Par md : le 29/07/10 à 14:04:11
  DéconnectéDire merci | Bonjour, je suis à la recherche des articles scientifiques qu'a écrit KC Lapierre sur les sabots des chevaux. Impossible de mettre la main dessus, je ne dois pas mettre les bons mots clés... Quelqu'un saurait-il dans quelle revue il publie? Sinon, j'aurais aimé savoir si sa thèse serait disponible quelque part. Je sais qu'il a écrit un livre que je pense me procurer, mais j'aurais aller plus à la source. Merci! |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 17:27:22
| Déconnecté Dire merci | Citation du texte évoqué par andaluz : Mépris pour "les autres" (irresponsables, qui enseignent des théories antédiluviennes grotesques), et contrairement à ce que prétend andaluz, LaPierre se prend bien pour un scientifique en parlant des "MES recherches et MES études anatomiques". En plus il se réfère aux études qui respectent les principes de l'EBM...et en même temps il refuse de les accepter pour les remplacer par ses propres fantasmes. Ce texte représente assez bien la raison pourquoi on refuse de laisser sévir LaPierre à sa guise: Pas seulement qu'il invente de tout pièce des "théories" absurdes, mais il accuse ceux qui n'y adhère évidemment pas, d'être des irresponsables ! Être encore plus mesquin est difficile. "Traiter le pied du cheval avec aussi peu d’égard pour ses structures internes sensibles et le rôle que chacune joue, est pour le moins irresponsable. Enseigner le soin aux sabots sur la base de théories anecdotiques antédiluviennes, et, dans certains cas, qualifier ces méthodes de « naturelles », est grotesque. De nos jours, un grand nombre d’études portant sur le pied du cheval répondent aux critères de référence de l’Evidence Based Medecine [EBM, médecine factuelle, fondée sur l’étude de cas desquels se déduisent des généralités] ; il en existe néanmoins tout autant qui ne répondent pas à ces critères, seuls gages de crédibilité. L’examen minutieux de milliers de pages de publications dites scientifiques a révélé un fait important : un fort pourcentage des actuels professionnels des soins aux pieds du cheval, qu’ils soient qualifiés de « naturels » ou « traditionnels », ne sont pas gênés, voire même se complaisent dans leur acceptation des plus simplistes des théories sur le fonctionnement du pied du cheval. Les études anatomiques que j’ai menées et mes recherches en cours ont révélé l’importance de structures jusqu’à présent négligées, pourtant cruciales pour le bon fonctionnement du pied du cheval." |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 17:38:19
| Déconnecté Dire merci | karine, désolé, la question n'est pas bête du tout : A ce que je vois, LaPierre cherche à garder un pied très solide donc fourchette large au ras du sol, la paroi "élargi" par une sole épaisse...Bref, il enlève peu de substance sain. Certains lui reprochent même de ne pas enlever assez. Mais son principe de base est celui de Hippocrate destiné aux médecins "Primum non nocere" : D'abord ne pas nuire. Et c'est à mon avis une excellente base pour un approche raisonnable du parage pour les pieds nus. C'est dommage, qu'il ne s'est pas contenté d'écrire un petit livre sur le parage...rien que sur le parage. |
Par dejavu : le 02/08/10 à 18:15:15
| Déconnecté Dire merci | Discussion très intéressante. Je m'étais déjà posé les mêmes questions sur l'histoire de la 'non suspension', ne comprenant pas pourquoi le fait de supposer une suspension entraînerait la chute de la troisième phalange si on retire la boite cornée.... et c'est cette supposition de chute qui ne se produit pas qui suffit pour PROUVER que la théorie de la suspension est fausse??  |
Par karine : le 02/08/10 à 18:20:33
| Dire merci | Moi j'avais plutôt compris que c'est ça qui l'avait fait se poser la question de la véracité de la théorie et pas du tout que c'est ça qui justifie ... maintenant j'ai pas tout lu et je ne suis pas assez calée en anglais pour tout lire! |
Par dejavu : le 02/08/10 à 18:20:53
| Déconnecté Dire merci | Zut, mon mail est parti trop vite... C'est une façon assez curieuse de poser des hypothèses. Par ailleurs quand on écrit à un niveau universitaire, et PhD suppose un niveau universitaire, on doit bien citer ET vérifier ses sources, si la source est considérée comme bidon toute la théorie peut être considérée comme bidon, MÊME si elle est juste. C'est une règle à ne pas oublier. Et ce qui m'effraie quelque part c'est le risque pris par toutes les personnes qui suivent une formation susceptible de s'appuyer sur du vent... Pour revenir à la suspension, comme je suis simplette, je vois une suspension comme une attache élastique. Est-ce que quelqu'un peut me dire si le tissu lamellaire est élastique? Parce que si c'est le cas...  |
Par dejavu : le 02/08/10 à 18:23:23
| Déconnecté Dire merci | OK, il s'est posé la question de la véracité de la théorie, c'est bien. Mais il est passé tout de suite à la conclusion de la non-véracité / erreur de la théorie? C'est un peu rapide et là, pas trés scientifique... |
Par casimir : le 02/08/10 à 20:08:27
| Dire merci | pauvreHongre> j'en suis rester au principe ce qui se concoit bien s'énonce clairement et je suis pas sur que tu comprends bien ce que tu tente de nous expliquer car tes explications , moi me semble confuse ceci dis je vais aller voir tes croquis des fois que ça me semble moins confus  |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 20:17:03
| Déconnecté Dire merci | Dejavu : Ouf, t'as pile cerné la faille que je dénonce dans 'argumentation de LaPierre: Le comportement du P3 après retrait du sabot ne permet aucune conclusion concernant la suspension. Non, les lamelles ne sont pas élastiques, c'est le sabot qui l'est: Le but de la suspension est la transformation de la pression sur la sole en traction sur le paroi, ce qui permet la répartition de la force sur tout la surface interne du paroi : Quand le cheval pose le pied, le P3 "tire" donc par sa suspension sur le paroi, ce qui cause une déformation du sabot, qui lui est élastique (pas comme du caoutchouc quand même, hein ?). Si la P3 n'était pas suspendu ainsi au paroi, à chaque pas le cheval écraserais le chair entre le P3 et la sole cornée avec son propre poids. Pour assurer une bonne fixation, la chair feuilletée des équidés (et c'est unique) possède des lamelles secondaires sur les lamelles primaires pour augmenter "l'accroche". Je ne sais pas si c'était bien expliqué, mais n'hésitez pas à redemander: Ce mécanisme est d'une logique et d'une efficacité, que c'est très satisfaisant de l'avoir compris. |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 20:24:53
| Déconnecté Dire merci | Casimir, je répète, je trouve mes explication clairs et simples, je ne peux pas faire encore plus simple pour toi sans devenir incorrect en la substance : Tu devrais poser des question précises sur ce que tu ne comprends pas, car moi, je ne peux pas deviner ce qui cause ta confusion. Peut-être tu comprendras mieux ce qu'écrit Dejavu ? Car ça va exactement dans mon sens. |
Par casimir : le 02/08/10 à 20:25:19
| Dire merci | J'ai cru comprende que l'idée de l'arche qui soutient P3 ça agirais comme un amortisseur a lame qui en s'écrasant écarterais les parois de la boite cornée et appuierais sur la fourchette c'est donc bien en écrasant cette arche suspenseur que la boite cornée se défomerais andaluz> a par tors quand il dis que l'axe des lamelles vont pas mécaniquement pour un systéme suspenseur ceci dis je sais pas si quelqu'un a trouver une idée d'expérience ou de disection qui irais dans un sens ou dans l'autre ça serais pas la premiére fois que l'on se trompe dans l'interprétation des mécabnisme du viavant en faite si ça se trouve la vérité est ailleur entre ces deux théorie |
Par casimir : le 02/08/10 à 20:27:27
| Dire merci | ben par exemple comment un systéme suspenseur peut se déformer si il n'est pas élastique au moin en parti  je veut bien que je soit c.n , mais je suis pas la seul a dire que je comprends pas grand chose a tes "non" explications Message édité le 02/08/10 à 20:30 |
Par casimir : le 02/08/10 à 20:30:41
| Dire merci | autre question , si la chair feulleté les lamelles suspendent P3 comment et pourquoi P3 bascule en cas de fourbure  parceque c'est souvent les pathologie qui en apprenne le plus sur la physiologie de vivant |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 20:39:50
| Déconnecté Dire merci | Le chorion est SOUPLE mais pas élastique, ce qui permets la transmission de la force de traction au paroi SANS que le chorion lui-même s'étire : C'est le paroi qui est élastique et se déforme lors de l'impact du pied. Quand tu tire à l'arc, est-ce tu utilise une corde élastique, ou est-ce que ta corde raide te permet de transmettre la force de ta main sur l'arc, qui lui est élastique ? Main = P3 Corde = Lamelles du chorion arc = Paroi du sabot. C'est quand même pas si compliqué que ça !! Bref, Casimir, tu ne te donne jamais la moindre peine de comprendre quoi que ce soit, je prétendrais même que tu fais semblant de ne pas comprendre. On verra, si Dejavu aura compris mon explication...et je paris que c'est le cas. |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 20:46:26
| Déconnecté Dire merci | comment et pourquoi P3 bascule en cas de fourbure parceque c'est souvent les pathologie qui en apprenne le plus sur la physiologie de vivant Casimir, putain, LIS LES TRAVAUX DE POLLITT !!!! C'est la dernière fois que je te fais la nounou. "The role of the epidermal lamellae is suspensory and, not surprisingly, there is an anatomical specialisation increasing the surface area of attachment for the multitude of collagenous fibres required to suspend and attach the distal phalanx to the inner hoof wall. The specialisation, unique to the Equidae, is the 150-200 secondary epidermal lamellae (SELs) incorporated alonf the length of each of the main or primary lamellae. Normal SELs have a constant histological appearance (Fig 17) that only laminitis alters. A description of hoof lamellar anatomy forms the basis of the histological grading system of laminitis histopathology (Pollitt 1996) and is important if one is to understand the laminitis disease process." Et là, t'as une centaine de pages dans lesquelles tu trouvera des réponses encore beaucoup plus exhaustives : Lis un peu, ça instruit. Lien |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 20:54:44
| Déconnecté Dire merci | J'ai cru comprende que l'idée de l'arche qui soutient P3 ça agirais comme un amortisseur a lame qui en s'écrasant écarterais les parois de la boite cornée et appuierais sur la fourchette c'est donc bien en écrasant cette arche suspenseur que la boite cornée se défomerais Et cette fameuse arche, elle pose sur quoi ? Un amortisseur s'écrase ENTRE deux résistances...voiture et roue par exemple. La résistance d'un haut est le poids du cheval...mais quelle est la structure CONTRE laquelle cette arche s'écraserait ?? Qui PORTE l'arche ? C'est là que le bat blesse : Il existe bien un mécanisme du pied qui fonctionne par écrasement et déformation, ce n'est pas neuf...mais afin qu'il fonctionne, il faut une FIXATION du mécanisme : Donc ou est la fixation chez LaPierre si ce n'est PAS la suspension ?! |
Par choupiponey : le 02/08/10 à 21:35:11
| Dire merci | comment et pourquoi P3 bascule en cas de fourbure ? Sous l'influence d'endotoxines -les pieds ne sont que la partie visible de cet empoisonnement généralisé de l'organisme qu'est la fourbure- des shunts artério-veineux se mettent en place au niveau de la couronne et interrompent l'irrigation du réseau capillaire, provoquant un défaut de vascularisation au niveau de la liaison podophylle/kéraphylle, La nécrose du réseau capillaire qui s'ensuit entraîne la désolidarisation des lamelles primaires et secondaires du kéraphylle et de celles du podophylle + tension TFPD = bascule P3 |
Par dejavu : le 02/08/10 à 21:37:03
| Déconnecté Dire merci | Très clair PauvHongre. Merci.  |
Par casimir : le 02/08/10 à 21:44:20
| Dire merci | ben la boite cornée porte l'arche de part et d'autre je vois pas en quoi c'est inconsevable c'est même un montage qu'on voit souvent pour un resort a lame  désolé je suis pas marcéhal ni chercheur donc je lis pas polit (reste poli d'ailleur  ) et je ne lis pas l'anglais scientifique dans le texte je voulais ton explication a toi tu a l'air si fort pour "vulqarisé" merci choupiponey , mais pourquoi les lamelles se désolidarise PauvreHongre sur un arc , tien finalement un arc, la corde est quand même déformable .. donc ton raisonnement est bancale  Mon problème c'est justement d'essayer de comprendre sans partie pris  bien sur ça t'oblige a argumenter ... remercie moi certain te suive |
Par md : le 02/08/10 à 21:46:12
| Déconnecté Dire merci | Pour ma part, je pense avoir bien compris le truc de pauvhongre. Mais la flemme de lire chris Pollit, pourtant, ça a l'air d'être très intéressant! |
Par casimir : le 02/08/10 à 21:51:55
| Dire merci | donc le chorion se déforme si je relis tes "explications" mais la je vois pas coté application des forces .. tu appui sur la corde de ton arc pour déformer l'arc si je te suis bien ça me géne un peut physiquement |
Par choupiponey : le 02/08/10 à 22:47:54
| Dire merci | pourquoi les lamelles se désolidarisent ? Le chorion est une partie extrêmement vascularisée de l'organisme (ici chorion de la paroi = podophylle), car c'est une zone de prolifération cellulaire très importante. Donc si podophylle pas irrigué => nécrose des vaisseaux capillaires => désolidarisation d'avec le kéraphylle. Message édité le 02/08/10 à 22:51 |
Par El Bimbo : le 02/08/10 à 23:01:49
| Dire merci | casimir tu n'as jamais tiré à l'arc on dirait. La corde est non étirable et pour cause comment voudrais tu te stabiliser et viser avec une corde élastique. Cette corde souple (pour la déformer bien sûr sinon on ne pourrait pas tirer ) mais non étirable rapproche simplement les deux extrémités de l'arc qui en revenant à leur place initiale au moment du lâcher, propulsent la flèche. |
Par PauvHongre : le 02/08/10 à 23:51:35
| Déconnecté Dire merci | ben la boite cornée porte l'arche de part et d'autre je vois pas en quoi c'est inconsevable c'est même un montage qu'on voit souvent pour un resort a lame ...et ben, on dirait qu'on arrivera à boucler la boucle: Prochaine question : COMMENT la boite cornée porte l'arche ? Il faut bien qu'il y a un moyen de fixation reliant l'arche et boite cornée pour assurer cette portage. Nous revenons toujours au même point: LaPierre décrit (vaguement) 5 structures anatomiques, qui joue indubitablement des rôles dans l'amorce du choc du pied posé - os, cartilages, ligaments... - ce que personne ne met en question. Mais la pure description de ces amortissements ne met nullement en question la fixation en suspension du P3 ! LaPierre ne fournit aucune explication pour la fixation dans la boite cornée...et pourtant il persiste à prétendre sans aucune raison valable que l'explication cohérente actuelle serait faux. Concernant la comparaison avec l'arc, el Bimbo a fourni une excellente explication. Je tenterai d'être encore d'avantage explicite dans la comparaison avec le pied: Le cheval pose son pied: Le P3 exerce de la tension sur la boite cornée élastique en tirant sur ses lamelles souple mais non étirable (merci pour le mot, el Bimbo ). Ce tirage cause une déformation de la boite cornée.Tu tires à l'arc: La main exerce de la tension sur l'arc élastique en tirant sur la corde souple mais non étirable. Ce tirage cause une déformation de l'arc. Merci aussi à Choupiponey pour ses explications plus approfondies concernant la fourbure. |
Par casimir : le 03/08/10 à 06:58:55
| Dire merci | j'ai réfléchit et je crois que vous avez sur les deux théorie surtout un pb de langage certe arc qui fonctionne a l'envers n'ai pas satisfaisant, el bimbo ou ta vue que je parle de corde elastique , je parle de corde déformable et appui sur la corde de ton arc pour la tendre , tu feras pas de mal a une mouche mais si tu vois le chorion , la structure lamellaire comme une lame (de resort a lame) alors l'appui de P3 sur cette lame envoie de la force en déformant cette lame de part et déforme la boite cornée et on retrouve la "théorie" de lapierre qui serait juste une autre vision des force qui s'exerce dans le pieds merci choupponey je comprends mieux le phénoméne de fourbure et ça irait dans le sens du chorion qui suspends P3 , puisque si ce tissu se "détruit" P3 vit sa vie Message édité le 03/08/10 à 07:02 |
Par md : le 03/08/10 à 07:54:10
| Déconnecté Dire merci | Ben pas forcément, le chorion rattache à la boite cornée, mais ne suspend pas P3. Si plus de chorion, plus de liaison à la boite cornée, plus de suspension... ça je trouve ça assez formidable : Par ailleurs, mon savoir scientifique ne joue aucun rôle dans l'argumentation établi dans mon topic sur KC LaPierre Tessa_modo, on ne va pas revenir ce sur problème résolu] On n'a pas le droit sur 1cheval de faire constater qu'il y a des fois des modération légèrement abusive par cerains |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:12:56
| Dire merci | md c'est le pb de la modération tu donne un pouvoir , il est tentant pour un humain d'abusé de son pouvoir je trouve ce poste plutot intéressant même si tout le monde (surtout d'ailleur) n'est pas du même avis il faut lire entre les "passages" de mauvais foi mal argumenté , mais je trouve qu'on commence a appréhendé la différence de compréhension du pieds entre les "classiques" et la théorie lapierre et j'ai un peut l'impression que ça converge beaucoup plus que le croit les deux parties quand je dis "ça irait dans le sens du chorion qui suspends P3" je sous entends qui maintient/suspendzs/soutient P3 collée a la boite cornée ou pas d'ailleur , c'est un autre soucis disons que j'imagine P3 "bloquée" (soutenu) entre le (les)ligaments qui la lie a p2 et le chorion quand une des deux soutiens est dégradé l'autre sous tient bascule la phalange il faudrait voir ce que ça donne si la liaison P3/P2 vient a être endommagée |
Par md : le 03/08/10 à 08:16:28
| Déconnecté Dire merci | il faut lire entre les "passages" de mauvais foi mal argumenté C'est marrant, moi j'en ai pas vu je suis bien contente en tout cas, parce que j'ai compris pas mal de choses. Le pb du novice c'est qu'il n'a pas de point de comparaison, et donc c'est difficile pour lui de s'y retrouver... Donc l'explication de pauvhongre a été vraiment la bienvenue, après, libre à chacun de croire qui il veut |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:21:21
| Dire merci | md> moi aussi j'ai compris pas mal de chose et je remercié PauvreHongre car je crois avoir compris la polémique et je crois que c'est de l"en..lage de mouches ça me semble pas si différent dans le fond comme explication juste une vision mécaniquement différente et je suis pas sur que ce coté mécanique soit "essentiel" pour la parage des pieds de nos dadas en faite |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:22:06
| Dire merci | trés interessant de bon matin pour ma part j'ai bien compris ou voulais en venir pauvrehongre, aprés je ne sais pas a l'heure actuelle si je suis d'accord ou non, mais la demonstration est correcte. je crois que certains confonde souplesse, et élasticité. élasticité = capacité a une variation de taille souplesse = capacité a une variation de forme enfin je vois les choses comme ça |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:23:50
| Dire merci | LaureBrr> je vois les choses pareille sur la différence entre souplesse et élasticité |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:24:19
| Dire merci | quand a la polémique de recherche je +++ md sur ses dires.. je trouve aussi drolement étonnant qu'il n'ai ni publier ni fait de colloque Si le papier est vraiment intéressant, on finit toujours pas le publier, quitte à faire des modifications... même des trucs moyennement interessant d'ailleurs ... ou alors ce monsieur ne presente vraiment pas au bon journaux c'est publication, et la c'est de l'auto boycotte  |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:26:53
| Dire merci | il n'a aucun intérêt à partager ça gracieusement avec la terre entière ensuite l'application de ces théories est relativement restreinte... sauf que ça c'est pas scienfique du tout, puisqu'il n'y a aucune autre regard sur l'approche ... donc pas de critique possible pas d'évolution ça sert aussi a ça de publier, partage au seins de la communauté scientifique, et "jugement" par les pères ( paires ?) . |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:27:22
| Dire merci | peut être qu'il n'a jamais trouvé utile de publié aussi ça lui apporterait quoi  dans le fond a part être reconnu par un mileiu d'intellectuel |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:27:41
| Dire merci | bin alors je comprend pas ce que tu comprend pas de l'argumentation de pauvrehongre, ni ta contre argumentation, mais bon c'est le matin j'ai peut être un peu de mal |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:28:59
| Dire merci | c'est pas une histoire d'être reconnu dans le milieu intellectuel !!!!!!!!!! c'est de faire validé son approche, parce que on peux passé a coté de certains éléments qui infirme ou confirme les théories. d'ou d'ailleurs des retours de certains articles au premier envoi. |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:30:42
| Dire merci | enfin bon casimir on a deja parlé " recherche" je ne suis pas de ton point de vue sur pas mal de chose, expérience différente, les choses on d'ailleurs évolué, et celon le corps de recherche ne se passe pas toute a fait de la même façon. tu as dans l'ensemble un avis je trouve un peu méprisant sur ce corps de metier ça tombe bien j'ai le même avec les profs ( joke )  |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:32:47
| Dire merci | laureBrrrrr ce qyue je comprenais pas de l'argumentation de pauvrehongre , une nuit s'est éoulé , je comprends mieux mais sa vision d'arc , ou P3 appui sur la corde pour tendre l'arc me géne , mécaniquement parlant ,c'est pas compliqué a comprendre ça si par contre au lieu de voir une corde tu vois une lame arc-bouté entre les parois de la boite cornée (je pense que c'est ce que lapierre appelle l'arche interne) la P3 en appuyant sur cette lame, repousse les parois de la boite cornée berf c'est presque la même chose mais interprété différement |
Par md : le 03/08/10 à 08:33:26
| Déconnecté Dire merci | Qd j'étais (égarée ) en chimie, donc avec des secrets industriels à garder, les profs expliquaient que tout était publié, mais avec certains détails qui rendaient la manip impossible à reproduire Si vraiment il y a quelque chose qui est tellement intéressant qu'il doit être breveté, ça l'est, et il me semble qu'ensuite c'est présenté en congrès tout de même, parce qu'un brevet c'est fait justement pour être vendu (ou pas!). |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:35:55
| Dire merci | md>au usa quand ils ont une nouvelle molécule par exemple, il brevete d'abord aprés il voit a quoi ça peut bien servir c'est une autre façons de faire pour protéger l'avenir |
Par md : le 03/08/10 à 08:40:05
| Déconnecté Dire merci | Tu sais combien ça coute de breveter? Tu connais réellement les enjeux? Je te jure que les américains ne brevètent pas sans réfléchir, et vu les histoires de fric qu'il y a derrière, ils ne le font que si ça peut rapporter des sous! Certes, les américains sont "pétés de thune" par rapport aux français, mais ils sont pas cons, et ne gaspillent pas leur fric n'importe comment  |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 464) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
