avec les gens, on avait la marche au pied, on avait meme commencé a fréquenter un club canin). Depuis il aboyait sur tout les gens qu'il y croisait, il a même sauté sur un monsieur qui rentrait chez lui, sans morsure mais quand même. Me posant des questions sur une éventuelle dangerosité j'ai fait appel à une éducatrice de mon coin qui est venu le voir, et qui m'a simplement conseillé de faire plusieurs fois des allés et retours, pour que ça devienne banale pour lui. J'étais un peu sceptique face à ses conseils car ça voulait dire prendre le risque qu'il aboie, saute et face peur à tous les gens de l'immeuble? Depuis qu'elle est venue j'ai rencontré personne! sauf des mamies dehors dans la cours, j'ai vu qu'il les regardait bizarrement j'ai pu les contourner sans les approcher. Aujourd'hui rendez-vous familial chez les parents de mon chéri. Aynt oublier son dodo je l'ai laissé avec mon chéri, son frère, ma belle-sœur, ma fille et mon beau père pour aller chercher son tapis. (On a été obligé de l'emmener car sa queue a été amputé et il fallait le surveiller). Quand je suis revenue mon chéri m'a annoncé qu'il avait attaqué sa grand-mère qui était arrivée entre temps. Il l'a senti, lui a "dit bonjour" comme il fait d'habitude, comme il a fait hier en la voyant pour la première fois. Il est parti, elle a avancé pour rentrer dans la cuisine et dire bonjour à ma belle soeur, enceinte. Il est revenu vers elle, l'a senti et la ... Ben il lui a sauté au cou. Sans prévenir, pas un seul grognement ou jappement avant, il a juste fait un bruit bizarre en meme temps qu'il a attaqué. Elle n'a "rien" eu, elle était juste rouge sur le cou mais elle a tellement eu peur ... Alors on a décidé d'appeler un ami qui a fait beaucoup de dressage et d'agility avec ses chiens. Pour lui il faudrait limite l'euthanasier. On a appelé l'éducatrice qu'on avait vu, pour elle s'est pas si grave, il faudrait refaire l'expérience avec une dame agée avec une canne (car d'après elle c'est a cause de la canne qu'elle avait pour marcher), il faudrait faire attention en présence d'éléments turbulents comme des enfants, faire attention aux personnes handicapées car les chiens sont sensibles aux gens différents etc. Alors j'étais toujours un peu sceptique après cet appel, il faut prendre le risque que ça aille plus loin? Y a-t-il vraiment un risque? Je suis perdue, je le regarde plus pareil, j'en ai pas peur mais j'ai plus confiance, je sais plus si je peux m'y fier, si je peux arranger les choses? est-ce que je dois essayer sachant qu'il y a ma fille de 5 ans (clin d’œil au post chien vs enfant ...) C'est clair mon conjoint n'a plus du tout confiance, on attend mercredi de pouvoir en discuter avec le véto mais je pense que pour lui la décision est prise, on doit s'en séparer. (hors de question de l'euthanasier, je pourrais pas). Alors, quoi faire? Cette question trotte dans ma tête. Ce chien c'est à moi qu'il est attaché, c'est donc moi qui me suit le plus impliqué dans son éducation, sur des décisions à prendre, sur le fait d'avoir appelé l'éducatrice, tout. Je suis tiraillée entre mon amour et mon attachement pour lui et ma raison qui me dit qu'il y a des risques à prendre en compte sur notre décision. Bref c'est un post défouloir, j'avais besoin d'en parler, qu'est-ce que je me sens coupable! J'ai du faire quelque chose de travers, je sais pas trop. |
Par july71 : le 01/04/13 à 12:21:28
| Dire merci | J'ai pas tout lu donc j'ai peut être loupé des infos. Quand tu as fait donner une friandise par ton beau père qui venait de se faire grogner, en gros tu as récompensé le chien d'avoir grogné qqun. Tu aurais dû le coucher direct en lui disant non. C'est interdit de grogner qqun encore plus sans raison (il n'avait pas à te défendre ou autre). Je pense que tu devrait appeler le club (dont je fais partie si tu parles bien de celui de Sanvignes), tu verras ce qu'ils te disent (moi j'ai pas assez d'expériences en matière de chiens difficiles). Je pense qu'il faut que vous repreniez confiance en votre chien quitte à utiliser la muselière les premières séances mais ça ça se voit sur place en fonction des réactions du chien. Avec un chien de la spa rien n'est gagné d'avance mais rien n'est perdu non plus. J'en ai un qui grognait et aboyait sur les enfants. On a toujours fait très attention et aujourd'hui il adore les mômes et va les voir de lui même pour avoir des caresses. En tout cas je vous souhaite beaucoup de courage la situation ne doit pas être facile à gérer et les décisions à prendre. |
Par mounia : le 01/04/13 à 12:51:53
  DéconnectéDire merci | Le refuge ne le gardera pas il y en a déjà assez à placer j'adore les animaux mais franchement il mord à la gorge l'endroit n'est pas anodin ... il le refera il a gouté c'est foutu .. le replacer ailleurs c'est prendre le risque de le reporter et d'avoir pas du tout la conscience tranquille  |
Par al : le 01/04/13 à 13:03:03
| Dire merci | moi je vais vous raconter une petite histoire qui est arrivée dans "ma" spa locale. un chien type beauceron arrive, parce qu'il a mordu. Circonstances un peu bizarres, bon pour moi beauceron = d'emblée de méfier, on sait jamais. et malheureusement celui-là confirmait les quelques réticences que j'avais concernant la race. on se dit d'abord qu'il est dominant car entier. je l'ai castré, il avait été adorable avec moi, plutôt sympa avec tout le monde, bref, on le fait adopter à une allemande, malgré le fait que l'éducateur qui vient bénévolement de temps en temps ait dit "celui là il est space, jlui ferais pas confiance". bon, on le donne à l'allemande, en lui expliquant bien, pendant qq semaines aucun souci et un beau jour, dans la rue, une dame passait, sans même regarder le chien, et là il s'est jeté à sa gorge, comme ça, de nulle part  la propriétaire nous a rappelé, comment voulez-vous qu'un chien pareil soit replacé? il en allait de la vie d'un humain! (heureusement la proprio l'avait en laisse et a eu le bon réflexe de tirer de toutes ses forces, la pauvre dame n'a eu qu'un bleu à la gorge, mais imaginez la trouille) très sincèrement, jvais ptètre choquer, mais il y a assez de chiens adorables dans les refuges pour ne pas prendre de risque avec un chien qui a déjà sauté à la gorge de quelqu'un...c'est quand même une attaque par prédation, c'est TRES grave! quant à euthanasier un chien en bonne santé dans ce cas-là....mouais, évidemment jsuis pas fan, mais si UN jour mon gamin meurt à cause d'un tel chien.....vous imaginez le drame? |
Par waya : le 01/04/13 à 13:04:34
| Dire merci | je trouve hallucinant que le mot euthanasie arrive aussi souvent dans les posts, bien plus que "fais toi encadrer et vois après" comme a écrit je ne sais plus qui (pardon) plus haut, le chien meuble a encore de beaux jours devant lui  |
Par maud : le 01/04/13 à 13:22:29
| Dire merci | Pour moi un chien méchant inné ça n existe pas. Un chiot c est ultra maleable. Si un jour ma chienne devait mordre ( dogo de 43 kg) il serait lamentable que je veuille l euthanasier. Je l ai eu chiot, cela démontrait donc des erreurs éducatives de ma part, ce serait bien trop facile d euthanasier sans même chercher à réparer mes erreurs. |
Par sarah.bl : le 01/04/13 à 13:42:05
| Dire merci | "je trouve hallucinant que le mot euthanasie arrive aussi souvent dans les posts, bien plus que "fais toi encadrer et vois après" comme a écrit je ne sais plus qui (pardon) plus haut, le chien meuble a encore de beaux jours devant lui" Se faire encadrer certes mais c'est pas pour autant que ça va marcher. Parce que faut trouver l'éducateur qui saura y faire. Et ensuite cela suppose que la famille saura s'en occuper sans l'éducateur par la suite. Un peu comme ces chevaux qui sont nickels chez le dresseur et que leur proprio monte sans soucis puis à la maison au bout de 3 jours ou 2 mois, les problèmes reviennent et le cheval remet tout le monde au tas. Il y a quand même des risques forts pour la vie des gens qui sont autour, alors ça change un peu les choses quand même. |
Par sarah.bl : le 01/04/13 à 13:45:29
| Dire merci | Il y a une différence entre prendre un chiot et adopter un chien avec un passé peut-être lourd et inconnu. Récupérer les erreurs des autres c'est pas la même chose. |
Par waya : le 01/04/13 à 14:10:09
| Dire merci | Se faire encadrer certes mais c'est pas pour autant que ça va marcher. Parce que faut trouver l'éducateur qui saura y faire. Et ensuite cela suppose que la famille saura s'en occuper sans l'éducateur par la suite. un bon éducateur canin c'est comme un bon dresseur de chevaux: il fait pas le boulot à ta place, il t'apprend à la faire correctement. j'ai donc bien précisé un BON éducateur |
Par waya : le 01/04/13 à 14:11:48
| Dire merci | le cheval remet tout le monde au tas. ben oui, les mêmes cause produisant les mêmes effets je vois pas pourquoi piquer le cheval serait plus pertinent qu'apprendre aux proprios à s'y prendre correctement |
Par OZiris : le 01/04/13 à 16:11:12
| Dire merci | J'ai pas tout lu (post qui date de hier soir, quelles pipelettes !) Mais l’équation : chien peureux - spa - jeune enfant = danger ! Franchement, si ce chien a déjà un grain dans sa tête, et qu'il a commencé à attaquer un humain... Ben permettez moi de dire que c'est trop tard pour les bonnes paroles. Lisanka n'est pas apte à gérer cet animal, et surement peu de personnes le sont, et dans ce cas, c'est pas la visite d'un éducateur qui va rattraper la situation  Il faut attendre un deuxième accident pour se décider ?? Des fois il faut arrêter de s’embêter pour rien ! ce chien est dangereux, c'est surement la faute de l'homme, mais il n'y a aucune raison de risquer la vie d'une personne => piqure |
Par maud : le 01/04/13 à 16:21:29
| Dire merci | Abattons également les chevaux qui embarquent, qui tapent, qui sont furieux quand le veto est la, qui voyagent mal en transport ( met en péril la vie du conducteur!, bref à ce compte la y aurait pu beaucoup de chevaux sur terre. Lisanka à dit qu elle n euthanasirait pas son chien. |
Par boby : le 01/04/13 à 16:25:13
| Dire merci | Pour moi un chien méchant inné ça n existe pas. Un chiot c est ultra malléable. Si un jour ma chienne devait mordre ( dogo de 43 kg) il serait lamentable que je veuille l euthanasier. sauf que ce chien lisanka ne la pas eu chiot donc on est pas dans ce cas de figure! personne en connait son passé si il est arrivé en spa à 1an ça n’est peut être pas pour rien ... c'est triste mais moi je prendrais pas le risque ... |
Par Tessa : le 01/04/13 à 16:25:43
| Dire merci | Il ne faut pas non plus généraliser. Un chien qui mord n'est pas "foutu", pas plus qu'un cheval qui embarque. Par contre, un animal au comportement anormal, dangereux même si c'est parce qu'il a subi des trucs lourds (d'origines humaines ou pas), il faut prendre des décisions difficiles. Si c'est l'euthanasie parce qu'on pense qu'il n'y a pas d'autre solution, ben c'est la bonne solution. Un cheval, on peut le mettre au pré, le soigner sans le monter,....... >Un chien, c'est pas pareil. On ne peut pas le mettre "à distance" et lui permettre d'être heureux. |
Par maud : le 01/04/13 à 16:30:08
| Dire merci | Justement lisanka à adopté en connaissance de cause (= chien difficile car jeune, massif, mâle et surtout abandonné), euthanasier sans chercher de solutions c est faillir à ses responsabilités. |
Par swann : le 01/04/13 à 16:54:36
| Dire merci | " Pour moi un chien méchant inné ça n existe pas." méchant non, mais peureux oui...chiot d'une chienne peureuse, ou ne faisant pas son boulot (inhibition de la morsure), ou influence de la génétique, ou mal socialisé dans les 1ères semaines ou chiot retiré trop jeune à la mère, ou orphelin...les cas sont très divers pour avoir un chiot mal dans ses baskets dès le départ  au club on en voit arriver à 3 mois, perdus, la queue sous le ventre...c'est déjà mal parti |
Par boby : le 01/04/13 à 17:04:43
| Dire merci | Un cheval, on peut le mettre au pré, le soigner sans le monter,....... >Un chien, c'est pas pareil. +1000000 on peut pas comparer avec un cheval ! |
Par Tessa : le 01/04/13 à 17:25:12
| Dire merci | maud, tu es pleine d'assurance, c'est très bien pour toi. Mais gardes-toi des jugements hâtifs au travers d'un écran d'ordinateur. Si tu es si douée pour juger, tu prends ta petite voiture et tu vas sur place dire la même chose en face des gens en ayant une connaissance réelle de la situation. |
Par lisanka : le 01/04/13 à 17:31:26
| Dire merci | maud, chien jeune, male, massif et abandonné ne veut pas forcément dire difficile, jai fait une erreur en l'adoptant mais il ne faut pas généraliser, je pense. |
Par Cliona : le 01/04/13 à 17:43:43
| Dire merci | euthanasier sans chercher de solutions c est faillir à ses responsabilités. ou alors, c'est justement les prendre, ses responsabilités....  Comme certains l'ont dit, je le rappelle encore ici, le chien a attaqué SANS PREVENIR (pas de grognement, rien...dis moi si je me trompe Lisanka  ) et DIRECTEMENT A LA GORGE...si CA ce n'est pas un comportement de chien dangereux, je ne vois pas ce que c'est....alors oui, je n'y connais peut être rien en chien mais MOI, si le mien fait la même chose à quelqu'un, je le fais euthanasier, sans faillir à mes responsabilités... Lisanka, quelle que soit ta décision, je te souhaite beaucoup de courage |
Par maud : le 01/04/13 à 17:45:35
| Dire merci | Tessa : ah mais non il est clair que je n ai pas les connaissances pour juger de la dangerosité de ce chien. Ni vous, ni moi, mais avant de parler d abattre ce chien ça coûte quoi de le faire voir par un éducateur? Je n ai pas jeter la pierre à lisanka concernant son doute sur ce chien, le comportement du chien est anormal et je comprend qu elle veuille s en séparer par sécurité. C est vous qui faites un débat sur l euthanasie d'ailleurs, c est pas un peu radical?! |
Par lisanka : le 01/04/13 à 17:48:06
| Dire merci | cliona en effet il n'a absolument pas prevenu, c'est vraiment surprenant et je savais qu'un chien qui ne grogne pas, qui zappe l'étape de prévention c'est mauvais ... |
Par maud : le 01/04/13 à 17:51:26
| Dire merci | Bon ba tournée général de t61. Qui vous dit que le chien n as pas prévenu avant de Mordre( des signaux peut être imperceptible pour les non initiés?)? Qui vous dit que son anxiété ne pourrait pas être traité Avec un anxiolytique ? Qui vous dit qu en travaillant ce chien il ne deviendrait pas un bon chien de famille? Message édité le 01/04/13 à 17:51 |
Par Cliona : le 01/04/13 à 17:50:57
| Dire merci | arf j'avais raison alors  je te souhaite beaucoup de courage...pas mal de monde t'a indiqué ce que eux ferait (et moi avec) mais au final la décision t'appartient courage (et dis toi que si la confiance n'est plus là, le meilleur éducateur du monde ne pourra rien faire pour vous hélas )  |
Par lisanka : le 01/04/13 à 17:55:49
| Dire merci | je comprend qu'on me parle d'eutha car oui j'ai aussi du mal a l'imaginer avec quelqu'un d'autre qui encourt des risques tout autant que nous. Mais a coté de ca je ne pourrais pas choisir délibérement de lui ôter la vie, en tt cas pas si le véto ou le refuge ne me le conseil pas. Si les deux me disent que c'est necessaire alors peut-être. (desolé pr les éventuelles fautes je quis par tel et jai du mal a maitriser la chose!) |
Par Cliona : le 01/04/13 à 18:00:52
| Dire merci | maud, t'es têtue quand même.... t'as déjà traité un chien avec un anxiolitique sur du long terme ? ou même vu de tes yeux vus ce que ça pouvait donner ? à priori, vu tes réactions, non.... je peux te dire que pour mon cas perso, JAMAIS je n'infligerai ça à mon chien....tout comme je pense qu'un chien qui a attaqué comme l'a fait celui de Lisanka, même bien rééduqué, ne pourra pas être un bon chien de famille...la confiance de son conjoint est rompue (et la sienne aussi, malgré l'amour qu'elle lui porte si je ne m'abuse ?) |
Par lisanka : le 01/04/13 à 18:07:15
| Dire merci | maud, on a peut etre loupé des signaux peu evident a voir pr des gens lambda, peut etre qu'on pourrait regler le pb en le travaillant mais ca ne se regle pas en 1jour. Ce qui signifie que je ferais prendre des risques a ma fille et tous les gens que je croise pour le sortir, non merci. Si tu connais quelqu'un pret a le récupérer pas de probleme on est pret a faire faire des heures de route s'il le faut! |
Par lisanka : le 01/04/13 à 18:14:43
| Dire merci | moi je suis perdue, jai plus vraiment confiance mais je crois que j'ai pas vraiment envie de voir la verité en face. Mon conjoint par contre c'est sur, jamais il ne pourra lui faire confiance, deja a la base il le sentait moins bien que moi... |
Par Canaille : le 01/04/13 à 18:34:05
| Dire merci | Franchement ne te fais d'illusions, si le véto que tu vas consulter a les pieds sur terre, il te conseillera une euthanasie... Ne culpabilises pas, il s'est passé quelque chose quand il était petit qui a fait qu'il est devenu ce qu'il est ! Oh bien sur ça "pourrait" se récupérer, mais franchement comment prendre un tel risque ? Un chien de sa taille peut défigurer un gosse voir même le tuer... même si tu prends toutes les précautions possibles, un accident serait si vite arrivé ! C'est un molosse qui a attaqué sans prévenir, sans aucun signe avant coureur, c'est le pire des scénarios, car imprévisible ! Et puis tu n'oseras jamais le lacher ni lui faire confiance... Quelle vie attends ce chien ? Tu trouveras toujours des gens pour te raconter des exemples de chiens dangereux devenus super sympas, ben oui... dans ces cas là on en parle, on est fier, normal ! Mais les gens qui ont cru... et dont l'histoire s'est terminée par un dramatique accident et par l'euthanasie du chien "en urgence", ceux là, ils n'en parlent pas, ils ont honte, ils vivent en se disant "ah si on avait fait le nécessaire avant"... Par respect pour ton entourage et pour ton chien, fais le nécessaire, et dis toi qu'il aura eu quelques mois heureux avec toi... |
Par Cliona : le 01/04/13 à 18:41:59
| Dire merci | +1 canaille |
Par swann : le 01/04/13 à 18:59:08
| Dire merci | " t'es de quel coin de S et L, lisanka? c'est quoi comme race? " |
Par Tessa : le 01/04/13 à 19:02:58
| Dire merci | Aaah, c'est sûr que devoir l'euthanasier quand il y aura eu un vrai gros accident... Là, plus personne n'osera te dire que c'est paaas bien. Au contraire, ils seront tous aux premières loges pour te dire "t'aurais dû le faire plus tôt". Tu as fait ce post un peu comme le mien: comme exutoire, pour avoir toutes sortes d'avis, des "agréables", des moins agréables, mais au final, cela ne fait que te conforter dans tes choix. Et c'est bien de cela que tu avais besoin. Tu as écouté tout le monde, maintenant, écoutes-toi. Mercredi c'est dans 2 jours. Discutes-en clairement avec le véto, ne tais rien, ni tes peurs, ni tes émotions, ni ton amour. Et tiens-nous au courant. |
Par swann : le 01/04/13 à 19:06:10
| Dire merci | un chien prévient toujours avant de mordre, mais il faut savoir interpréter, ensuite un chien bien équilibré prévient de façon claire et répétée...un chien qui attaque "sans prévenir " zappe certains signaux parce qu'il attaque pour se défendre c'est bien entendu les moins simples à 20 ans, sur un terrain de dressage, un chien (dont j'ai su après coup qu'il faisait du gardiennage, et ne voyait personne ou presque pendant des jours) m'a attrapé au bras ( 10 points de suture)...j'ai compris que j'allais être agressée un quart de seconde avant qu'il bondisse, ça m'a donné le temps de mettre mon bras devant mon visage...mais pas d'esquiver totalement...je me souviens encore de son regard fixe, c'est tétanisant mais pas un grognement, rien, juste ce regard |
Par lisanka : le 01/04/13 à 19:23:35
| Dire merci | swann je suis de saone et loire et uxo est croisé boxer, tout du moins on pense. Il ressemble beaucoup a dinga la toutoune d'emeline51 (si je me trompe pas de pseudo) |
Par boby : le 01/04/13 à 19:28:22
| Dire merci | une anecdote d'une amie que je connais ... elle avait un colley super gentil et sympa... elle aurait tout fait pour lui , c’est une personne qui aime ses animaux par dessus tout ... puis un jour son colley agé de 4 ou 5 ans je sais plus à attaqué sa fille de 14ans au visage !!! il lui a carrement sauté dessus !!! alors que rien ne laissait penser que ça puisse arrivé , chez elle tout le monde est à sa place et tous sont gentils! elle l'a amené chez le véto pour essayé de comprendre ... et comme le véto avait un doute car c'était un chien gentil il a fait les examen necessaire verdict : son chien était atteint d'une tumeur au cerveau ... ça le rendait agressif ... elle l'a fait euthanasier... |
Par beeboylee : le 01/04/13 à 19:34:21
| Dire merci | je crois qu'il n y a pas à tortiller. ils sont des milliers les chiens bien sociabilisés et faciles à eduquer .Avec un mari qui n'y croit plus et un enfant en bas age, celui là n'a plus droit de cité. Ok c'est sans doute pas de sa faute il sans doute un lourd passif mais il sera 100 fois plus lourd s'il attaque encore un etre humain et à plus forte raison ta gamine... Donc c'est triste et toussa toussa mais faut pas le garder et faut pas le donner... il reste quoi? L euthanasie et pour info, j'ai gardé tous mes meubles", qui n'ont jamais mordu quiconque "jusqu'à leur belle mort,et j en ai eu un paquet.. Et re pour info, les dits" meubles "auraient mordu comme ds le cas dont on parle ils auraient fini en bois de chauffage, sans etat d'ame ou quasi |
Par lisanka : le 01/04/13 à 19:38:07
| Dire merci | je sais bee mais tu sais je peux pas m'empecher de lui trouver des excuses qui font que l'eutha je trouve ca tres fort comme réaction meme si au fond je sais tres bien que c'est vraiment pas anodin. |
Par swann : le 01/04/13 à 19:38:16
| Dire merci | où en Saone et Loire? |
Par beeboylee : le 01/04/13 à 19:42:30
| Dire merci | Mais attends, c'est humain de lui trouver des excuses..tu l aimes et il t aime sans doute. Mais c'est un comportement trop erratique pour envisager une cohabitation. c'est pas comme un cheval, qu'on peut à la limite, s'il est dangereux ne plus monter ( parce que bon des chevaux dangereux au pré, à glandouiller , ils sont pas legion). un chien ça vit chez toi , ça ne peut pas se surveiller comme le lait sur le feu... et autant je pense que celui de Tessa est gardable sous certaines conditions pas simples , en faisant tres attention au chien et à la petite, autant celui là , non |
Par Al3zane : le 01/04/13 à 19:43:20
| Dire merci | Bon dieu, ce post me fout les boules.... quoi qu'il en soit lisanka, tu n'as pas à t'en vouloir, cela se voit que tu essaies de trouver la meilleur solution pour vous tous et ce chien... En tout cas mon énervement que j'ai pu manifester dans mes précédents posts n'étaient pas contre toi , bien au contraire. essaies de consulter un bon comportementaliste qui pourra t'aider encore d'avantage, et te décrypter d'avantage ce que ce chien a besoin par rapport à son "caractère" etc.... et tous les pros euthanasie... Oui vaut mieux ça qu'un chien malheureux. Mais quand on voit que lisanka essaies de faire tout son possible, et que ça la ronge cette situation, il y a mieux à conseiller non ??! |
Par pitichat83 : le 01/04/13 à 19:44:12
| Dire merci | +++ avec canaille |
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