Par md : le 29/07/10 à 14:04:11
  DéconnectéDire merci | Bonjour, je suis à la recherche des articles scientifiques qu'a écrit KC Lapierre sur les sabots des chevaux. Impossible de mettre la main dessus, je ne dois pas mettre les bons mots clés... Quelqu'un saurait-il dans quelle revue il publie? Sinon, j'aurais aimé savoir si sa thèse serait disponible quelque part. Je sais qu'il a écrit un livre que je pense me procurer, mais j'aurais aller plus à la source. Merci! |
Par PauvHongre : le 08/08/10 à 21:02:53
| Déconnecté Dire merci | cyberds : Toutàfé...même si tu me fais gravement honte de le reconnaitre ainsi !   |
Par choupiponey : le 08/08/10 à 21:05:24
| Dire merci | Il est souvent conseillé en maréchalerie de faire une ajusture sur la face supérieure du fer, pour soustraire justement la sole à l'appui du fer, ceci afin d'éviter la formation d'éventiels abcès... |
Par choupiponey : le 08/08/10 à 21:06:15
| Dire merci | PauvHongre => c'est quand tu t'emportes que tu te trahis |
Par lokkur : le 08/08/10 à 21:14:40
| Dire merci | Alors, je ne vais pas apporter une grande contribution ni à la science ni aux foreumeurs, mais partant du postulat de base que "je sais que je ne sais rien", j'aimerais combler néanmoins une lagune abyssale : Mais QUI est le LAPINZE ?,?,?,?,?,? Je crois avoir découvert qui était Potiron (cf l'autre post de M.B, Mr BotirOn , ahahaha il fait le malin derrière ces initiales mais je l'ai reconnu de suite)..... Mais le mystère demeure entier avec le LAPINZE . Quelqu'un pourrait il m'empêcher de tomber ce soir dans les bras d'un morphée ignard ?  |
Par PauvHongre : le 08/08/10 à 21:16:54
| Déconnecté Dire merci | PauvHongre => c'est quand tu t'emportes que tu te trahis D'accord...et comme je m'emporte tout le temps, ce n'est pas difficile. |
Par cyberds : le 08/08/10 à 21:17:33
| Dire merci | PauvHongre : alors je sais qui tu es on s'est croisés il y a longtemps sur "poulinou suspens" ... j'ai le cerveau lent ( humour nul) mais après 3 ans le puzzle s'est reformé  ( éléments du puzzle : ta femme est véto, ton prénom commence par un "C" ... je sais, Sherlock, c'est moi  ) |
Par lokkur : le 08/08/10 à 21:19:14
| Dire merci | MAIS QUI A CROISE LE LApinzé ? c'est pourtant mignon un lapinzé et pas courant .. |
Par casimir : le 08/08/10 à 21:25:44
| Dire merci | L'énigme du paroi, c'est comment elle arrive à pousser depuis la couronne vers le bas tout en restant solidement accroché aux lamelles qui ne bougent pas.. ben les lamelles elles ne se renouvellent pas ?? qui produit les lamelles ? et qui produit la sole d'ailleur ?? PauvreHongre je crois surtout que vous ne voulez pas comprendre ,ce qui me géne dans votre discours, donc j'ai dis on laisse tombé car il n'est pas us aveugle que ceux qui ne veulent pas voir ça vaut pour les "deux" camps d'ailleur |
Par flooded : le 08/08/10 à 21:32:28
| Déconnecté | c'est pas un pareur qui m'a poussé a déferré mon cheval mais un MF standard et puis on voit pas le rapport avec mes questions et interrogation C'est un MF standard qui t'a poussé à déferrer, OK, mais c'est lui qui pare ton poney aujourd'hui ou bien un pareur "naturel" ? Le rapport je le vois dans la modification radicale dans ta façon de t'exprimer sur le sujet depuis justement que ton poney est déferré, plus tes réactions lorsqu'on s'est mis à parler de KC Lapierre. |
Par casimir : le 08/08/10 à 21:41:25
| Dire merci | Mon poney est déferré depuis 3 ans maintenant et ça se passe plutot "moyen" vu son age et ses pathologie mais il est mieux que ferré 80% du temps , donc acte il a eut plusieur pareur succesif , deux maréchal puis un pareur il a toujours un pb de sole trop fine et de parois qui pousse qui pousse avitesse grand V , ça j'aimerait comprendre  j'ai lu le bouquin de Ramey, celui de xavier , et tout comme avant j'essaie de comprendre ça parait bizare a beaucoup semblle t'il peut être j'hésite encore que je vais acheter le denoix si c'est pas trop "technique" c'est la premiére fois que malgrés mes interrogations on me donne une référence de livre sur la théorie "officielle" ah j'oubliais le véto la derniére fois qui a vu le papi pour ses pb de pieds abcés + tendinite ==>boiterie a pas conseillé de referre , évolution de la part du véto donc Message édité le 08/08/10 à 21:46 |
Par PauvHongre : le 08/08/10 à 21:50:37
| Déconnecté Dire merci | cyberds: Ouf, tu m'épate...et oui, j'avais justement créer ce pseudo pour déconner sur poulinous. . Je me souviens encore de trois pages de conneries d'affilé. |
Par cyberds : le 08/08/10 à 21:54:49
| Dire merci | ben tu avais bien été désagréable, ça c'est clair et 3 ans après, je me demandais encore pourquoi ta femme ( enfin son pseudo) avait abondé dans ton sens ... tout vient à point ... HS terminé |
Par PauvHongre : le 08/08/10 à 22:04:29
| Déconnecté Dire merci | Certains me trouvent toujours bien désagréable. |
Par cyberds : le 08/08/10 à 22:07:43
| Dire merci | Certains me trouvent toujours bien désagréable. Vouais ... mais il y a des cas où c'est un compliment ... |
Par westhani : le 08/08/10 à 22:19:28
| Dire merci | je voudrais revenir sur la métaphore de l'arc : admettons qu'elle convienne....alors, si je réfléchi bien, la tension provoquée par ce que serait la corde de l'arc ferait "rentrer" les bouts de l'arc vers l'intérieur, ca donnerait donc une tension dirigée vers l'intérieur et non un écartement comme j'avais plutot compris qu'il se passait sur les talons entre autre...vous pouvez m'expliquer ? Sinon, a-t-il été calculer quelle force s'exercait sur le pied en lui même lors des déplacements du cheval ? Parceque, quand je vois se déplacer un cheval, pour moi, l'amorti le plus fort se fait au niveau de boulet, véritable suspension du cheval, d'où le nom de "suspenseur"....dans les vidéos présentées pour le pied nus, la force exercée est-elle mesurée présicément ou alors ils appuient dessus "comme ça" ?....autre chose : la force exercée n'est-elle pas plutot oblique à la reception, puisque quand un pied se pose il est au devant du cheval.... Il serait interessant que ces forces soient étudiées avec précision de manière scientifique, cela éviterait les approximations. |
Par Darius : le 08/08/10 à 22:25:45
| Déconnecté | Il serait interessant que ces forces soient étudiées avec précision de manière scientifique, cela éviterait les approximations. ça existe déjà, en cherchant biomécanique du membre ou du pied de cheval on devrait trouver çà, Je me rappelle qu'un saut c'est plusieurs tonnes qui tombent sur le membre, mais pieds nus ou ferrés, a mon avis ne doit pas changer la donne. |
Par PauvHongre : le 08/08/10 à 23:12:44
| Déconnecté Dire merci | westhani : L'arc est juste une métaphore comment une structure non-étirable (lamelles = corde) peut transmettre une force de traction (P3 qui descend = main) à un corps élastique (boite corné = arc). Si tu veux pousser l'image plus loin, il faut donc imagine le P3 étant accroché par des milliers de cordes (correspondant aux lamelles) au paroi. Quand le pied se pose, le P3 tire vers le bas et tire donc sur ces cordes partout au paroi de le boite corné: Celle-ci s'écrase donc en haut et s'évase en bas, puisqu'elle est en forme de cône. Tu a parfaitement raison, que le boulet avec son ligament très renforcé en appareil de suspensions fonctionne comme premier amortisseur en cassant l'axe du membre : La décente du boulet suspendu avec son ligament est un bon amortisseur et enlève de la force qui arrive au sabot. Dernière point : Il n'existe pas de désaccord au niveau scientifique quant à la suspension du P3, car il existe des évidences scientifiques en nombre suffisant pour la considérer comme fait avérer. J'ai fait la comparaison avec le noyau de la terre qui n'est pas accessible non plus à un preuve directe (qui consisterais à forer un trou jusqu'au milieu de la terre) mais dont la composition est néanmoins connu. Un preuve directe au sens propre pour la suspension consisterai à mesurer in vivo la force de traction sur les lamelles du chorion en comparaison avec la force qui écrase la sole. C'est difficile à réaliser et il y a suffisamment de preuves indirectes. Alors tu demande pourquoi cette discussion ? Simplement parce-que KC LaPierre, pour vendre sa méthode, met tout le travail scientifique laborieux en doute en avançant ses "études" non publiés et uniquement ratifié par son propre institut tout en se vantant d'être le seul pareur à proposer une méthode scientifiquement prouvé. En outre tout sa théorie base sur une erreur monstrueuse concernant le comportement du P3 d'un pied de cheval mort écorché... |
Par westhani : le 09/08/10 à 00:31:20
| Dire merci | la question que je me pose en fait est toujours la même : tout le foin sur le pied nus est-il justifié ou non ? Les vidéos polémiques mises sur ce topic même et qui tournent depuis un moment semblent toutes vouloir nous dire que la ferrure empeche l'amortissement, le fonctionnement du pied tout entier et fusille les chevaux à petit feu, si un jour on pouvait nous l'expliquer par A + B ce serait pas mal. |
Par PauvHongre : le 09/08/10 à 01:23:50
| Déconnecté Dire merci | Comme souvent, il convient sans doute de faire abstraction des avis extrémistes, plus guidé par un foi déraisonné que par le bon sens, et c'est valable pour les deux côtés. Je propose quelques affirmations qui décrivent mon avis sur la question. Un ferrage correcte n'est pas nuisible au pied. Il y a beaucoup de niveaux d'utilisation dans lesquelles il n'est pas nécessaire de ferrer le cheval. Un parage correcte d'un cheval pour le garder pied nu n'existe pas seulement depuis le courant du parage naturel : Celui ne se distingue que dans certains détails d'un parage classique...et encore. Mais le courant du parage naturel a la mérite de soulever la question sur la nécessité du ferrage pour tout chevaux qui travaillent. Si je pense que ça vaut la peine de se pencher plus sur le traitement orthopédique sans fers de certains maladies du pied, il nous manque le recul pour le juger. Personnellement, je me méfie des annonces excessifs de résultats spéculaires, comme on a l'habitude d'entendre de la part des pareurs qui vantent leur technique de parage. Bref, on ne peut pas à l'heure actuelle répondre à cette question avec oui ou non. C'est une décision individuelle et dans bien de situations on peut certainement opter pour l'un ou pour l'autre sans faire tort au cheval. |
Par Gypsie : le 09/08/10 à 06:25:36
| Dire merci | PauvHongre, j'aime bien ce que tu dis. Disons que effectivement le pied nu est à voir au cas par cas. Pour exemple, je n'ai vu que des chevaux pathologiques et ils ont tous été améliorés avec leur mise pieds nus. (si pareur correcte) Pour les cas non pathologiques, je n'en sais rien. Mais à quel moment déclare t'on des pbes pathologiques à un cheval? Quand il commence à boiter sérieusement et que plus rien ne marche, ou quand il y a des signes de malaise et que le cavalier ne s'en rend pas compte? Le truc c'est que le jeu est un peu faussé. Car le cavalier/ propriétaire n'est pas assez formé aux pieds pour pouvoir juger de l'état des pieds de ses chevaux. |
Par casimir : le 09/08/10 à 07:58:41
| Dire merci | +++ avec gypsie c'est vachement difficile en tant que propriétaire (je dirais) de se rendre compte des pb ou pas on voit son cheval tous les jours et si il y a des dérives elles sont progressive donc ne choque pas |
Par griblorh : le 09/08/10 à 09:26:55
| Déconnecté | (qui consisterais à forer un trou jusqu'au milieu de la terre) pas besoin, il suffit de prendre le chemin de jules Verne par un volcan d'Islande! C'est tout écrit comment il faut faire! |
Par dejavu : le 09/08/10 à 10:02:36
| Déconnecté Dire merci | Quand le pied se pose, le P3 tire vers le bas et tire donc sur ces cordes partout au paroi de le boite corné: Celle-ci s'écrase donc en haut et s'évase en bas, puisqu'elle est en forme de cône. Un ferrage correcte n'est pas nuisible au pied. Vu que le fer ne se déforme pas.... j'espére que tu n'as pas besoin d'articles scientifiques sur le fait ... L'évasement est bloqué, non?Bloquer (en partie) le fonctionnement d'une partie anatomique si bien organisée et essentielle a forcément des effets nuisibles... D'autre part, le pied se développe jusqu'à 5 ans au moins. On ferre hélas bien souvent à 3 ans. On a constaté que les cartilages latéraux ne se développaient pas correctement sur des pieds ferrés donc cet surface d'arc s'en retrouve diminuée et moins fonctionnelle donc... Bref, impossible d'affirmer qu'un ferrage, correct ou non n'est pas nuisible... Et on peut même s'avancer qu'il est souvent créateur de pathologies. |
Par casimir : le 09/08/10 à 10:11:37
| Dire merci | sur un pieds ferré correctement en théorie , on laisse libre "le talon" pour justement permettre la déformation ceci dis est ce suffisant pour que le pieds "travaille" normalement c'est peut probable est ce que le pieds ne se déforme qu'en talon comment cette ouverture en talon peut elle se propager sur n pieds ferré |
Par PauvHongre : le 09/08/10 à 10:21:02
| Déconnecté Dire merci | Le renouvellement du paroi du sabot a lieu au niveau de la couronne, de la fourchette est de la sole : Il s'y trouvent des cellules basales qui prolifère par mitose environ tout les 8 heures. Les cellules "fille" issue de cette multiplication deviennent les kératocytes qui produisent de la corne. Les cellules basales restant fixe, à chaque multiplication les kératocytes de la génération avant sont poussées plus vers le bas. L'endroit de multiplication a été prouvé par marquage de l'ADN avec du thymidine analogue 5-bromo-2’-deoxyuridine (juste pour vous emmerder), qui rend visible sous le microscope les cellules en mitose. On a ainsi trouvé qu'au niveau des lamelles, la production de cellules est limités à la zone proximale (donc près de la couronne) et distale (près de la sole), tandis qu'entre les deux, le long du paroi, il n'y a que très peu de reproduction cellulaire. Comme il y existe néanmoins des cellules basales, il peut s'y produire de la corne en cas de réparations du paroi. Poussent donc d'en haut vers le bas la corne tubulaire et intertubulaire du paroi provenant de la couronne et la corne lamellaire des lamelles primaires, provenant de la zone proximale des lamelles, à côté de la couronne. Il faut donc bien que cette corne puisse "glisser" vers le bas le long des structures immobiles du pied tout en restant accroché solidement avec le chorion, qui lui est fixé au P3. En fait ce sont les lamelles primaires qui "glissent" le long des cellules des lamelles secondaires de l'épiderme. Comment fonctionne ce glissement ? Par detachement et rattachement enzymatique des cellules des lamelles primaires et secondaires : Pour garantir la solidité, il n'y a qu'une partie des cellules des lamelles primaires qui se détache à la fois pour se rattacher un peu plus bas : Le mécanisme pour se comparer à un cliquet. Je vous épargne les détails comment les enzymes (les fameux matrix metalloproteinases, MMP) interagissent avec divers protéines de fixation avec des noms comme Laminin-5 ou BP-180 et d'autres finesses biochimique, mais il s'agit d'une recherche extremement poussé qui joue au niveau biochimique et moléculaire. A la demande on approfondira. Evidemment KC LaPierre n'est pas d'accord : "Traditionally it is accepted that the continuous production of horn tubules at the coronary band is responsible for downward movement of the hoof wall. This theory seemed too over simplify things and became. unacceptable as time went on and my research continued." Of course ! Car il a encore observé quelque chose : "Growth of the inner wall aids in accelerating the downward growth rate of the outer wall when the stimulus (shock and pressure) is correct. The growth of the inner wall is apparently in volume of intertubular horn at a right angle to the wall tubules. (La Pierre, Natural Horse, 2002)" Remarquons en passant l'autocitation de ses propres "études", publié dans le journal vétérinaire mondialment reconnu "Natural Horse". Ça, c'est du balèze comme science ! Commence alors une délire sur la mécanique des fluids : "By exploring fluid dynamics, we may come to a better understanding of how the hoof wall moves to the ground and allows for a solid attachment to the coffin bone within. In fluid dynamics, it is understood that fluid flowing over a given surface is in fact stationary at the surface it is flowing over, and the velocity of that fluid increases with its depth. This principle when applied to the intertubular horn, which can be defined as a fluid very high in viscosity (a fluid nonetheless), would answer many of the questions that have arisen in my studies of the barefoot horse." Il est évident qu'il n'y a pas la moindre trace de recherche sérieuse que LaPierre aurait fait pour étayer son hypothèse de fluides, qu'il a encore inventé sans la moindre nécessité puisque la connaissance scientifique explique avec grande précision les mécanismes de la croissance de la corne du sabot basé sur des recherches très poussées. |
Par Darius : le 09/08/10 à 10:24:25
| Déconnecté | Sur equidia il y quelques jours des MF classiques qui s'occupent des chevaux de courses disaient chercher de plus en plus a coller le fer pour éviter les clous dans le sabot. (coût de l'opération 150 € par fer). Et je me disais que les clous permettent un évasement au posé du sabot, même restreint, alors que la colle ne le permet pas sous peine de décoller le fer. (?) |
Par casimir : le 09/08/10 à 10:29:50
| Dire merci | Darius> comment ça le clou permet un évasement si tu évase autour du clou , tu agrandis le trou lors du mouvement du pieds non ?? |
Par PauvHongre : le 09/08/10 à 10:36:19
| Déconnecté Dire merci | Vu que le fer ne se déforme pas.... j'espére que tu n'as pas besoin d'articles scientifiques sur le fait... L'évasement est bloqué, non? Non. L'évasement a surtout lieu dans les régions ou le fer n'est pas cloué ("Erweiterung" sur l'image un haut à droite). L'évasement est un peu limité par un fer mais pas bloqué. Il ne faut quand même pas imaginer que les maréchaux ferrant n'ont jamais appris le mécanisme du sabot. En bas au milieu est montré la déformation de la boite corné : Elle rapetisse au niveau de la couronne su' l'avant et s'évase au niveau de la sole sur l'arrière  |
Par PauvHongre : le 09/08/10 à 10:41:58
| Déconnecté Dire merci | Darius, j'avancerais que le fait qu'un fer collé tiennent, est une preuve supplémentaire, que la partie collé du sabot ne s'évase pas à l'impact, sinon ils aurait du mal à tenir... |
Par casimir : le 09/08/10 à 10:44:49
| Dire merci | PauvreHongre mais tu ne peut pas nier que l'ouverture en talon se fais si le fer est correctement posé, mais que la déformation de l'avant du pieds peut pas se faire de façons "normal du fait de clou voir de la colle question sur ton poste précédent sur la pousse de la boite cornée si j'ai bien suivi ça part d'en haut et ça descends comme sur un tapis "roulant" sauf blessure de la parois mais pour la sole qui produit  |
Par westhani : le 09/08/10 à 10:49:50
| Dire merci | en regardant les vidéos sur youtube sur le pied nus je suis tombée sur un fer qui semble fait en partie avec du caoutchouc car il revient à sa place quand on le plie et a un système d'amortissement mais alors, la tenue....mettre des clous là dedans ca doit pas être top... Je me pose les mêmes questions sur la colle : la colle fixe....comme un clou....elle a l'avantage d'empecher les trous quoi. Sinon, il n'y a pas longtemps, en montant chez une copine forumeuse qui a ses chevaux pieds nus, on en est venu à un constat en regardant son cheval marcher : J'explique : on parlait d'usure des fers car mon cheval use énormément puisqu'il fait glisser ses fers postérieurs; elle m'a alors parlé d'un de ses chevaux qui lui aussi usait pas mal ferré derrière, c'est un trotteur, elle me disait qu'il "vrillait" ses pieds au posé. (Au moment de cette conversation, nous étions en balade, placées justement derrière le trotteur) Elle me disait que maintenant déferré il n'avait plus cette usure, je réfléchis et répond que pied nu, il y a plus d'adhérence, donc ca ne glisse plus....nous regardons toutes les 2 son cheval marcher et je fais constater qu'il a quand même toujours ce mouvement de rotation mais......et elle continue elle même : maintenant ce sont les jarrets qui tournent.... Mon cheval use ses fers postérieurs par un glissé vers l'avant, si cette glisse n'existait pas, un amorti se ferait ailleurs plus fort dans ses boulets ou dans son pied...mais par contre, je me demande si son "glissé" ne peut pas le faire se contracter et donc faire fonctionner ses muscles de façon incorrecte : un peu comme quand on marche sur du verglas. Quand mon maréchal me parlait des fers plastiques, je lui demandais si finalement ils ne pouvaient pas combiner les désagréments des 2 façons (pied nus et ferré), car le fer est cloué mais en plus il adhère énormément au sol. Si on pouvait effectivement trouver des données neutres sur toutes ces choses plutot que des arguments commerciaux. |
Par casimir : le 09/08/10 à 10:59:58
| Dire merci | le fer glisse plus que le pieds du cheval , moi j'aurais dis |
Par westhani : le 09/08/10 à 11:01:44
| Dire merci | euh, oui, c'est le sujet de ma reflexion justement... |
Par flooded : le 09/08/10 à 11:14:20
| Déconnecté | C'est simple, il y a deux choses à éviter, trop de grip et trop de glisse. Trop de grip cela se répercute sur les articulations, les tendons, et trop de glisse c'est l'appareil musculaire qui souffre pour retenir les pieds. Après il n'y a pas de réponse universelle (ferré ou pied nu) mais une réponse adaptée à donner suivant le terrain, l'activité du cheval etc... Sur un cross sur terrain glissant, il vaut mieux partir ferré et cramponné que de se vautrer au premier virage avec un cheval pied nu, et sur du macadam, le cheval pied nu sera plus à l'aise que celui ferré qui glissera, et peut-être qu'un cheval en hipposandales sera victime d'un excès de grip sur cette même surface qui le fera souffrir. |
Par casimir : le 09/08/10 à 11:16:20
| Dire merci | pieds nus sur terrain glissant a mon avis il est plus a l'aise que ferre les crampons risque t'il pas de donner trop de grip justement |
Par flooded : le 09/08/10 à 11:27:14
| Déconnecté | Pied nu sur terrain glissant (boueux ou herbe mouillée) ça reste super casse-g..., avec des fers plats aussi, tu retrouves un peu de grip avec des St Croix ou idéalement des crampons. |
Par westhani : le 09/08/10 à 12:22:40
| Dire merci | les St croix donnent du grip ?  Mon maréchal met des ST croix à mon cheval arthrosé, je les aime bien car ils ont une forme bombé et sont léger mais si ils agrippent plus ca le fait pas du tout! |
Par PauvHongre : le 09/08/10 à 12:25:59
| Déconnecté Dire merci | PauvreHongre mais tu ne peut pas nier que l'ouverture en talon se fais si le fer est correctement posé, mais que la déformation de l'avant du pieds peut pas se faire de façons "normal du fait de clou voir de la colle Comme tu vois sur l'image, le devant du pied se déforme au niveau de la couronne et pas au niveau de la sole...je l'ai déjà dit. question sur ton poste précédent sur la pousse de la boite cornée si j'ai bien suivi ça part d'en haut et ça descends comme sur un tapis "roulant" sauf blessure de la parois mais pour la sole qui produit La réponse est écrit dans la première phrase de mon texte : La sole elle-même, comme la fourchette. |
Par Gypsie : le 09/08/10 à 12:33:50
| Dire merci | ah bon? ca glisse pieds nus sur herbe mouillées? Pour ma part, je ( ma jument) glisse moins pieds nus qu'avec les sandales et moins qu'avec les fers qu'elle avait. Ca dépend peut être de la forme du pied? Pour ce qui est de la pousse de la sole, il me semble qu'il y a un mouvement de la sole vers la pince. ( observé avec un hématome découvert lors d'un parage qui s'est évacue vers la pince, et vers l'extérieur) Message édité le 09/08/10 à 12:38 |
Par griblorh : le 09/08/10 à 12:38:24
| Déconnecté | Pied nu sur terrain glissant (boueux ou herbe mouillée) ça reste super casse-g. pas faux! |
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