"Redébourrage" jument 6 ans...
Sujet commencé par : Coeur_de_Neptune - Il y a 546 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar Coeur_de_Neptune : le 11/05/10 à 12:56:12
  Déconnecté | Il s'agit d'une AA de 6 ans. Jument débourrée à 3 ans 1/2 pour les courses de galop. Entrainée sur place mais pas par ses proprios. Pas assez rapide, remise au pré. La jument est arrivée mercredi dernier. C'est une jument que je découvre assez émotive. Très sensible. Je m'interrroge si elle n'aurait pas subi de mauvais traitements. Elle saute en l'air assez facilement. La selle sur le dos la 1ère fois, elle a fait un rodé en serrant les fesses, arrondissant le dos... Premier montoir, elle est grimpée en l'air. J'ai préfèré descendre. Reprendre en douceur. Elle est respectueuse. Mais voilà très craintive. Elle craint le flot des renes qui vient la toucher, les étriers contre ses flancs. Bien sûr je désensibilise autant que je peux. Je l'habitue avec une longe qui vient taper (doucement quand même!) contre elle, virevolter autour... elle sursaute quand la longe fouette par terre. Je tâche d'y aller mollo. Elle bouge moins avec la selle sur le dos. Je monte en sac à patates. Nous avançons pas par pas pour éviter qu'elle ne panique et parte en live. Si tel est le cas, je descends et on reprend doucement. Je la caresse et lui parle beaucoup pour la rassurer. J'essaie de lui apprendre à s'immobiliser plutôt que de partir en live. Mais dur dur. J'ai déjà été une fois à califourchon dessus. On a même marché un peu, puis en chaussant les étriers. Elle se détendait un peu. Mais là, hier, alors que je ne l'ai pas montée dimanche, je suis revenue en arrière, car elle a mal réagi au montoir. Redésensibilisation des flancs... Je me demande si je ne devrais pas fabriquer une espece de mannequin pour lui mettre sur le dos qu'elle s'habitue à un poids qui bouge et qui représente un certain volume. Car je suis seule dans ma démarche. Je n'ai pas envie de courir de risque et je cherche des étapes intermédiaires. En plus le sac à patates a tendance à me faire mal aux côtes. Et bien sûr, je songe à m'armer de friandises pour dédramatiser tout ça... ah, je n'imaginais pas qu'elle réagirait comme ça! et pour arranger le tout, elle est aussi vive que puissante! je vais vite apprendre à voler!  ... alors si vous avez des trucs auxquels je n'ai pas pensé... bien sûr ,je suis à son écoute, consciente qu'il va falloir du temps, de la désensibilisation, du timing, juste pression et tout le toutim! |
Par beeboylee : le 02/06/10 à 12:15:13
| Dire merci | Y 'a des arabes aussi  |
Par laureBrrrrr : le 02/06/10 à 12:16:34
| Dire merci | moi le mien de Poney il est speed tout le temps ça compte pas |
Par Erzebeth : le 02/06/10 à 14:33:15
| Dire merci | Tiens c'est marrant Oligo est comme ça aussi! Mais bon, val m'avait déjà démontré par A + B qu'Oligo devait être un pur sang!  |
En lignePar Coeur_de_Neptune : le 02/06/10 à 16:36:50
| Déconnecté | Ma 1ère jument était une PS et j'en ai monté d'autres. Certes sensibles, émotifs mais qui ne passaient pas si vite d'un extreme à l'autre. Car là, la première fois que je lui avais remis la selle à l'attache (donc quelques jours apres son arrivée), très zen, détendue à l'attache. Puis au premier pas, elle commençait à sauter en l'air. Comme avec la première fois où on lui a mis la selle de Joana. Pas bougé un poil, semblant très en confiance. Et dès qu'on l'a mise en mouvement, paf! D'où mon interrogation: faux semblant de confiance/résignation ou l'eau qui dort dont il faut se méfier. Si vos chevaux sont pareils, ok. Quel plaisir! Et il doit y avoir plus de PS que de recensés dans les studs books... zont tous fautés!  Ce soir je pense la remonter. A suivre. et J'ai deux miss qui viennent me rendre visite. Alors, je ne sais pas, si on ne va pas sortir en extérieur... pas simple car je souhaite quand même monter un coup Topaze en carrière. Alors peut être commencer par elle. Puis m'atteler à la miss. Puis direction balade... le hic c'est que celle qui a déjà monté Topaze me l'avait mise en défense. Alors j'hésite... ou alors je la mets sur la jument après l'avoir bien détendue... pas simple! ou sinon elles me regardent monter et c'est tout! (elles doivent se passer le mot comme quoi les dadous sont agréables à monter alors j'ai pas mal de demandes... cavalières niveau G6) et je trouve ça sympa d'habituer les chevaux à différents cavaliers. Faut bien sûr que les cavaliers aient suffisament de tact... Message édité le 02/06/10 à 16:38 |
Par lisis : le 02/06/10 à 16:40:06
| Dire merci | je ne comprends pas pourquoi tu fais monter ta pouliche en cours de débourrage par des gens que tu considères manifestement comme de mauvais cavaliers  faut d'abord instaurer les codes, ensuite seulement on apprend la tolérance, enfin à mes yeux en tous cas... là tu ne cesses de dire que ça met la jument en défense, qu'elle se met à craindre la main, alors honnêtement je pige pas la démarche ! |
Par flooded : le 02/06/10 à 16:51:54
| Déconnecté | Sur un cheval sensible, tu mets une selle inconnue, c'est normal qu'il réagisse si la selle n'est pas la selle habituelle, et pour peu que ça réveille une douleur ou que la selle ne soit pas parfaitement adaptée. D'où mon interrogation: faux semblant de confiance/résignation ou l'eau qui dort dont il faut se méfier. Absolument rien de tout ça, des chevaux qui se reposent vraiment quand ce n'est pas le moment et qui sont aussi vraiment énergiques quand c'est l'heure d'y aller. Et un cheval réveillé n'est pas un cheval dont il faut se méfier ou qui a un problème, la fougue et le sang sont des qualités appréciées pour un cheval de sport qui doit se donner physiquement. Un cheval capable d'un effort intense mais sans que ça le rende incontrôlable ou dangereux. Après que tu ne sois pas habituée à ce genre de chevaux c'est une chose, mais ne vois pas ça comme un défaut à corriger, mais comme une qualité. Si tu peux, vends la telle quelle à Joana, elle a une très jolie position à cheval, n'a pas froid aux yeux et à l'air d'en vouloir, j'ai l'impression à les voir ensemble sur les photos que ça va très bien coller, bien encadrée dans un club elle devrait se faire plaisir et la jument aussi. |
Par flooded : le 02/06/10 à 16:57:05
| Déconnecté | je trouve ça sympa d'habituer les chevaux à différents cavaliers Jamais je ne fais monter les chevaux en cours de débourrage par quelqu'un d'autre, encore moins si ce sont des cavaliers moyens !!! C'est une fois que le boulot est nickel, que tout ce que le cheval a besoin d'apprendre est parfaitement clair pour lui, que l'on peut introduire d'autres cavaliers, et UNIQUEMENT si le cheval est destiné à être monté par des cavaliers moyens, sinon c'est trop bête de lui faire perdre de la finesse ! |
Par laureBrrrrr : le 02/06/10 à 17:07:46
| Dire merci | + Lisis et ++ Flooded. C'est un des piéges du debut avec certains chevaux sanguins de sport, tu te dit " ho un gentil gros nounours " quand tu prepares .. une fois dessus Pour ma part j'ai fait l'erreur une fois je ne recommencerais plus ! Pour la selle j'avais deja soulevé le pb. Des selles bien différente plus lourdes avec des point d'appuie différente une repartition du poid du cavalier aussi. Pour ma part au debourrage, je prefére ne pas mettre de cavalier parasite, or une personne plus experimenté que moi pour avoir un avis , qu'on me dise la attention, ou un resenti sur la locomotion Une fois le travail acquis interessant de voir comment le cheval evolue avec un autre cavalier, echanger des impressions mais des chevaux qui doivent aussi, savoir se faire monté par un cavalier moyen mais stable en selle, au trois allures rennes longues |
Par Coeur_de_Neptune : le 02/06/10 à 23:03:56
| Déconnecté | Laure: tout à fait. Je pense que les chevaux doivent pouvoir accepter d'être montés aux trois allures renes longues. Et Topaze n'est plus en phase de débourrage, ça c'était en février. Même s'il est clair que je dois rester très prudente! Bon, les miss ne sont pas venues ce soir because je suis sortie trop tard du job. Alors j'ai monté les 3 chevaux. La jument en liberté n'a pas bougé, s'est laissée panser. Juste le côté droite, elle pivotait pour me faire face. Il y a donc de sérieux progres. Je me suis cette fois ci amusée à accrocher des seaux apres les étriers en plus du voile! lol... elle gagne en assurance. C'est évident! Monté un régal. Elle prend un galop super léger, engagé, équilibré. J'ai commencé le début de travail en épaules en dedans. A main gauche, bien. A droite, plus difficile. Alors on y va pas étapes. Topaze: elle commence à venir chercher le contact. Vraiment, je suis aussi contente. Ca avance. Le noiraud: il prend de la force dans le dos, du souffle. Je le sens déjà plus équilibré, plus cadencé. Il est mieux au galop alors. Il progresse aussi. Neptune et le Noiraud ont aussi débuté les épaules en dedans. LE Noiraud est plus raide à gauche, flagrant alors on y travaille. Topaze est très réactive, souple des deux côtés, un plaisir! Voilà pour ce soir... Après les soins habituels, le curage et vidage de remorque de fumier, j'ai enfin terminé ma journée! hihi... |
Par laureBrrrrr : le 03/06/10 à 07:26:18
| Dire merci | par curiosité l'apprentissage de l'EDD tu le passes comment ? évasement du cercle ? decomposé flexion lateral de l'encolure + chassé les hanches ( en partant du principe que tu prend l'EDD sur 4 pistes et non trois ?) La contre EDD ? a pied ? |
Par Coeur_de_Neptune : le 03/06/10 à 09:13:12
| Déconnecté | Cela fait plusieurs séances que je travaille sur les évasements du cercle. Au départ, quelques pas. Puis, j'en viens à de la cession à la jambe. Je travaille aussi depuis plusieurs séances sur les serpentines, bien modifier l'incurvation sans que le cheval n'accélère ou modifie sa cadence. Qu'il comprenne qu'il peut reporter du poids sur une épaule puis l'autre. Donc, j'inscris dans la suite de cette progression les épaules en dedans. Au début, quelques pas légers. Même plus de l'épaule en avant. Comme à main droite où elle est plus raide. Et non, pas chasser les hanches car là ce sont bien les épaules que je veux mobiliser. Je me redresse, rééquilibre fortement avec mes épaules avant toute demande. Monter/soutenir les poignets puis relâcher. A chaque foulée, je reprends avec mon action de jambe intérieure à la sange, épaules redressée, l'une reculée, le bassin qui fonctionne pour emmener le cheval de côté. Dur à expliquer. Puis je relâche et ainsi de suite. Ne pas laisser le cheval trop partir en avant mais ne pas non plus l'acculer. Demander peu, récompenser beaucoup, répéter. Ne pas tirer avec la rene intérieure. Plus de travail avec la rene extérieure je dirais. Enfin, j'ai appris comme ça pendant 2 ans. Dans le nouveau club, ils ont encore une manière un peu différente de faire. Selon, je peux plus céder d'ailleurs avec la rene extérieure. J'essaie d'être au max à l'écoute du cheval pour le ressentir. J'essaie d'avoir mes mains qui vont ensemble. Légère rene d'ouverture intérieure qui ne tire pas. Comme si le cheval partait sur une volter et hop je me redresse, jambe intérieure avancée pour qu'il déplace ses épaules sur une piste intérieure. Jambe extérieure reculée pour canaliser les hanches car je cherche l'engagement du postérieur intérieur. Je ne saurais mieux expliquer que ça ou alors en piquant sur internet Ah et oui j'avais aussi un peu abordé la contre épaule en dedans. Quand un cheval a du mal à tourner, au lieu d'accentuer mes aides intérieures, je le prends plus avec mes aides extérieures. Jambe extérieure qui vient pousser à la sangle et main extérieure qui se ferme sur la rene. (je monte les doigts ouverts sur les renes). Donc quand je sens que le cheval reporte trop de poids sur l'épaule extérieure, je le mets en contre épaule. Voire je tourne avec un pli extérieur. J'essaie de m'adapter au max au cheval. Je ne suis pas figée, je pense, dans une équitation. Et j'essaie de prendre conseil aupres des gens que je cotoie. Ainsi dans l'ancien club, la main extérieure contrôlait les épaules, voire avec la jambe les poussait devant les hanches. Dans le nouveau club, le cavalier monte avec une main extérieure qui accompagne davantage, rend plus. Alors j'adapte, j'essaie de voir ce qui réussit mieux avec le cheval. Bien sûr étant seule, je ne suis pas à l'abri d'erreurs. |
Par laureBrrrrr : le 03/06/10 à 14:04:50
| Dire merci | en faite j'attendais plus des explications sur la préparation ( exo avant, aprés ), pour la façon de demandé ça pas de soucis. Je reste assez classique sur l'apprentissage de l'EDD sur les chevaux, donc interessé de voir un peu comment font les gens a droite et a gauche |
Par Coeur_de_Neptune : le 03/06/10 à 14:22:56
| Déconnecté | Laure: déjà que le cheval s'enroule bien autour de la jambe quand tu passes les coins. Avoir l'impression que les épaules sont libres. Ensuite, comme si tu partais sur une volte. Tu la fais ou non en début de grand côté. Puis tu mets tes aides de sorte que tu pousses ton cheval de côté, dans l'idée de l'évasement mais avec les hanches qui restent droites sur la piste, et les épaules soit légèrement en avant soit davantage en dedans. Au début quelques pas, puis moins. |
Par Coeur_de_Neptune : le 04/06/10 à 15:12:09
| Déconnecté | Alors mes deux dernières séances avec Quissme. A la longe, je lui ai mis une fois des seaux accrochés aux étriers, avec un cerceau autour de l'encolure et les bandes de chantier, ainsi que le voile blanc. Pas bougé. Montée, très calme. Il y a du progres. Hier, j'ai trouvé une couverture de survie. Comme je m'en doutais ça l'a fait réagir. Déjà en liberté, elle ne bouge plus, ne cherche plus à partir. Je la brosse, cure les pieds et selle sans soucis. Hier, j'ai déplié devant elle la couverture de survie. Celle ci bougeait au vent sous ses yeux en fasiant du bruit. La jument ne s'en préoccupait pas. Puis j'ai accroché à la selle. Jument qui ne bouge pas. Puis j'ai mis en avant en longe. Au départ, pas de réaction. Mais comme il y avait du vent, ça faisait valser la couverture qui prenait différentes formes, soit volait au dessus de son dos, soit s'élevait au dessus d'elle, soit venait devant en écharpe, ou sur le côté, ou sous le ventre, dans les membres... avec du bruit et les effets de réverbération. Ca l'a donc plutôt inquiétée. Elle s'est mise à trotter et à galoper. Pas de ruades, pas de saut de mouton. Juste qu'elle allait au trot ou galop. Pas à fond les manettes, mais ma voix ne suffisait pas à la repasser au pas. Ca a duré un moment. Je cherche à ce qu'elle prenne conscience que quoiqu'il se passe, ça n'est pas dangereux, ça ne fait pas mal. Qu'elle se fatigue en fuyant. Que toutes ses réactions de défense ne servent à rien voire à la fatiguer et que donc quand elle s'arrête, c'est tout confort. Il a donc fallu un moment à main gauche pour qu'elle comprenne. A main droite, nickel. Puis, je l'ai monté (très peu car elle était déjà bien fatiguée) et nickel. Cette séance est probablement constructive mais j'ai un peu l'impression de donner dans le flooding et ça me chagrine... Topaze progresse et le noireaud aussi! |
Par flooded : le 04/06/10 à 15:27:27
| Déconnecté | j'ai un peu l'impression de donner dans le flooding et ça me chagrine... Tu as bien raison de culpabiliser, le flooding c'est le MAL !!! Ton cheval va se RESIGNER !!!!  Bon arrête de prendre au pied de la lettre n'importe quelle ânerie lue sur le net et fait ce qu'il faut pour ta jument ! C'est elle qui te dira si ça la fait progresser ou pas. |
Par jelly bully bean : le 04/06/10 à 15:29:03
Véronique de St Anerie ! |
Par md : le 04/06/10 à 15:35:55
| Déconnecté Dire merci | Si tu ne veux pas résigner ta jument, tu enlèves le stimulus au moment où elle donne une bonne réponse (= ralenti dans ton cas, dans un premier temps, puis s'arrête, puis se détend...). le pb avec tout le bardas que tu lui mets dessus, c'est de pouvoir l'enlever au bon moment... |
Par jelly bully bean : le 04/06/10 à 15:39:10
| bardas =cavaliere francaise ? |
Par flooded : le 04/06/10 à 15:43:06
| Déconnecté | Quand le cheval arrête de s'exciter, la couverture ne bouge plus. C'est une situation d'auto apprentissage tout à fait efficace. |
Par md : le 04/06/10 à 15:45:01
| Déconnecté Dire merci | ça, ça va dépendre des conditions extérieures! Une couverture de survie, ça vole facilement et fait du bruit, plus le reflet de la lumière dessus qui bouge toujours un peu... Le bardas n'est pas une cavalière française, non |
Par laureBrrrrr : le 04/06/10 à 15:59:36
| Dire merci | ça depend de ce que vous appelé couverture de survie les grosse militaire lourde kaki ? ou les espéces de trucs qui font beaucoup de bruit couleur " or" parce que ça effectivement si y'a du vent j'aurais tendance a croire que ça bouge encore même le cheval arreté, donc la on a plus l'apprentissage : le cheval se calme le stimulus s'arrette toute fois il peut être interessé aussi d'apprendre au cheval de resté tranquille mais si la couverture bouge, mais c'est plus la même forme d'apprentissage. |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:03:12
| Déconnecté | Le but c'est surtout que le cheval découvre qu'il est toujours en vie et que personne ne lui veut du mal, même si ça bouge et fait du bruit et des reflets. |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:04:41
| Déconnecté | Qu'il s'intéresse à ce qu'il y a autour de lui, qu'il découvre des gens tranquilles et rassurants, pour l'inciter à calquer son comportement sur ces personnes plutôt qu'à ce qui lui fait du bruit sur le dos, mais qui finalement ne lui fait rien. |
Par md : le 04/06/10 à 16:06:09
| Déconnecté Dire merci | C'est certain, mais tu peux l'aider aussi sans tomber dans la résignation... |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:21:43
| Déconnecté | Cela ne veut rien dire "résignation", soit le cheval expérimente et trouve une solution, et ressort de l'épreuve plus fort et plus courageux, parce que l'exercice a été correctement préparé, soit il ressort à moitié convaincu ou effrayé parce que l'on n'a pas su organiser les choses de façon suffisamment adaptée. Tout ces diabolisations de techniques sont du pur cinéma, soit dans un but louable pour empêcher les idiots de faire n'importe quoi, soit pour attirer la clientèle bisounours en leur faisant croire qu'il y a des gentils dresseurs et des méchants dresseurs. Mais la vérité c'est qu'il y a ceux qui aident les chevaux et les autres. Ceux qui aident vraiment les chevaux font ce qu'il faut POUR le cheval, les autres ont choisi de travailler avec un nombre d'outils réduits, ce qui va leur permettre d'aider 90% des chevaux, et pour ceux qui posent de vrais problèmes, après avoir fait pire que bien avec leur mini trousse à outil, ils vont bien finir par les envoyer chez ceux qui savent se servir de l'ensemble des outils. Message édité le 04/06/10 à 16:23 |
Par md : le 04/06/10 à 16:25:43
| Déconnecté Dire merci | Tu veux que je te remette la vidéo du mec qui fait un sacking out? Le cheval est attaché, on lui tape dessus jusqu'à ce qu'il ne bouge plus. Bah il finit par trouver la solution, c'est sûr! Tu trouves que c'est du joli travail ce genre de choses? Tu prends ton temps et tu laisses le cheval redescendre en pression quelques minutes en lui enlevant l'objet de la peur du dos, ça te coute quoi? T'as pas aidé le cheval, là? T'as fait du bisounours? Autant je trouve bien utile les montées en pression, au contraire, que le cheval réagisse réellement à l'objet de désensibilisation, autant faut pas pousser mémé dans les orties en exagérant et en laissant le cheval se démerder tout seul avec sa trouille Faut arrêter un peu qd même |
Par jelly bully bean : le 04/06/10 à 16:34:07
 |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:40:54
| Déconnecté | Ce n'est pas parce qu'au fin fond de la patagonie il y a des sagouins qui ligotent les chevaux et les cognent jusqu'à ce qu'ils ne bougent plus qu'il faudrait s'interdire de laisser les chevaux chercher un peu les solutions par eux-même et ne plus oser rien faire de peur que le pôv chéri soit traumatisé ou "Résigné"... Pffff.... |
Par lisis : le 04/06/10 à 16:41:43
| Dire merci | Bah, un cheval qui ne bouge pas avec les rubalises ne va pas faire un arrêt cardiaque avec une couverture de survie. Il en faut plus pour arriver à de la résignation à mon avis. Bon, c'est sûr que c'est mieux de pouvoir arrêter le stimulus mais la réponse elle va surtout se faire en fonction de la confiance que le cheval a en TOI. S'il a vraiment confiance, tu pourras lui faire n'importe quoi sans déclencher pire qu'une petite crainte facile à canaliser et à calmer. Le tout c'est de respecter les étapes et le rythme du cheval... |
Par md : le 04/06/10 à 16:44:54
| Déconnecté Dire merci | Qu'est ce que tu es de mauvaise foi, alors, flooded Je crois que je vais même pas chercher à discuter. Continue à faire passer les gens pour des cons, ça te va très bien. |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:51:26
| Déconnecté | Si tu cherches des motifs légitimes de t'indigner, md, je t'engage à te renseigner par exemple sur la façon dont on dresse les éléphants en Thaïlande, la cérémonie du Phajaan par exemple. Là tu verras ce que c'est que d'obtenir la résignation d'un animal. Et tu as même des moyens pratiques d'aider à faire disparaître ces pratiques d'un autre âge, en aidant par exemple l'Elephant Nature Park. Tu peux même AGIR en envoyant un don. Lien |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:54:09
| Déconnecté | Qu'est ce que tu es de mauvaise foi Non, juste complétement réaliste sur les dégâts de la pensée "bisounours" et l'utilisation abusive d'un vocabulaire inadapté et culpabilisant. |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:56:38
| Déconnecté | Continue à faire passer les gens pour des cons Je ne veux pas vous faire passer pour des cons, juste vous faire prendre conscience qu'il y a tout un tas de gens qui savent très bien vous faire aller là où ils veulent en appuyant sur un levier très puissant : La sensibilité et les mots qui font peur. |
Par md : le 04/06/10 à 16:57:28
| Déconnecté Dire merci | Je te dis, prends moi pour une conne. Toute façon, je suis une femme, donc forcément... |
Par flooded : le 04/06/10 à 16:58:51
| Déconnecté | Bravo à Barrey et à son syndrôme de "résignation acquise" de mes deux... 10 ans après CDN en est encore culpabilisée d'avoir laissé sa jument chercher un peu la solution toute seule, alors qu'elle a si ça se trouve sauvé la vie du futur acheteur le jour où il retirera son ciré de la jument. |
Par flooded : le 04/06/10 à 17:00:40
| Déconnecté | Je te dis, prends moi pour une conne. Toute façon, je suis une femme, donc forcément... D'accuser quelqu'un de misogynie ne le rends pas misogyne pour autant. A quel instant dans mon raisonnement je fais une différenciation homme/femme dans ce que je dis ? Le bisounours est sexué ? |
Par lisis : le 04/06/10 à 17:07:15
| Dire merci | Toute façon, je suis une femme, donc forcément... non mais alors là je trouve ça d'un déplacé ! franchement y'a une paranoïa ambiante sur ce forum qui me sidère... bref, autant je me méfie grandement de tout ce qui peut ressembler à de la résignation et je cherche des chevaux vivants et qui s'expriment, autant je reste convaincue que dans le cas dont on parle là, on est loin très loin de risquer le mental du cheval... |
Par lisis : le 04/06/10 à 17:09:04
| Dire merci | et je pense qu'il faut savoir les bousculer un peu parfois de façon raisonnable, au lieu de les maintenir sans arrêt dans un cocon douillet... sauf que... ça suppose un certain tact... |
Par jelly bully bean : le 04/06/10 à 17:25:03
| Me demande ce que ca donne une MD fachée qui va bosser la blondasse ... elle va se résigner celle-la ! une femme fachée ca doit bien etre un homme calme,point de vue testosterone ! lol!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 04/06/10 à 17:26:53
| Mais c'est vrai que ce doit etre quand meme frustrant , venir au monde avec quelque chose en moin... |
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