Par md : le 29/07/10 à 14:04:11
  DéconnectéDire merci | Bonjour, je suis à la recherche des articles scientifiques qu'a écrit KC Lapierre sur les sabots des chevaux. Impossible de mettre la main dessus, je ne dois pas mettre les bons mots clés... Quelqu'un saurait-il dans quelle revue il publie? Sinon, j'aurais aimé savoir si sa thèse serait disponible quelque part. Je sais qu'il a écrit un livre que je pense me procurer, mais j'aurais aller plus à la source. Merci! |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:42:25
| Dire merci | md> tu vois ça de la france , c'est beaucoup plus simple de breveter au usa oui je sais combien ça coute de breveter et ça dépends vachement de l'étendu du brevet  |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 08:43:33
| Déconnecté Dire merci | et j'ai un peut l'impression que ça converge beaucoup plus que le croit les deux parties Oui, ça converge beaucoup, mais c'est bien ce que j'ai toujours dit : KC LaPierre réfute la fixation par suspension du P3 au chorion, mais sa contre-proposition décrit AUTRE CHOSE qu'un moyen de fixation : Elle décrit l'effet amortisseur - bien connu déjà avant LaPierre - de certains structures. T'as donc raison, il n'y a pas de contradiction entre la suspension et l'amortissement, l'appareil amortisseur doit bien être suspendu...mais il faut expliquer ça à LaPierre.  |
Par karine : le 03/08/10 à 08:45:34
| Dire merci | ben md... aujourd'hui je suis pas sûre que Lapierre et les gens qui le financent aient perdu du fric  ... Message édité le 03/08/10 à 08:48 |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:46:53
| Dire merci | non PauvreHongre l'appareil amortisseur mécaniquement a pas besoin d'etre suspendu ta lame "mécanique" peut trés bien faire la suspension je vois pas ou tu a besoin d'une suspension supplémentaire c'est pas une affirmation ,juste une impression |
Par laureBrrrrr : le 03/08/10 à 08:50:44
| Dire merci | mais avec certains détails qui rendaient la manip impossible à reproduire idem chez total est Areva, les résultats des recherches sont publier, aprés " masquage" des infos par exemple permettant de retrouvé la faille ou le gisemment d'étude |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 08:51:52
| Déconnecté Dire merci | disons que j'imagine P3 "bloquée" (soutenu) entre le (les)ligaments qui la lie a p2 et le chorion quand une des deux soutiens est dégradé l'autre sous tient bascule la phalange Pas tout à fait : La bascule survient activement par tension du tendon fléchisseur qui tire le P3 en arrière : Si le P3 est désolidarisé de la boite cornée par une fourbure, ce n'est plus le sabot entier qui fléchit à la contraction du tendon, mais le P3 qui bascule dans la boite cornée. On aurait donc compris, qu'il faut un tendon "vivant" pour causer une bascule...et on aurait aussi compris, pourquoi le fait de ne pas observer ce bascule sur un pied écorché d'un cheval mort ne signifie rien du tout. Franchement, faut-il faire confiance à quelqu'un qui n'a visiblement pas compris un principe aussi simple ? |
Par casimir : le 03/08/10 à 08:57:35
| Dire merci | PauvreHongre> qui parle de faire confiance a qui que ce soit un tendon même morts garde pas , une certain capacité mécanique a se rétracter c'est une question ?? j'ai jamais diséquée un pieds de cheval  et si je suis bien la fourbure "détruiit" le chorion donc désolidarise P3 du chorion d'ou la bascule si j'ai bien suivi aprés qu'elle rapport avec la boite cornée |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 09:06:10
| Déconnecté Dire merci | Ben, les lamelles du chorion fixent P3 à la boite cornée: Normalement donc, quand le P3 bascule, c'est tout le sabot qui fléchit, mais pas quand la fixation est détruit par exemple par une fourbure. Un tendon relie un muscle à l'os que le muscle est censé bouger. Sans contraction musculaire pas de tension. LaPierre utilise des pieds de chevaux...le muscle n'y est même plus. Et même s'il y était (peut-être il travaille entre temps avec des carcasses entières ?), un muscle mort au-delà de la rigidité cadavérique ne se contracte plus jamais. Donc la question est bonne et la réponse est "Non". |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 10:13:11
| Dire merci | j'ai pas fini de lire mais pour cette théorie du pied suspendu dans sa boite cornée à la quelle KC ne croit plus....c'est pas tout simplement parce que pour lui son arche interne s'appuie au sol par l'intermédiaire de la sole et les fourchettes? Et hop plus besoin de la suspension de P 3 dans sa boite cornée. Moi c'est ce que j'avais compris du livre de Xavier.  Un gros retour en arrière dans nos connaissances quoi.  |
Par md : le 03/08/10 à 10:15:04
| Déconnecté Dire merci | Mais en quoi c'est incompatible que P3 soit suspendue à la boite cornée et qu'ensuite, lors de l'impact du pied sur le sol, il y ait un appuie sur la fourchette + sole ? |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 10:44:50
| Dire merci | md moi je ne dis pas ça, d'ailleurs j'imagine bien que P3 suspendue ne l'est jamais totalement sans contact avec les structures inférieures du sabot. Surtout à la réception d'un obstacle avec le poids qui s'exerce sur le pied qui prend contact au sol. houlà ma première phrase va mal passer..... Vais tenter de la reformuler. Message édité le 03/08/10 à 10:33 Message édité le 03/08/10 à 10:48 |
Par Rick : le 03/08/10 à 11:49:58
| Dire merci | Déjà, cette théorie n'est pas l'exclusivité de LaPierre. P3 est attaché, oui, suspendu... non. Il y a quelques vidéos sur youtube qui montrent bien ça : http://www.youtube.com/watch?v=df1w7dUoATM&feature=PlayList&p=27A37932A7BEC602&playnext=1&index=4 Ça totalement insensé de mettre un fer quand on a vu cette vérité. |
Par md : le 03/08/10 à 11:57:12
| Déconnecté Dire merci | Merci, très intéressant cette vidéo, Rick. Lien (je vais pas prendre le risque de mettre la vidéo directement sur le forum )Qui parle aussi de l'arche interne en dehors de Lapierre? Message édité le 03/08/10 à 12:00 |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 12:18:31
| Dire merci | Donc il porte bien son poids sur sa dernière phalange, la paroi du sabot ne fait que participer à l'appui et sert à mieux répartir le poids...en plus de protéger les structures internes. |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 12:40:22
| Déconnecté Dire merci | Rick, bonne vidéo, et il montre très bien comment le P3 est suspendu : quand le poids s'écrase sur l'os, les parois du sabot sont visiblement tirés vers l'intérieur et vers le bas...c'est exactement le principe de la suspension qui sert à transformer une grande partie de la pression d'en haut en traction vers le paroi qui se déforme en conséquence. Ce qui reste de la pression doit se repartir sur les structures en dessous du P3...paroi, fourchette et une partie de la sole: Ce vidéo confirme entièrement la vision scientifique du mécanisme du sabot. |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 12:46:41
| Déconnecté Dire merci | Bref, md et El Bimbo vous voyez bien juste tout les deux: Notre suspension sert à repartir le poids entre paroi et les autres structures: Comme j'ai déjà écrit tout au début, s'il n'y avait pas de suspension au paroi, le poids du cheval écraserait et détruirait les structures sous le P3 : Le chair velouté ne résisterait pas...même si les structures dans le pieds (qu'on les appelle arche ou non...) amortissent le choc. Donc je pense qu'El Bimbo dit tout à fait à raison, que les théories de LaPierre sont "un gros retour en arrière dans nos connaissances". Et n'oublions pas que c'est LaPierre qui accuse les autres de se baser sur des théories antédiluviennes... |
Par dejavu : le 03/08/10 à 12:47:50
 En ligneDire merci | Moi c'est la mouche kamikaze qui m'impressionne |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 12:57:49
| Dire merci | merci à tous j'ai pleins de lanternes qui s'éclairent.... Effectivement si pas de cohésion entre la P3 et la paroi il n'y aurait pas de déformation de la paroi, le poids écraserait les structures inférieures et les meurtrirait sérieusement. Ce n'est pas la prise d'appui qui déforme le sabot dans toute sa hauteur c'est cette fameuse cohésion. Et puis on voit sur la vidéo, quand il rajoute le fer, que la sole se bombe en dessous du niveau du bord inférieur de la paroi...d'où la fracture de l'os d'ailleurs. |
Par md : le 03/08/10 à 12:58:05
| Déconnecté Dire merci | Moi c'est la mouche kamikaze qui m'impressionne Pourquoi je me suis fait la même réflexion N'empêche, je trouve ça super intéressant!  Si Choupiponey repasse pas ici, ça m'intéresserait qu'elle nous parle un peu de ce qu'on apprend en école de maréchal de nos jours, et des références qui sont utilisées (avancées de chris pollit présentées ou pas? Que dit-on du parage "naturel"...) je ne sais pas quel jeune véto encore à l'école ou fraichement sorti pourrait nous faire la même chose... |
Par md : le 03/08/10 à 13:00:13
| Déconnecté Dire merci | Et puis on voit sur la vidéo, quand il rajoute le fer, que la sole se bombe en dessous du niveau du bord inférieur de la paroi...d'où la fracture de l'os d'ailleurs. On voit aussi que la lamina est écrasée, ou c'est moi qui voit mal? Un maréchal avait parlé sur ce forum que la partie arrière du pied pouvait se déformer, si le cheval est bien ferré... |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 13:01:48
| Dire merci | moi mes patrons vétos ne voient pas l'intérêt pour un maréchal d'abandonner la moitié de leur activité.... J'ai arrêté la discussion à ce moment là : voix sans issue avec elle. |
Par md : le 03/08/10 à 13:04:51
| Déconnecté Dire merci | L'idée que le cheval use ses pieds qd il travaille et donc est obligé d'être ferré a la vie longue aussi... |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 13:13:03
| Dire merci | vi exactement elle ne conçoit pas un instant (et elle est cavalière) qu'un cheval qui travaille tous les jours (en bac à sable) puisse résister au niveau pieds à l'usure.... Et d'un autre côté elle se marre quand les proprios ont des chevaux pieds nus et ne les monte que de temps en temps....( ben oui là c'est normal on peut laisser pied nu) et elle pense que tous les maréchaux sont totalement capables de faire un bon parage. et que tous les chevaux (ps entre autre) ne sont pas capables de rester pieds nus.  |
Par md : le 03/08/10 à 13:26:57
| Déconnecté Dire merci | Classique Qd j'ai eu ma jument, après 10ans de club (ya déjà 10ans ce ça), je pensais qu'il fallait ferrer ma jument à tout prix . C'est mon père (véto) qui a refusé de le faire Pas la peine qu'il a dit! |
Par keradeline : le 03/08/10 à 13:29:21
| Dire merci | la partie arrière du pied pouvait se déformer, si le cheval est bien ferré je confirme : mon cheval est férré sans pnçon à tous les pieds et avec en moyenne 6 clous par pied. Le pied garde une certaine marge de fonctionnement, d'ailleurs quand je déferre mon cheval n'est pas sensible sur terrain correct (pas la corse, hein) |
Par md : le 03/08/10 à 13:33:39
| Déconnecté Dire merci | Tu le ferres en continu ou pour les compet, kéra? |
Par keradeline : le 03/08/10 à 13:35:57
| Dire merci | seulement pour les compet. soit 3 à 6 mois/an. Je remarque une réelle qualité de corne et en cheval à l'aise avec ou sans fer. Mon maréchal trouve que c'est un bon arrangement et incite ses clients à laisser une période sans fers pour régénerer la corne. |
Par md : le 03/08/10 à 13:42:18
| Déconnecté Dire merci | et pour la compet, ce sont des fers pour le sliding stop, je suppose? En tout cas, oui, je pense que c'est un arrangement correct... |
Par El Bimbo : le 03/08/10 à 13:42:48
| Dire merci | "mon véto" est aussi pour le pied nu.... Le véto de la clinique équine déjà moins mais il ne m'impose pas de ferrer. Et mon éleveur la dernière fois que je lui ai dit que je le trouvais tjs boiteux qq part m'a répondu de suite : mais pourquoi tu ne le fais pas ferrer ? Ben parce que ce n'est pas le pied nu le problème (il n'a pas de sensibilité au test de la pince)....  |
Par keradeline : le 03/08/10 à 13:44:06
| Dire merci | oui je fais poser des plates, mais pas tout le temps, là j'ai fait poser des "normaux" pour partir en rando dans un coin pierreux ++ les plates n'ont JAMAIS de pinçons et sont larges |
Par andaluz : le 03/08/10 à 14:01:18
| Déconnecté Dire merci | Comme j'ai déjà écrit tout au début, s'il n'y avait pas de suspension au paroi, le poids du cheval écraserait et détruirait les structures sous le P3 : Le chair velouté ne résisterait pas... Cela relève de la spéculation (à mon humble avis une fois de plus) Il est certes souvent mal venu de comparer le pied du cheval et celui de l'homme, mais en l'occurrence comme il y a dans les deux cas derme et épiderme (chair velouté et sole chez le cheval), pourquoi pas... et dans ce cas, le fait pour un homme de marcher pieds nus ne détruit pas son derme. Pourquoi cela le détruirait-il chez le cheval ? Pour ce qui est de la vidéo de Rick, je vois pour ma part ce que Rick vois, et pas ce que PauvHongre est persuadé de voir (désolé si je froisse ce dernier). Certes, quand on croit à quelque chose, on ne voit pas dut tout la réalité comme son voisin. El Bimbo et Casimir, je suis dans votre ligne de pensée. Vous posez les questions que je me suis posées il y pas mal de temps déjà, et vous réfléchissez sans a priori, de façon ouverte, sans accepter comme vérité immuable ce qui est dans les livres et publications officielles. Je préfère largement cette approche. |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 14:09:42
| Déconnecté Dire merci | Je sais que Bowker a publié pas mal concernant l'innervation du pied du cheval. Mais je ne connais pas ses publications proposant une alternative à la suspension comme décrit par Pollitt. Je connais pas le travail de Hood. Tu peux fournir quelques références scientifiques des deux en relation avec notre discussion sur la suspension ? Sur le site de Bowker il y a bien une partie "publication", mais il s'agit essentiellement de textes qu'il a distribué dans le circuit "barefoot-bitless" classique. |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 14:19:27
| Déconnecté Dire merci | Happymeal vient de poster, et il a fait disparaitre ce post...à la place est apparu un post de "andaluz" avec un contenu différent. Ma réponse se réfère au post de Happymeal, qu'il a supprimé et remplacé et non à celui d'andaluz qui est apparu à la place. Je vous laisse juger le comportement de Xavier Méal, auteur du livre sur LaPierre et modérateur sur 1 cheval. |
Par andaluz : le 03/08/10 à 14:24:58
| Déconnecté Dire merci | Bowker n'a jamais publié d'article scientifique sur la suspension. Mais il a écrit ce qu'il pense sur le fait que le pied du cheval n'est pas suspendu dans des articles apparus dans le magazine en ligne The Horse Hoof. David Hood (DVM, PhD) a publié de nombreux articles scientifiques traitant du pied du cheval. Il dirige un projet qui a pour nom The Hoof Project. Ceci dit, PauvHongre, je suis assez "gêné" par ton attitude qui consiste à interpréter à l'extrème les écrits de ceux qui ne vont pas dans ton sens, pour ensuite affirmer comme vérité ce que toi tu veux dire par rapport à ces écrits (idem pour l'interprétation de la vidéo). Cela ne contribue pas à installer un dialogue serein. Partir de ce que j'ai écrit à propos des comités de lecture, qui est simplement ma retransmission de ce que j'ai entendu de nombreuses fois dans des congrès lors de discussions entre intervenants, pour en arriver à la théorie du complot contre Lapierre est pour le moins extrême, et confine à la malhonnêteté. Désolé si je te froisse, mais je me devais te le dire. Le problème n'est pas de savoir s'il y a complot ou pas, mais bel et bien de garder une certaine distance par rapport au mode de sélection et d'approbation des articles scientifiques. Il me semble assez évident que pour toi, en dehors de la médecine vétérinaire "officielle", il n'y a point de salut, et que tu te fais un devoir d'en être le chantre contre ceux qui proposent une vision différente. Et tu fais cela sur la seule base d'une "analyse" de quelques textes (comme tu as disséqué un de mes messages). D'un point de vue scientifique (juste pour jouer avec les mots), ta méthode est plus que discutable. |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 14:31:44
| Déconnecté Dire merci | andaluz, le même texte que tu poste là, était posté il y a 15 minutes par happymeal avant d'être supprimé sans trace. D'ailleurs : Bowker n'a jamais publié d'article scientifique sur la suspension. Je m'en doutais... David Hood (DVM, PhD) a publié de nombreux articles scientifiques traitant du pied du cheval. Ok, des références stp...juste pour voir ce qu'il dit dans ces articles à propos de la suspension...et si ça a été publie. D'autant plus qu'étant vétérinaire, il ne subit pas les mêmes blocages que LaPierre, non? |
Par happymeal : le 03/08/10 à 14:35:30
| Déconnecté Dire merci | Et oui cher PauvHongre, je suis revenu après qu'on m'a indiqué cette forte intéressante discussion. Et j'ai créé un autre pseudo comme toi tu l'as fait il y a peu (1 point partout, tu a montré l'exemple....), juste pour voir à quelque point tu serais capable de poster "normalement" en répondant à Andaluz, alors qu'à chaque fois que je poste sous happymeal, tu déverse une diatribe qui dérape très vite. Et effectivement, dès que tu vois le pseudo "happymeal", tu ne te prive pas de toutes les approximations et mensonges à mon encontre. Le meilleur exemple est dans le post juste ci-dessus : auteur du livre sur LaPierre J'ai écrit un livre sur Lapierre ? Ca c'est une nouvelle, je ne savais même pas que j'avais fait cela ! Le livre que j'ai écrit traite du parage naturel, on peut y lire des choses sur Strasser, Ramey, Jackson, Bowker, comme sur Lapierre. Tu vois, comme quoi changer de pseudo ne change rien à la mentalité – ce que tu avais déjà démontré. Allez, je repars en vacances. |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 14:49:06
| Déconnecté Dire merci | J'ai écrit un livre sur Lapierre ? Ca c'est une nouvelle, je ne savais même pas que j'avais fait cela ! Le livre que j'ai écrit traite du parage naturel, on peut y lire des choses sur Strasser, Ramey, Jackson, Bowker, comme sur Lapierre. Je pense ne pas être le seul à avoir constaté que LaPierre prend une place légèrement plus éminente dans ton livre que les autres. On pourrait aussi avancer qu'en vu de ta formation à "l'institut" de LaPierre, ton avis n'est forcément pas des plus neutres... PS: J'ai supprimé mon ancien compte avant d'utiliser le nouveau...ce n'est pas ton cas. Et je n'ai pas non plus supprimé des messages posté sous un pseudo pour les reposter 5 minutes plus tard sous un autre... |
Par casimir : le 03/08/10 à 14:53:32
| Dire merci | dites les mecs vous avez quel age ?? on arrivait a avoir une discussion intéressante , même si personne ne convaincras personne puisque chacun voit ce qu'il veut dans les vidéio alors le "cescuiquidiskiest" c'est moyen voir domage |
Par PauvHongre : le 03/08/10 à 14:58:08
| Déconnecté Dire merci | Dans le post que Happymeal a supprimé il prétendait que David Hood n'adhérait pas à la vision de la suspension du P3. Or, j'ai trouvé la citation suivante de Hood : The laminar tissues within the foot are folds of tissue that connect the coffin bone, or third phalanx, to the inner hoof wall; in a sense, partly suspending the coffin bone within the hoof wall capsule. |
Par casimir : le 03/08/10 à 15:00:31
| Dire merci | si le poste est supprimé c'est qu'il n'y a pas lieu d'y répondre  |
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