Pétition parage naturel
Sujet commencé par : waya - Il y a 816 réponses à ce sujet, dernière réponse par wayaPar waya : le 24/09/11 à 17:30:30
| Dire merci | bon, il y a peut-être redite, mais je remets ici le lien vers cette pétition Lien ça faisait un moment que j'étais pas allée voir, mais Rick a remis le lien sur un autre topic... cette pétition est en ligne depuis le 14 août, et pourtant elle ne recueille que 288 signatures à ce jour. combien sommes nous à avoir choisi le parage naturel, dans ce pays? certainement plus de 288 propriétaires, d'autant que cette pétition a été signée par des canadiens et d'autres, solidaires et pourtant bien loin de subir les mêmes pressions. nous sentons nous si peu concernés par le sort de nos chevaux? de nos pareurs? de notre liberté de choisir? que vous soyez pieds nus ou pas, la liberté ça vous concerne, ça nous concerne tous. mais surtout, si vous avez fait ce choix de laisser vos chevaux pieds nus, DITES-LE! signez cette pétition! faites savoir aux autorités que vous voulez que votre choix soit respecté. |
Par jelly bully bean : le 26/09/11 à 11:51:49
| Quand on aura investit et appronfondit dans le cheval comme pour la médecine et dans les profesionnel que tu viens de nommer on reconsiderera le diplome . En attendant , c'est bien plus pour donner raison a quoi déja ? Que le fer est surement mieux ??????? PH si tu continus j'ouvre un cabinet de VEt clandestin! Message édité le 26/09/11 à 11:51 |
Par jelly bully bean : le 26/09/11 à 11:56:39
| Moi, je comprend bien la position de Rick: L'absence de législation lui permet de de donner des stages de 2 jours pour 175 à 200 Euro/personne...pour gagner l'équivalent avec des parages, il faut en faire. y' a aussi des vets qui apprennent a soigner les chevaux , STAGES , donc les vets apprenent a etre vets aux clins clins du coin? |
Par waya : le 26/09/11 à 11:58:39
| Dire merci | PH t'as vraiment l'art du raccourci  tu bosses pour la gloire, toi? le souci de Rick n'est pas d'organiser ds stages pour gagner 170€, mais pour aider les gens à comprendre la physiologie de leur cheval, et ainsi pouvoir leur offrir de meilleures conditions de vie. qu'est-ce que tu fais, toi, concrètement, pour que les gens s'investissent dans les soins à leurs bestioles, à part appliquer ce que tu sais indifféremment des compétences de tes clients? visiblement, toi, tu n'as pas le souci de leur enseigner quelque chose. c'est vrai, le rapport à la médecine, c'est avale ma jagged little pill et ferme-la. c'est pas nouveau. les pareurs pro ne sont pas tout le monde. ils n'ont pas ton foutu diplome, mais ils ne sont pas tout le monde. |
Par amelie et edelweis : le 26/09/11 à 12:06:42
| Dire merci | bien justement pourquoi ne pas legaliser leur travail pour pouvoir encadrer tout ça ? poru le cout vous connaissez le cout d'un veto qui vient pour le vet d'une endurance ? d'un pro qui vient animer une clinique western ? bien franchement je vois pas le probleme du coups d'un stage de parage quand je voit le tarif des autres pro c'ets sur un marechale ne fait pas des stage avec le meme tarif, mais pour en avoir fait c'ets pas vraiment la meme chose quand on voit les support, le temps passer, .... vous oublier aussi que dans se tarif il y a pas que la remuneration de l'animateur mais aussi la location du materiel : retro projecteur, de la salle, des paddock, .... |
Par Kahlia : le 26/09/11 à 12:12:26
| Dire merci | Bon je n'ai pas tout lu (pas eu le courage) mais j'ai survolé rapidement. Pour moi le fait de vouloir laisser son cheval pieds nus vient d'une démarche personnelle. Je ne pense pas que cette pratique soit en danger, dans la mesure ou le travail est bien fait et adapté au cheval. Il y aura toujours des défenseurs du pied nu qd on sait les bienfaits que cela a eu sur certains cas et le nombre de personnes (déjà sur ce forum) qui sont "pro pied nu" pour leur cheval. J'ai fait le choix de laisser ma jument pieds nus, je fais intervenir mon maréchal ferrant (classique) pour les parages en attendant de pouvoir le faire un jour moi même en entretien (j'espère me sensibiliser à ça et faire un stage de parage bientôt, pour commencer...) en gardant mon MF sous la main pour d'éventuels conseils. Message édité le 26/09/11 à 12:12 |
Par coccina : le 26/09/11 à 12:11:32
| Dire merci | De toute façon, ce sont les gens qui demandent à des pareurs comme Rick de venir donner un stage, c'est pas le contraire! Je vois pas en vertu de quelle loi on devrait bosser gratos  |
Par phoeb : le 26/09/11 à 12:14:34
  Déconnecté | je croisse dans les écuries ont des pieds catas et leurs propios sont bien content de faire leur 'jumping' ou ballade avec leur chevaux ferrés sans poser des questions pas mal d'entre eux ignirent ces problèmes car ils font confiance à ce qu'ils savent (donc peu) et à leur maréchal. Quand je suis arrivée à ma pension, ils avaient un maréchal de m****. Personne ne voyait les soucis, et pour cause: mon cheval il boite pas, le monsieur est très gentil etc...et pour peu que le monsieur en question ait de la tchatche et arrive à se faire bien voir, ben on en arrive à des proprios qui se retrouvent avec des chevaux déferrés ou même piqué par un clou suivit d'n abcès sans se remettre en question le maréchal. Quand mon cheval a déclenché des soucis, notemment trébuchement, j'ai changé de maréchal...et tout le monde a fait de même, allez savoir pourquoi! Bon, y'a bien un kéké qui m'a répondu "j'ai changé de cheval, je change de maréchal" Les cavaliers ne sont pas toujours suffisemment informés sur le sujet (et sur d'autres!). |
Par phoeb : le 26/09/11 à 12:20:02
| Déconnecté | encore que les vrais problèmes n'émanent-ils pas de nos élus qui pour des raisons électoralistes proposent des formations accélérées à tout vas pour faire baisser les courbes de chômage? quid de la qualité pro du personnel ainsi formé +++ La reconnnaissance qui m'importe moi c'est celle du cheval! Mais bon , qu'on propose quelque chose de sensé... et pi on verra! des propositions ont été faites. Si t'as mieux, te prive pas. En attendant, le cheval ne peut s'exprimer que par nous. A nous d'être intelligent et de faire bouger les choses correctement. La marginalité, c'est bien, mais ça ne dure qu'un temps. |
Par waya : le 26/09/11 à 12:22:25
| Dire merci | donc on est bien d'accord que le fait ou non d'avoir un diplome de maréchal ne change rien à l'affaire. Il y aura toujours des défenseurs du pied nu qd on sait les bienfaits que cela a eu sur certains cas et le nombre de personnes (déjà sur ce forum) qui sont "pro pied nu" pour leur cheval. où sont-ils, quand il s'agit de défendre le droit à choisir de rester pieds nus? |
Par waya : le 26/09/11 à 12:23:46
| Dire merci | des propositions ont été faites. lesquelles? d'éradiquer la profession de pareur nat? ma liberté n'est toujours pas respectée dans cette "offre" |
Par phoeb : le 26/09/11 à 12:24:32
| Déconnecté | De toute façon, ce sont les gens qui demandent à des pareurs comme Rick de venir donner un stage, c'est pas le contraire! Je vois pas en vertu de quelle loi on devrait bosser gratos l'idée n'est pas de faire bosser gratos, mais d'officialiser les choses. Le black, ça tue. Et forcément, si un pareur se fait rémunéré au black pour ses activités alors que le maréchal il doit subir toute sortes de taxes et de paperasses etc, forcément je peux comprendre leur colère. Donc si tout cela était bien officialisé, sans cloisonner chaque activité pour se livrer à une gueguerre aussi pourrie qu'on a eu jusque là, mais que chacun travaille main dans la main et exit les fouteurs de m*****, là on pourrait avoir quelque chose de légal, honnête pour les pros et les clients, et bien pour les chevaux. |
Par phoeb : le 26/09/11 à 12:26:36
| Déconnecté | des propositions ont été faites. lesquelles? d'éradiquer la profession de pareur nat? ma liberté n'est toujours pas respectée dans cette "offre" Arrête de monter sur tes grands chevaux et va relire la page précédente. Des idées ont été soumises. |
Par waya : le 26/09/11 à 12:29:38
| Dire merci | je te demande de me résumer ce que tu considères comme des propositions, s'il te plait. |
Par waya : le 26/09/11 à 12:35:44
| Dire merci | l'idée n'est pas de faire bosser gratos, mais d'officialiser les choses. Le black, ça tue. Et forcément, si un pareur se fait rémunéré au black pour ses activités alors que le maréchal il doit subir toute sortes de taxes et de paperasses etc, forcément je peux comprendre leur colère. c'est un gag, rassure-moi? les pareurs sont des gens qui bossent au black et les maréchaux déclarent tout? tu es très drôle. ah... et tu as le sens de la mesure, aussi. oh pardon, excuses, je descend de mon grand cheval. reprenons dans le calme: Donc si tout cela était bien officialisé, sans cloisonner chaque activité pour se livrer à une gueguerre aussi pourrie qu'on a eu jusque là, mais que chacun travaille main dans la main et exit les fouteurs de m*****, là on pourrait avoir quelque chose de légal, honnête pour les pros et les clients, et bien pour les chevaux. sauf erreur de ma part, les pareurs ne sont pas à l'origine de cette ordonnance qui leur interdit tout bonnement d'exercer; l'UFM? oui. les pareurs n'ont jamais proposé d'éradiquer les maréchaux. les pareurs proposent une alternative. Message édité le 26/09/11 à 12:35 |
Par phoeb : le 26/09/11 à 12:54:25
| Déconnecté | waya: si c'est tout ce que tu as à dire, franchement, cesse de te demander pourquoi le parage natrurel en est toujours là!!  |
Par PauvHongre : le 26/09/11 à 13:00:00
| Déconnecté Dire merci | Apparemment nous sommes d'accord, qu'il existe des professions qu'il convient d'encadrer par une législation concernant la formation, que ce soit avocat ou électricien. On ne peut que s'étonner que concernant les pieds du cheval, la seule barrière de sécurité contre la malfaçon devrait être le jugement du client... Une bonne réputation vient surtout de la capacité de se vendre. Comme il a déjà été dit, il y a des fans, qui trouve toujours un excuse pour la boiterie, tellement ils sont convaincus que leur pareur est le meilleur. Personne n'exige la gratuité d'un stage...mais ça reste exceptionnel, qu'on peut vendre des stages à des tels prix sans aucune formation...en sachant qu'écouter les fabulations d'un ex-maréchal qui aurait voulu devenir scientifique ne compte pas comme formation, même si ça coute cher. Un véto pour l'endurance coute entre 250 et 400 Euro pour la journée...et ce sont des journées plutôt stressantes. |
Par coccina : le 26/09/11 à 13:12:49
| Dire merci | l'idée n'est pas de faire bosser gratos, mais d'officialiser les choses. Le black, ça tue. Les pareurs sont des gens comme toi et moi, ils déclarent ce qu'ils gagnent et payent des impôts dessus. Enfin, ceux qui ont pignon sur rue (type ceux de l'AFPN). mais ça reste exceptionnel, qu'on peut vendre des stages à des tels prix sans aucune formation... Passer plusieurs années aux USA à se faire former par les pareurs reconnus là bas c'est ne pas avoir de formation? Désolée Rick de prendre ton exemple : Strasser (me semble), Jamie Jackson, Pete Ramey, ça vaut rien? Si je ne m'abuse les formations type plombier et compagnie, c'est une partie théorique mais surtout une partie apprentissage. Ben pour les gens qui vont se former à l'étranger, c'est ça. Beaucoup d'apprentissage avec un pro compétent qu'on suit pendant un bon moment. et ça vaut tous les diplômes du monde à mes yeux. |
Par phoeb : le 26/09/11 à 13:36:50
| Déconnecté | Les pareurs sont des gens comme toi et moi, ils déclarent ce qu'ils gagnent et payent des impôts dessus. Enfin, ceux qui ont pignon sur rue (type ceux de l'AFPN). je suis d'accord, d'ailleur ils doivent débourser pas mal pour aller se former...mais combien sont ils à travailler sans déclarer? Je pense qu'installer une véritable formation, obligatoire, quitte à faire venir de l'étranger ou envoyer à l'étranger, avec un diplôme (ce qui n'empêchera pas les idiots, mais les limitera) est une bonne diée pour clarifier les choses. Et que cette formation soit proposée aussi aussi aux MF en formation en leur facilitant les choses (qu'ils n'aient pas à débourser 2x pour une formation pourrait pourrait être simplifiée en une seule avec 2 choix (ou plus!)) qui pourraient aussi encourager à s'intéresser et respecter chaque point de vue, en le faisant bien. Mais bon, ça c'est juste une idée, qui parait bien utopique pour la part...mais n'y aurait il pas un moyen de proposer quelque chose de plus simple pour les pareurs et potentiels futurs pareurs que les laisser se démerder? Qu'ils soient de pratiquer en france, c'est bien, mais je pense qu'il faut faire d'une pierre 2 coups, légaliser et former. Parsqu'en attendant, si c'est légalisé (le terme n'est pas très approprié hein), les futurs pareurs devront toujours se débrouiller, et on retombe dans les formations bâclées, ou bien longues et couteuses... |
Par PauvHongre : le 26/09/11 à 13:39:23
| Déconnecté Dire merci | Non, Strasser ne vaut rien. Et la théorie de LaPierre ne vaut pas plus non plus, mais lui au moins, il vend à prix d'or un technique de parage correcte. One of the trims that is proposed is one taught and demonstrated by K.C. La Pierre. It is called "The High Performance Trim" and if you go on one of his courses then you will soon realise if you have any knowledge of Farriery that it is the standard trim that has been taught to UK Farriers since I was an apprentice (58 years) Ici, un concentré des âneries de Strasser...en allemand Lien |
Par waya : le 26/09/11 à 13:44:51
| Dire merci | waya: si c'est tout ce que tu as à dire, franchement, cesse de te demander pourquoi le parage natrurel en est toujours là! waow! |
Par waya : le 26/09/11 à 13:45:51
| Dire merci | Apparemment nous sommes d'accord, qu'il existe des professions qu'il convient d'encadrer par une législation concernant la formation, que ce soit avocat ou électricien. On ne peut que s'étonner que concernant les pieds du cheval, la seule barrière de sécurité contre la malfaçon devrait être le jugement du client... qui a dit ça? |
Par PauvHongre : le 26/09/11 à 13:46:09
| Déconnecté Dire merci | Concernant Pete Ramey, il a un drôle d'image de lui-même: "J'ai observé le progrès de milliers de chevaux et je dis simplement la vérité." Donc, ne cherchez plus la vérité, c'est Pete qui l'a dans sa poche. Ouf ! Néanmoins, il participe maintenant réellement à la recherche scientifique (avec des chevaux fourbus néanmoins soigneusement triés avant de les inclure dans l'étude...) et il aidera donc à estimer l'utilité réel - qui existe certainement - de son parage pour le pied malade, tandis que LaPierre se contente de disséquer des milliers de pieds pour en redécouvrir l'anatomie et pour inventer des théories sans jamais les prouver. Donc si quelqu'un rendra un jour le bienfait du barefoot réellement vérifiable, c'est Ramey, mais certainement ni LaPierre ni Strasser. Les références de l'AFNP sont bidon. |
Par waya : le 26/09/11 à 13:47:36
| Dire merci | mais combien sont ils à travailler sans déclarer? je te le demande j'imagine que tu as des chiffres et des preuves |
Par waya : le 26/09/11 à 13:49:23
| Dire merci | Je pense qu'installer une véritable formation, obligatoire, quitte à faire venir de l'étranger ou envoyer à l'étranger, avec un diplôme (ce qui n'empêchera pas les idiots, mais les limitera) est une bonne diée pour clarifier les choses. c'est pas dejà le cas? |
Par Rick : le 26/09/11 à 13:54:32
| Dire merci | Bon, la formation d'un pareur compétant pour toutes les circonstances de pieds équins prennent des années. On est bien plus formé la dedans que la majorités des vétos, sinon je ne serais pas la est une autre histoire. J’embrase la liberté de penser autrement en ce que concerne ma formation personnelle. Je pratiques l'enseignement quand il y a de la demande simplement que je constate que n'importe de qui peut apprendre de faire une parage de maintenance. Ce n'est pas tellement compliqué avec des bonnes repères et une petite théorie de base. PH est très branché sur les arguments de sous (argent), et il me semble que un cheval bien (en bonne santé) pose des problèmes pour son métier, tel qui est actuellement. Les stages sont une énorme responsabilité pour moi et je fais un effort particulier que TOUS s'en tire le maximum possible. J'insiste que les chevaux restent suivis par un BON professionnel après et jusqu'à que la stagiaire et son cheval son bien dans leurs pieds. J'avais donné des cours 'gratuit' aux maréchaux et quelques 'vétos' et ils sont toujours invité à me suivre sur mes tournées. Message édité le 26/09/11 à 13:54 |
Par phoeb : le 26/09/11 à 13:52:10
| Déconnecté | et moi je t'ai demandé de lire les pages précédentes. je rajouterai qu'au lieu de faire une pétition, ils feraient mieux de faire en sorte qu'une formation validée par l'état soit mise en place, par exemple une option dans la maréchalerie, ou une formation supplémentaire, ou que sais-je encore... Waya: tout le monde avance, et toi tu piétines. Un conseil: passe à autre chose  |
Par waya : le 26/09/11 à 14:00:09
| Dire merci | et moi je t'ai demandé de lire les pages précédentes. Waya: tout le monde avance, et toi tu piétines. Un conseil: passe à autre chose tu sembles éprouver de la colère à mon égard parce que je ne considère pas la formation en maréchalerie comme une solution valide pour des gens qui ne veulent pas ferrer, c'est bien ça? |
Par choupiponey : le 26/09/11 à 14:04:48
| Dire merci | Mouahhh ! Je reviens de vacances et je tombe sur ce sujet  ... c'est trop dur, je vais devoir aller bosser, je reviens ce soir  ! |
Par paquita12 : le 26/09/11 à 14:05:42
| Dire merci | A la rigueur, que ces théories soient bidons ou pas à l'heure actuelle, c'est pas tellement le fond de la question. Chacun doit effectivement avoir le choix mais ça ne veut pas dire laisser la profession non règlementée. Le parage naturel a suffisamment de succès pour être intégré, il me semble, mais ça ne veut pas dire échapper aux obligations qui pèsent sur les autres professions. Déjà, j'aimerais savoir si cette ordonnance passe le parage du pied du cheval comme un acte vétérinaire, ce qui signifie que, tout comme une IM, je n'ai plus le droit en tant que proprio de parer mes propres chevaux. Ou si il s'agit simplement de réglementer une activité commerciale et de réclamer un diplôme reconnu par l'état pour pouvoir s'installer. ( et on a bien compris qu'à l'heure actuelle, seul le CAP de maréchalerie est reconnu). Je ne vois rien de choquant à ce qu'il faille un diplôme reconnu pour s'installer pareur. Je comprends bien le problème actuel mais réclamer que la profession reste dans le flou ne me semble pas la bonne voie. Proposer une solution de formation ambitieuse ( et pour moi, elle devrait être en grande partie commune avec celle des maréchaux) est certaine la seule solution. Enfin, il faut aussi se rendre compte qu'un année de formation en parage naturel, même aux USA, c'est loin d'être un temps complet, il n'y a qu'à se rendre sur le site du fameux KC Lapierre pour se rendre compte du temps total de formation pratique ( je veux dire avant qu'ils s'entrainent sur nos chevaux en nous faisant payer). C'est pas très long non... Et loin loin loin d'être aussi long que le temps passés sous les pieds des chevaux par les maréchaux. Pourquoi ne pas envisager une formation de pédicure équin dans laquelle certains se spécialiseraient ferrure ortho, d'autres parage naturel, etc... avec des VAE pour ceux qui exercent déjà comme ça c'est toujours fait. Mais bon, c'est sûr, pour ça faut arrêter les guéguerres et de vouloir à tout prix démontrer aux autres qu'ils ont tord... Je comprends qu'on veuille avoir le choix, je comprends moins qu'on veuille laisser les choses dans le flou et laisser les vrais pros dans le même panier que les pareurs ayant 2jours de stage dans les mains. Non, ce n'est pas à mon cheval de payer par des essais et erreurs pour trouver quelqu'un. Je m'intéresse aux pieds de mes chevaux, mais non, ce n'est pas à moi de TOUT savoir juger, c'est au pro de le faire et je veux pouvoir lui faire confiance. En attendant, que faire de cette pétition? signer, pas signer? Ca dépend pour moi essentiellement de la réponse à ma premier interrogation. |
Par PauvHongre : le 26/09/11 à 14:06:19
| Déconnecté Dire merci | PH est très branché sur les arguments de sous (argent), et il me semble que un cheval bien (en bonne santé) pose des problèmes pour son métier, tel qui est actuellement. Pas vraiment...mes clients sont à 80% des vaches. |
Par waya : le 26/09/11 à 14:08:44
| Dire merci | Pas vraiment...mes clients sont à 80% des vaches. elles signent le chèque? |
Par kittana : le 26/09/11 à 14:10:25
| Déconnecté | bonjour je n'ais pas opté pour le pied nu...........pour la simple raison que mon cheval que j'ai acheté à l'âge de 15 ans a toujours eut des fers et a un pied plat donc il blesserait plus facilement sous les pieds. alors pourquoi vous bouffer la tronche ..... chacun fait comme il veut avec son cheval mais assume aussi voilà tout ; tant que le cheval se porte bien !! |
Par waya : le 26/09/11 à 14:10:58
| Dire merci | Je comprends qu'on veuille avoir le choix, je comprends moins qu'on veuille laisser les choses dans le flou et laisser les vrais pros dans le même panier que les pareurs ayant 2jours de stage dans les mains. +1 mais l'ordonnance ne va pas dans ce sens |
Par waya : le 26/09/11 à 14:12:07
| Dire merci | chacun fait comme il veut avec son cheval mais assume aussi voilà tout ; tant que le cheval se porte bien !! kittana, faut pouvoir et l'ordonnance m'empeche justement de faire ce que je veux |
Par amelie et edelweis : le 26/09/11 à 14:12:14
| Dire merci | il me semble que sa fait un moment que les pareur veulent qu'il y ai en france une formation reconnu par l'etat Mon pareur ne travil pas au black il a une societé et fait des factures ! je voit pas d'ou sort cette histoir de pareur qui ne declarent pas alors qu'un marechale oui ! tous ceux qui bosse declare meme si il y a pas de cadre qui regie aujourd'hui la profession Je vois qu'il y en a ici qui ont pu apprendre diverse methode pour se faire un avis Je rappel que Peter ramey dit que le meilleur formateur reste le cheval qui nous indique se qu'il y a a faire et que le savoir n'est pas ecrit a 100% dans les livres en tout cas c'est ce que j'ai retenir de son livre |
Par PauvHongre : le 26/09/11 à 14:14:40
| Déconnecté Dire merci | Je rappel que Peter ramey dit que le meilleur formateur reste le cheval qui nous indique se qu'il y a a faire et que le savoir n'est pas ecrit a 100% dans les livres en tout cas c'est ce que j'ai retenir de son livre Ouais...et dans le même bouquin il dit détenir la vérité, hein... |
Par phoeb : le 26/09/11 à 14:14:57
| Déconnecté | tu sembles éprouver de la colère à mon égard parce que je ne considère pas la formation en maréchalerie comme une solution valide pour des gens qui ne veulent pas ferrer, c'est bien ça? pas du tout, car la dessus je suis d'accord ce qui m'énerve c'est ton comportement à ne pas vouloir communiquer et à (me) provoquer. |
Par phoeb : le 26/09/11 à 14:20:09
| Déconnecté | tout comme une IM, je n'ai plus le droit en tant que proprio de parer mes propres chevaux. depuis quand un proprio ne peut il faire une IM à son cheval? Je plussoie à nouveau paquita12, elle s'exprime mieux que moi! |
Par kittana : le 26/09/11 à 14:21:56
| Déconnecté | waya tu fais un stage pour savoir faire un parage naturel et tu feras comme tu veux personne ne t'en voudras lol pour le reste n'oublions pas que certains chevaux ont de gros défauts d'applombs et pour pouvoir les corriger un tant soit peu on est obligé de ferrer il me semble !! je suis pour le fait que les gens dits pareurs doivent avoir obligation de subir une formation sérieuse et doivent être déclarés vis à vis de la loi et payer les charges qui leur incombent comme pour tout le monde. |
Par waya : le 26/09/11 à 14:29:01
| Dire merci | ce qui m'énerve c'est ton comportement à ne pas vouloir communiquer et à (me) provoquer. je ne fais qu'exprimer mon ressenti, tu es libre de prendre ça pour de la provocation, mais je ne me sens pas responsable de ça. je ne refuse pas de communiquer, je refuse de communiquer à ta manière |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 463) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€