Circulez y a rien à voir !
Sujet commencé par : Darius - Il y a 1050 réponses à ce sujet, dernière réponse par DariusPar Darius : le 12/04/10 à 16:47:30
  Déconnecté | Quand un post est verrouillé, il serait de bon ton que l'auteur de cette action signe, puis explique pourquoi (afin de ne pas répéter l'erreur  )Qu'est ce que ce post à de plus ou de mois que les autres posts qui passent d'un sujet à l'autre qui sont tous a un moment donné - hors sujet - insultant - inintéressant pour certains - utopique - avec en prime comme d'ab des réflections au ras des pâquerettes etc..... Bien sur que le forum étho est bordélique, mais si il était très sage, certains et certaines ne viendrait même plus s'amuser, un forum vivant doit bouger. Et puis faire un forum dressage bis ou un sujet sur 2 était verrouillé n'a rien d'engageant non plus. |
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Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 08:15:14
| Dire merci | Et ouai je suis une des emmerdeuses qui va voir dire que l'ethologie c'est el comportements des animaux Que non les chuchotteurs c'est pas de la merde, mais que au lieu de chercher les différences entre les méthodes, defendre corps et ame son" gourou" il serait peu êter interessant de chercher les points commun des méthodes, ce qui les rappoches et ce qui les différencie et pourquoi ? quel type de cheval on cherche avec une méthode, quel type avec une autre .... Je n'aime pas certaines méthode, parce qu'elle me " derange" je n'y suis pas sensible, pourtant elle son efficasse, alors est ce une raion de denigrés ? heu non, analysé sans le coeur c'est pas mal quelques fois. et ne dite pas qu'il n'y a que les autres qui critiques .. on le fait tous, donc dans ses cas la faut avoir l'honneté de mettre tout le monde dans le meme sac |
Par flooded : le 23/04/10 à 08:37:29
| Déconnecté | Tu vois Laure, dire que certains défendent "bec et ongle leur gourou", c'est déjà super désobligeant parce que c'est une attitude que je n'ai jamais lue sur ce forum. Les gens ne sont pas nés avec la science infuse, ils ont appris des uns et des autres, et quand ils veulent aider quelqu'un d'autre, la moindre des politesses en indiquant une technique ou une façon de voir le problème qu'ils ont expérimenté avec succès, c'est d'indiquer d'où ils l'ont apprises. Cela permet aux autres de se référer aux sources s'ils le souhaitent et surtout ça indique bien qu'ils n'ont pas inventé ça un matin en se levant. Parler ensuite de "gourou" indiquerait que l'on n'a qu'une vision unique des choses, mais ce n'est jamais le cas, la plupart ont peut-être travaillé une méthode, bon moyen d'avoir une formation à peu près structurée qui évite le l'éparpillement, mais ils ont leur propre expérience, leur style propre, et pour ceux qui sont un peu avancés ils ont vu pas mal de monde pratiquer et ils peuvent donner des avis pertinents même sur des techniques provenant d'autres écoles. |
Par md : le 23/04/10 à 08:40:55
| Déconnecté Dire merci | Pour moi, "l'éthologie-chuchottage", c'est surtout un état d'esprit, plus qu'une méthode (n'étant pas fan d'une méthode en particulier) Sur un forum de chuchotteurs, j'aimerais au moins qu'on puisse conseiller une façon de faire sans s'entendre dire toutes les 5min "ah mais on n'a pas attendu les chuchotteurs pour bien faire". OK. c'est vrai. Mais si le gens viennent sur le forum étho, c'est pour un conseil "étho", pas pour entendre des conseils "traditionnels"... dans ce cas, ils vont sur le forum général, et puis c'est tout. Ceux qui préfèrent les méthodes traditionnelles, c'est leur droit, ça me dérange pas, mais qu'ils aillent ailleurs pour donner leurs conseils, si ils se doivent systématique de casser les chuchotteurs... C'est pour ça que je trouve que le titre du forum est super mal choisi, et surtout, les participants anti-chuchotteur, pro-éthologie scientifique sont de mauvaise foi, le terme est mal utilisé, mais malheureusement il est passé dans les mœurs... alors au lieu de radoter, ils l'acceptent et arrêtent d'enquiquiner ceux qui aiment les méthodes dites "éthologiques", et puis c'est tout... De plus, Laure, à part horsey et newe, ya personne qui défent un gourou en particulier, par contre, ceux qui aiment ces méthodes vont défendre un cavalier qui se fait attaquer comme toi du défendrais Jean Teulère par exemple face à des personnes qui te disent que le complet c'est de la merde... |
Par md : le 23/04/10 à 08:41:44
| Déconnecté Dire merci | flooded :  |
Par ke kauka holoholona : le 23/04/10 à 08:45:45
| Déconnecté | Laure, parmi ces groupes, même si tu n'y crois pas (c'est ton droit) tu fait parti de la première. Tu constatera d'ailleurs dans les dialogues, que ceux qui appartiennent à cette première groupe, peuvent très bien discuter de la façon que tu viens de décrire : Les avis sur le Join-Up sont très différent (vsv et flooded...), mais entre des gens du premier group la discussion reste parfaitement possible....et les points communs sont largement majoritaire : L'abord d'un cheval difficile avec l'un ou l'autre méthode de chuchoteur (tiens, c'est une bonne idée de md, je vais rester sur ce mot là) peut très bien se mettre en parallèle ici entre personnes de la groupe 1, sans que ça se dégrade. Mais quand quelqu'un ose prononcer le mot "carrot stick", c'est l'activation du groupe 2 garantie (comme les dobermans chez Colombo...)...et la dégradation commence. Très clairement, à part de Donsey II le Purifié, je ne vois PERSONNE ici (donc personne de la 1ère groupe), qui défendrait un gourou. Au contraire, beaucoup ont plusieurs références...qu'ils adoptent de façon critique : J'essaie avec mes pauvres moyens de me servir de l'approche de Lyons, mais ce n'est certainement pas mon but d'obtenir un cheval qui réagit avec des réflex conditionnés...or c'est le but quand on utilise cette méthode de façon conséquent. Bref, ce n'est pas pour être flatteur - je n'ai aucune connaissance personnelle sur ce forum, donc aucun raison d'être flatteur  -, mais Laure, dans la mesure, que t'es toujours prête à ouvrir un dialogue et a défendre tes positions avec des arguments, je trouve que t'es un élément intéressant pour le forum étho. |
Par ke kauka holoholona : le 23/04/10 à 08:47:10
| Déconnecté | flooded et md: Nous avons écrit tout les trois à peu près la même chose en même temps...mais moi, j'étais le plus lent.  |
Par griblorh : le 23/04/10 à 08:47:40
| Déconnecté | il serait peu êter interessant de chercher les points commun des méthodes, ce qui les rappoches et ce qui les différencie et pourquoi ?si tu lis bien le forum étho, ON PASSE NOTRE TEMPS A CA! on en a déjà parlé, d'ailleurs... |
Par ke kauka holoholona : le 23/04/10 à 08:57:34
| Déconnecté | Beaucoup de groupe 1, ce matin ! |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:23:28
| Dire merci | Tu vois Laure, dire que certains défendent "bec et ongle leur gourou", c'est déjà super désobligeant autant pour moi, d'accord sur ce point j'ai mal employé les mots, mais ça reste toute fois mon sentiment a l'egard de certains. Mais Teulére et plus que critiquable md je le sais pour l'avoir vu au quotidiens. Aprés je ne defendrais pas ses methode ou sa valeur d'homme de cheval, les resultats parle d'eux même.Non je suis dans aucun groupe, mettez moi si vous voulez dans des groupes Definitivement je ne lit pas la même chose que vous sur le forum etho, parce que non je ne vois pas de " les chuchotteurs c'est mal", non je ne lit pas ou on cherche les points commun sur les méthodes, mais bien des oppositions Je sais bien qu'on va remettre ma capacité a analysé les choses en cause .. mais ça change pas pour l'instant moins point de vue |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:23:59
| Dire merci | de plus md je crois qu'on ma assez collé dans les dents que le complet c'est de la " merde" et plus ou moins irrespecteux du cheval . Je le vie plutot bien |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:25:48
| Dire merci | Moi ce qui m'enquiquine un peu, c'est que j'ai l'impression que quand " vous" aimez un truc vous y adheré dans sa totalité. J'ai ( je precise bien j'ai ) du mal a comprendre ça, etant donnée que pour ma part, même chez des mecs pour qui j'ai un respect enorme de leur travail, y'a personne a l'heure actuelle qui mais convaincu a 100 % !! dans ce qu'il fait, et que j'aurais envie de refaire la même chose exactement que lui. donc oui tout le monde est criticable, et moi la premiére. mais j'ai l'impression que critique = forcemment quelque chose de pejoratif ou de mal sur le forum etho. |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:29:50
| Dire merci | indiquerait que l'on n'a qu'une vision unique des choses, mais ce n'est jamais le cas bin j'ai l'impression que certains on une vision unique des choses sur certains points, et ça dans tout vos groupes. |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:32:05
| Dire merci | mais on en revient au même discussion que sur le forum dressage dans les "main haute vs main basse" " decontraction machoire en amont ou a posteriori" and co ... Je comprend bien que quand un truc a marché, on a envie que ça marche pour les autres donc on " defends" sa methode de faire. Moi j'applique le principe de precausion, parce que des conneries a cheval j'en n'ai fait bon paquet, et j'en ferrais encore je pense un bon paquet aussi. et qu'il y a des chances que ma façon de faire aujourd'hui ne soit pas celle de demain ! ( si elle est pas belle cette derniére phrase !) |
Par ke kauka holoholona : le 23/04/10 à 09:39:31
| Déconnecté | Moi ce qui m'enquiquine un peu, c'est que j'ai l'impression que quand " vous" aimez un truc vous y adheré dans sa totalité. j'ai l'impression que certains on une vision unique des choses sur certains points, et ça dans tout vos groupes. Nous sommes néanmoins assez nombreux à dire que ce sont tes impressions qui te trompent : Je viens même de le dire pour ma part concernant la méthode de Lyons... |
Par griblorh : le 23/04/10 à 09:44:49
| Déconnecté | franchement quand tu les a lus presque tous, les Dorrance, Parelli, Lyons, vsv, EC, Anderson, Blake, Hempfling, Hunt, Powell, et j'en passe, tu ne peux que remarquer les grandes tendances qu'ils ont en commun...et qui bien sûr ont un rapport avec l'éthologie dont tu rappelles le sens premier... donc c'est quand on ne connait qu'une "école" qu'on a un gourou...sinon, chaque lecture, chaque stage, est une vague qui va déposer les limons dans ton esprit et te créer peu à peu ton idée des choses, idée toujours mouvante, toujours à rasseoir sur le métier...de tes lectures, de tes expériences, tu ne retiens que l'écume...d'autant facilement peu à peu qu'elle s'intègre avec cohérence avec ce que tu as déjà en toi |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:46:19
| Dire merci | Alors si je prend un mode de fonctionnement " sectaire", le Vous correspond tout de même a un groupe qui aurait de toute façon la même façon de pensé et analysé. Donc le vous n'aurait que je point d'un 1, et nom d'un nombre < a 1. de plus je ne pense pas être la seule a avoir cette image du forum ( l'autre groupe on a cas l'appeler) Donc la totalité d'un groupe présent ici n'ayant pas la même impression que moi, mais pas la totalité des intervenant du forum etho. Du coup je reste a l'heure actuelle sur mes impressions. pis même que des fois, le monde entier va me dire que j'ai tort, tant qu'il ne me la pas démontré par a plus b, je ne changerais pas d'avis ( ce qui ne veux pas dire que je n'ai pas de doute) en gros 80 pourcent de moi = pense A 20 pourcent pense B je conduit donc sur A, même si je n'y suis pas a 100 pourcent a quand je dit " vous" je ne vise pas specialement les 3 ou 4 intervenant de se post. |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:48:11
| Dire merci | quand tu as lu presque tout ... ouai mais la on sait, que je suis quelqu'un de Terrain . et heureusement vu qu'il semble que j'ai beaucoup de mal a comprendre ce que me dit par ecrit  qu'on le veuille ou non de toute façon, sur le même stage, la même lecture, on ne va pas tous interpreté les choses de la même façon |
Par md : le 23/04/10 à 09:52:03
| Déconnecté Dire merci | Moi ce qui m'enquiquine un peu, c'est que j'ai l'impression que quand " vous" aimez un truc vous y adheré dans sa totalité. Ben essaie de prendre plus de recul, parce que les pro-chuchotteurs, en général, ne défendent pas une méthode ou une personne, mais un état d'esprit. Et qd à défendre une méthode, une manière de faire, je ne trouve pas ça anormal, chacun a ses méthodes perso, testées et approuvées, et donc tente de convaincre la personne qui est en face de l'intérêt de faire comme ci ou comme ça, je vois pas le mal. Ce qui est chiant, c'est de te sortir toutes les 5min l'argument "c'est du marketing", au lieu de chercher pourquoi untel fait ça ou ça, même si au final on n'adhère pas... à partir du moment où c'est un pro, qui vit du cheval, ben oui, c'est de marketing... |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 09:59:59
| Dire merci | Et qd à défendre une méthode, une manière de faire, je ne trouve pas ça anormal, chacun a ses méthodes perso, testées et approuvées, et donc tente de convaincre la personne qui est en face de l'intérêt de faire comme ci ou comme ça, je vois pas le mal. moi je pense que c'est une façon de coller les gens droit dans le mur, de ne pas leur rappelé qu'il y a plusieurs methode, et qu'il on interet a choisir celle qui leur correpond le mieux a eux et leur chevaux, et pas celle qui a drolement bien marcher pour les autres. J'ai rarement rencontré des situations ou il n'y avait qu'une seule manière de résoudre le pb. Aprés celon comment tu resouds le pb, tu n'obtient pas le même cheval derrière. Je n'irais pas pour ma part par exemple travaillé la gestion de la peur de la même façon sur un cheval destiné a de l'exterieur pure, ou sur un cheval destinée a du complet " tenter de convaincre" .... voila on le gros soucis, c'est de tenter de convaincre, ça me gene, on laisse moins libre arbitre a la pensée de l'autre, on part aussi du faite qu'il a alors tort vu qu'il faut le convaincre qu'on a raison. |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 10:00:19
| Dire merci | moi aussi hin je le fait tenter de convaincre |
Par flooded : le 23/04/10 à 10:20:27
| Déconnecté | J'ai ( je precise bien j'ai ) du mal a comprendre ça, etant donnée que pour ma part, même chez des mecs pour qui j'ai un respect enorme de leur travail, y'a personne a l'heure actuelle qui mais convaincu a 100 % !! dans ce qu'il fait, et que j'aurais envie de refaire la même chose exactement que lui. C'est intéressant parce qu'il y a énormément de gens qui fonctionnent comme ça, mais cette réaction a deux raisons distinctes : La première c'est tout simplement l'ignorance, on a vu quelqu'un réussir ou l'on a soit même réussi d'une façon, et lorsque l'on voit utiliser des façons de faire différentes, on se dit qu'il est nécessairement dans l'erreur puisqu'il utilise une façon différente de celle que l'on emploie et qui a marché. C'est banal et courant, un bon exemple en ce moment de cette façon de voir se trouve sur le forum photo ou des amateurs critiquent une vidéo d'un boulot réalisé par un des tous meilleurs comportementalistes équins, peu connu du grand public mais à qui tous les pros font appel quand ils sont dans la m... et qui fait des réels miracles. Mais il a ses méthodes, et il fait en fonction du cheval et pour le cheval, pas en suivant une méthode consensuelle ou dans le gnangnan. La deuxième est plus intéressante parce qu'elle touche à ce qui est du domaine de l'art. Une fois la technique parfaitement maitrisée, que l'on a atteint une lecture du cheval précise, que l'on est soit même suffisamment éduqué, alors en effet notre sensibilité peut s'exprimer, on construit progressivement son style propre, on s'inspire plus ou moins de tel ou tel, on comprends les nuances. Mais ça ne s'exprime pas, on ne dit pas que untel est ceci ou cela, ça se vit et se construit tout naturellement. |
Par horsey : le 23/04/10 à 10:38:53
| + 10 avec laure sur tout la ligne ! md De plus, Laure, à part horsey et newe, ya personne qui défent un gourou en particulier, par contre, ceux qui aiment ces méthodes vont défendre un cavalier qui se fait attaquer comme toi du défendrais Jean Teulère par exemple face à des personnes qui te disent que le complet c'est de la merde... juste deux choses : "à part horsey et newe, ya personne qui défent un gourou en particulier," Je défend Mr Newe face aux personnes qui disent que son travail c'est de la merde...notamment des personnes qui ne connaissant pas son travail par eux mêmes. Je fait la même chose (défendre) pas seulement pour lui....j'ai le fait aussi pour les frères Dorrance par exemple. Contraire a toi /vous je parle des choses que je connaisse.... Et pour terminer : "Quel "gourou", selon toi md, Mr Newe défend ?  T'as sans doutes une réponse a ma question, car tu semble de savoir plus sur Mr Newe que moi.....Je te rappel que, contraire à moi, c'est un personne que tu ne connais pas plus que des autres membres de ta petit meute.... |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 10:41:16
| Dire merci | je te rejoint. j'aurais pas du dire pour ma part qui me " convaint", mais qui me donne envie de faire la même chose a 100 % . aussi parce que je n'ai pas les mêmes capacités qu'eux, et que mes points fort et faible face a des chevaux sont différents. Je pense que la video dont tu parles est celle de Blin ? a vrai dire je n'avais que entendu parlé de ce monsieur, jamais vu a l'œuvre. Je trouve ça trés interessant de pouvoir voir son travail. Le soucis est qu'il est difficile de juger, quand on a pas la globalité des sceances d'ou je penses les réactions de certains. |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 10:42:46
| Dire merci | il est humain toute fois de " defendre" les gens que l'on connait en reel, parce qu'on crée des liens affectifs avec eux . On voit souvent moins les defauts chez nos amis que nos ennemies, et vis versa ! Mais ici on est sur du virtuel il faut pas l'oublier. |
Par laureBrrrrr : le 23/04/10 à 10:45:30
| Dire merci | ^pis voila la encore je me retrouve pas dans un des deux groupes de Flooded |
Par flooded : le 23/04/10 à 10:46:18
| Déconnecté | On ne peut pas critiquer le travail de Mr Newe parce qu'il n'y a rien à en voir (c'est dommage d'ailleurs). Pas de vidéos qui montrent un boulot du point a au point b. Quelques photos bien choisies et des grandes phrases creuses pour émouvoir les nénettes, des références prestigieuses (Dorrance & co) mais concrètement, pas vraiment de témoignages autres que ceux des gens qui ont été charmés par le discours mais sans que l'on voie comment ça se passe pour de vrai avec les chevaux. |
Par md : le 23/04/10 à 10:58:14
| Déconnecté Dire merci | horsey : c'est toi qui défend ton gourou newe, ou bien... qui tente de sauver ta peau Perso, je crois pas avoir critiqué le travail de newe, mais du fait de tes interventions, j'ai vraiment la même sensation que flooded, et donc pas envie de creuser... |
Par horsey : le 23/04/10 à 12:23:00
| Pour voir le travail de Mr Newe....c'est simple comme "Bonjour".....Soit tu l'invite....soit tu te déplace...comme ça tu peux voir, filmer et juger par toi même "pas vraiment de témoignages autres que ceux des gens qui ont été charmés par le discours mais sans que l'on voie comment ça se passe pour de vrai avec les chevaux." Je pense que tu va avoir des difficultés de trouver autres témoignages....Simplement parce que des gens sont charmés, comme tu dis, par son discours et son travail. A part de son site internet....il ne fait pas la pub. La seul pub qu'il fait ....c'est le travail qu'il fait. Simplement parce que il fait un bon travail et il est sérieux. Ce n'est pas grâce a un budget publicitaire qu'il a arriver de donner des Stages a travers le monde.....Ce n'est pas non plus grâce a un budget publicitaire que il a une clientèle agrandissant et fidèle a travers le monde.... Tout ça, c'est grâce au "bouche a l'oreille" des gens "charmé" suite à la qualité de son travail. Tu peux booster n'importe qui, sans qu'il a forcement aussi le savoir faire du travail, avec un campagne publicitaire au sommet.... regarde tout les gens de la Star-Académie.... Des "Stars" d'un jour.... Par contre.... Arriver au sommet, et de rester, et ça sans campagne publicitaire....est seulement possible si tu fait preuve d'un excellente travail ! |
Par Darius : le 23/04/10 à 12:25:09
| Déconnecté | Parenthèses : quel titre la vidéo de blin? |
Par Darius : le 23/04/10 à 12:44:31
| Déconnecté | La seul pub qu'il fait ... C'est peut être vrai aujourd'ui, mais il fut un temps il s'est payé un 8éme de page dans cheval santé et cela plusieurs mois d'affilés. |
Par md : le 23/04/10 à 13:00:26
| Déconnecté Dire merci | Arriver au sommet, et de rester, et ça sans campagne publicitaire... Ouai, enfin, arriver au sommet, on n'en entend pas parler des masses non plus... C'est pas vraiment une star non plus. Qu'il y ait un cercle fidèle d'adepte, ouais, mais il déplace pas les foules. C'est ça pour moi être au sommet. |
Par griblorh : le 23/04/10 à 13:09:47
| Déconnecté | ouai mais la on sait, que je suis quelqu'un de Terrain tu ne peux aller TOUS les voir, et même en gros, tu ne les vois pas les vrais chuchoteurs alors oui, vive les bouquins.. |
Par flooded : le 23/04/10 à 13:18:56
| Déconnecté | Je pense que tu va avoir des difficultés de trouver autres témoignages... Enfin il vaut mieux ne pas lire les commentaires des trois quatre vidéos de ses stages qui trainent sur youtube, hein Je pioche au hasard: Looks like complete chaos! No way would I allow any trainer to put my horse in such a risky situation.Interesting though to see NHE clincians do join up though.Monty is the master after all.though i think it is better done in roundpen with single horse Dangerous and stupid Why does he say "DON'T PULL the horse" then straight away pull on the horse?Seems wierd.Then later is hanging on progress string? what is that about? I thought natural horsemanship was about lightness.Too heavy handed for my taste sadly. |
Par horsey : le 23/04/10 à 13:19:30
| C'est peut être vrai aujourd'ui, mais il fut un temps il s'est payé un 8éme de page dans cheval santé et cela plusieurs mois d'affilés. Oui, peut-être....mais un 8éme de page dans cheval santé, même pour plusieurs mois d'affilés.... ne te rendront pas suffisamment connue en France ni dans le reste de l'Europe, les États-Unis, l'Australie ou de la Nouvelle Zélande.... pour avoir un calendrier bien remplis chaque année avec des Stages et interventions la bas. Pour ça il te faut: Soit un méga budget publicitaire combiné avec un méga marketing.....donc il te faut beaucoup argent. Soit d'être juste sérieux et de faire un bon travail en permanence. |
Par horsey : le 23/04/10 à 13:34:27
| Les commentaires/jugements sur youtube..... donner par des gens arriérer leur clavier sans savoir de plus....ont la même "valeur" que les commentaires/jugements donner ici par des gens qui ne savent pas non plus des choses, a part des choses qu'ils 'ont entendu quelque part.... C'est pour 90 % des gens qui jugent un livre par son couvercle. |
Par griblorh : le 23/04/10 à 13:39:28
| Déconnecté | C'est pour 90 % des gens qui jugent un livre par son couvercle. non, il y en a qui les lisent de la 1ère à la dernière page |
Par horsey : le 23/04/10 à 13:52:29
| C'est pour 90 % des gens qui jugent un livre par son couvercle. non, il y en a qui les lisent de la 1ère à la dernière page Ah bon ? Donc tu te compte parmi des gens qui connaissant bien le travail de Mr Newe par leur propre expérience et qui sont en position de apporter un jugement objectif sur son travail ...un jugement basé sur leur propre observation et expérience ?! C'est nouveau ça ! |
Par Darius : le 23/04/10 à 13:57:22
| Déconnecté | Je pense que tu va avoir des difficultés de trouver autres témoignages....Simplement parce que des gens sont charmés, comme tu dis, par son discours et son travail Les commentaires/jugements sur youtube..... donner par des gens arriérer leur clavier sans savoir de plus....ont la même "valeur" que les commentaires/jugements donner ici par des gens qui ne savent pas non plus ok Aucun témmoignage n'est valable , mais qu'ils soient bons ou mauvais |
Par horsey : le 23/04/10 à 13:57:35
| flooded le "valeur" des commentaires sur tes vidéos mentionnées par toi, tu peux le mesurer déjà par le fait que des gens n'est sont même pas capable de écrire proprement son nom  |
Par Darius : le 23/04/10 à 14:01:36
| Déconnecté | Gib Pour reprende un post du forum etho dans la nature les juments sont généralement pleines à 2 ans, quand elles ne le sont pas ...c'est une anomalie |
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