La PETA attaque les proprios de Totilas!
Sujet commencé par : anngel - Il y a 485 réponses à ce sujet, dernière réponse par DuhoggarPar anngel : le 29/10/12 à 22:42:51
| Dire merci | La branche allemande de People for Ethical Treatment of Animals (PETA) a officiellement déposé des accusations contre les propriétaires de Totilas pour violation de la loi sur la protection des animaux. En effet, l’étalon KWPN est formé à la méthode rollkür et vit isolé et confiné dans son box. La PETA demande également une interdiction totale du rollkür en Allemagne ainsi que le renforcement de la surveillance contre cette méthode lors des compétitions. En septembre 2012, la PETA a déposé des accusations basées sur des recherches prouvant que l’étalon de 12 ans a été formé à la méthode rollkür et vit isolé dans son box la majorité de la journée. Pour éviter toute blessure, l’étalon est interdit de contact avec d’autres chevaux et il ne peut se mouvoir librement, a déclaré la PETA dans un communiqué de presse. La suspicion d’infraction contre la loi sur la protection des animaux, a poussé la PETA à porter plainte contre le propriétaire et le cavalier de Totilas. La PETA exige une interdiction nationale des méthodes de tortures employées pour entraîner les animaux. La PETA dénonce les méthodes d’entraînement comme le rollkür et précise que « les chevaux sont des victimes silencieuses. Ils ne peuvent pas émettre de son quand ils ont mal. Plusieurs scientifiques ont démontré les conséquences du rollkür. Le rollkür est une méthode d’entraînement terrible dans le dressage |
DéconnectéPar salsababy : le 30/10/12 à 23:00:24
| Dire merci | ah bilou, je ne suis pas la seule à penser ça...  en lisant ce post, je sais pas pourquoi j'ai directement pensé poules pondeuses et truies!  le "consommateur" s'offusque des conditions de vie de ces animaux de rente, qui justement évoluent dans le sens de leurs besoins physiologiques mais un cheval au boxe avec 2 heures de sortie au paddock et sans contact avec ses congénères, ça ne choque personne et c'est même justifié (assurances, mental de guerrier, etc...) au 1er janvier 2013, les truies gestantes devront vivre en groupe...pourtant y'a plus de risques pour l'éleveur (avortement à cause d'un mauvais coup...). Ah mais on peut pas comparer, le cochon il est à 1.50 € du kilo!  |
Par bilou01 : le 30/10/12 à 23:05:32
| Dire merci | Salsababy: tu me rassures.... C est exactement aux poules pondeuses et cochons que je pensais avec ttes les nouvelles réglementations..... C e que j ai lu sur ce poste est juste délirant, et quand ca commence a parler génétique pour essayer d ar gumenter alors là je suis juste |
Par Guadalupe : le 31/10/12 à 01:16:22
| Dire merci | "essayer d'argumenter" si on veut rester objectif, ces arguments sont valables, d'ailleurs tous ici sont valable tout est question de point de vue, de valeurs, d'objectifs, d'expérience. sinon je pense qu'un cheval, si on arrive à tirer le meilleur d'eux même, c'est que les conditions dans lesquelles ils sont "logées", comment on s'occupe d'eux, ben c'est que ça leur convient, ils n'ont pas besoin de plus, ni de moins. ils sont largement capable de faire comprendre quand quelque chose ne va pas, chaque cheval est différent. c'est pourquoi je rejoins les remarques de lapatatheuh, qu'il faut d'ailleurs pour comprendre leur raison d'être, peut être avoir fréquenter le milieu de la compétition, ou bien être super ouvert d'esprit  Message édité le 31/10/12 à 01:23 |
Par westhani : le 31/10/12 à 01:12:26
| Dire merci | Pouvez-vous expliquer ce qu'est le rollkur exactement ? Parceque moi je croyais que c'était un moyen de contraindre le cheval....mais complètement à l'opposé d'un bon et vrai travail....alors ce qui m'inquiète c'est de voir que c'est employé au plus haut niveau avec des juges qui ne voient rien ou trouve cela normal... Du coup, je me disais que je n'avais peut-etre pas bien compris ce qu'était le rollkur...  |
Par crusade : le 31/10/12 à 02:45:51
| Dire merci | [url] http://en.wikipedia.org/wiki/Rollkur[/url] La plupart des chevaux qui ont été éduqués au rollkur plaisent au jury. Ça rentre dans les critères de concours assez bien. Ça donne un semblant d'élégance une fois que le cavalier, sur le carré de dressage, relève la tête de son cheval ni-vu-ni-connu. Un peu comme le stick quoi. Ils s'en servent à la maison mais pas sur un carré. Après c'est comme tout, ce sont les extrêmes qui sont mauvais. Quant à Totilas, l'équitation moderne et l'équitation classique... Je me souviens d'un article de M.Henriquet qui encensait ce cheval et son cavalier. Après je ne sais plus s'il s'agissait du nouveau ou de l'ancien. En gros pour résumer : ARGENT ! |
Par bilou01 : le 31/10/12 à 06:49:21
| Dire merci | Guadalupe: sauf quand on a unpeu plus de connaissance en genetique et notamment sur l importance de la genetique sur le comportement, ce qye jai pu lire ici est franchement capillotracré!!!! Enfin tt ca pr dire que bcp s insirgent sur les conditions de vie des poules , porc, vache... Et pourtant on trouve icinormal d enfermer, de l empecher de se mouvoir librement, de blesser (ben oui tres peu de chevaux de sport sans bobo regulier du a un travail intensif) un animal.... |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 07:03:29
| Dire merci | comparer le mode de vie des poules à celui des chevaux alors là on touche le fond. Felicitation. |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 07:05:10
| Dire merci | non mais Allo quoi! Je pense que je me tape assez de.génétique depuis des années pour pouvoir avoir un minimum de base et donc en parler. Mais bilou tu as raison va ! Les poules sont aussi bien traitées c est évident. |
Par chupachupsme : le 31/10/12 à 07:09:48
| Dire merci | Guada je suis pas vraiment d'accord avec ton argument sur les chevaux qui donnent le meilleur d'eux même. Les chevaux américains, les hackney je crois, que l'on martyrise, torture pour obtenir des allures qui n'ont plus rien de naturel, ben ces chevaux là aussi donnent le meilleur d'eux même en concours, y'a cas regarder les vidéos. On connait assez les chevaux pour savoir qu'ils ne se rebellent pas, ou très peu le font. Un cheval pourrait nous tuer d'un seul coup d'antérieur bien ciblé, pourtant quelles que soient les conditions dans lesquelles ont les met, rare sont les chevaux tueurs d'homme. |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 07:12:48
| Dire merci | les.chevaux ne se rebellent pas ? Vous avez des carnes mortes et carencees pour pouvoir dire ça ce n est pas possible autrement. Un cheval pas.content d une manière ou d une autre il le fait savoir. |
Par Assimilee : le 31/10/12 à 07:35:08
| Dire merci | Je pense que tout ceux qui hurlent au conditions de vie des chevaux en boxes et comparent aux poules en battrie  n ont tout simplement jamais visite de bonne pension... Laure pour le coup de la rusticité je suis peut être a cote de mes pompes mais quand le mien revient moitié mort de 4 mois en été dans un pre ultra suivi, j ai franchement du mal a penser quelque soit les conditions qu il pourrait vivre au pre. |
Par paquita12 : le 31/10/12 à 08:10:46
| Dire merci | En fait on compare la vie, certes difficile, des athlètes de haut niveau avec celle des enfants qu'on exploite dans certains pays... Ca pourrait presque être drôle... Je sais pas hein, on peut un peu faire le parallèle avec lrs athletes de haut niveau ou les gens qui bossent enormement dans un niveau pointu. C'est au prix de certains sacrifices par rapport à une vie normale mais parce qu'ils ont besoin de quelque chose d'autre. Moi j'ai du mal a comprendre qu'on puisse delaisser sa famille, ses amis, son sommeil et sa santé pour un sport ou un boulot, ça me semble pas naturel. Pourtat certains le font et périclitent si on le leur enlève. Alors effectivement la grosse difference, c'est qu'un cheval ne choisit rien mais je suis convaincue que les chevaux qui n'ont pas l'envie, la rage de gagner, l'investissement total dans ce qu'ils font, ils sont pas à tres haut niveau. En dessous sans doute parce qu'ils continuent d'avoir les moyens physiques, mais pour etre tout en haut, y a pas de secret, il faut les moyens ET le mental de gagnant, il faut un certain équilibre même s'il semble déséquilibré au niveau du profane, pour que l'ensemble fonctionne de facon optimale. Ce qu'on demande, c'est très pointu c'est de l'ordre de l'exception ca demande que tout soit optimisé. Rien à voir avec les truies ou les poules enfermées qui n'optimisent rien et produisent du moyen en quantité. Comparez ça aux chevaux clubs si vraiment vous voulez faire une comparaison... |
Par bilou01 : le 31/10/12 à 08:51:29
| Dire merci | Lapatateuh: et pourtant... La genetique c est mon boulot.... Comme quoi.... |
Par ttr0pchoutoi : le 31/10/12 à 08:58:29
| Dire merci | Je reviens au sujet, Si jamais la PETA attaque les proprios en justice, qu'elle gagne son procès, cela servirait de jurisprudence, non ? Donc cela servirait d'exemple et de base pour les suivants  du coup, suis pour cette démarche, moi  |
Par salsababy : le 31/10/12 à 09:00:30
| Dire merci | on ne compare pas les chevaux avec les poules, on parle du bien être animal, qui est une notion applicable à toutes les espèces. Après c'est sa mise en oeuvre qui est différente puisque chaque espèce a ses propres besoins. Mais y'a qu'avec les chevaux que l'homme a réussi à se convaincre qu'ils sont mieux cloîtrés dans 9m2 (allez, 12m2 pour les "bonnes pensions"  et isolés de leurs congénères alors que ce sont des animaux grégaires qui passent leurs journées à marcher.Ce qui me dérange c'est qu'on dise que tout ça c'est pour leur bien-être, qu'ils sont mieux ainsi et on se voila la face en disant que le cheval est mis dehors 2 heures par jour alors tout va bien. c'est juste pour le confort de l'humain et la performance. Et l'argument de la rusticité me fait sourire. J'arpente tous les jours les routes d'un des plus grands département d'élevage de chevaux de sport. Et tant qu'ils ne sont pas montés, les futurs cracks ils sont au pré en troupeau, par tous les temps. En fait tant que le cheval est improductif, il a le droit à "une vraie vie de cheval". Dès que l'homme commence à l'exploiter, il l'enferme dans une prison dorée pour la performance. |
Par picaflor : le 31/10/12 à 09:20:10
| Dire merci | heu, je crois qu'on compare le "loulou à maman" à: "le-moins-cher-possible" avec les performers qui valent le prix d'une villa sur la côte (ou presque) quand on a ce genre de chevaux en travail, on prend le moins de risques possible tout simplement et c'est humain mais pour comprendre, faut comme dit plus haut et par d'autres, il faut avoir eu l'occasion d'approcher ce monde là Pour ma part, un cheval de GP qui vaut des siècles de mon salaire, (mon record: 150'000 euros par pied), je le ferre pas comme un cheval lambda avec lequel, je suis plus serein tout de même alors sa détention au quotidien, EST un sujet d'inquiétude permanent alors avant d'être trop rigide côté principes, n'oublions pas que: l'homme est un loup pour l'homme |
Par tyoc : le 31/10/12 à 09:20:58
| Dire merci | cela servirait de jurisprudence, non ? Si ça existe en Allemagne (la jurisprudence) peut être mais ça ne sera pas appliqué au niveau européen ou mondial. |
Par laureBrrrrr : le 31/10/12 à 09:32:03
| Dire merci | Laure pour le coup de la rusticité je suis peut être a cote de mes pompes mais quand le mien revient moitié mort de 4 mois en été dans un pre ultra suivi, j ai franchement du mal a penser quelque soit les conditions qu il pourrait vivre au pre. Je pense que c'est plus compliqué qu'un soucis de rusticité, et peut être plus lié a un caractére / individu independamment de la rusticité. Pour côtoyer un peu le milieu des courses, les PS/ AQPS qui sont pas des exemple de "rusticité, dans certaines écuries sont coller au prés après les meeting, ou de grosses courses, s'en tire plutôt assez bien. aprés qu'un cheval ne soit pas bien au prés, ça oui mais j epense que c'est en dehors de la rusticité |
Par laureBrrrrr : le 31/10/12 à 09:34:13
| Dire merci | par contre, moi je sourie aussi à la lecture de certains. Je pense qu'il faut quand même dissocier deux choses - les conditions se rapprochant le plus des conditions naturelles vs - le bien être de l'animal Les conditions "naturelles" ne sont pas forcement les conditions dans lesquelles l'animal va être bien. est ce qu'une "vrai vie de cheval", et une vie ou le cheval est réellement bien ? Je pense que c'est largement plus compliquer que ça. |
Par Medina : le 31/10/12 à 09:34:24
| Dire merci | Si ça existe en Allemagne (la jurisprudence) peut être mais ça ne sera pas appliqué au niveau européen ou mondial. et encore une fois +1 Or le pb n'est pas localisé, que ce soit au niveau d'un pays ou au niveau d'un cavalier ... cqfd |
Par Fluoxetine : le 31/10/12 à 09:36:14
| Dire merci | Pour ma part, un cheval de GP qui vaut des siècles de mon salaire, (mon record: 150'000 euros par pied), je le ferre pas comme un cheval lambda avec lequel, je suis plus serein tout de même +1 J'ai été groom dans une écurie de chevaux de sport de ma région, pas longtemps certes Mais le cheval de tête, en étalon allemand, valait 300 000€... Une gravure, mais aussi une bombe, à part 2 gars personne pouvait le marcher en licol/filet, le sortir etc. Sous la selle un guerrier de ouf, il sort en 145 les sabots dans le nez mais un carafon jamais vu ça, il est tout simplement DINGUE ! Bref quand on me demandait de lui mettre les bandes (oui je m'en occupais mais juste au box et encore selon son humeur), ben idem j'ai jamais fait aussi gaffe... Au moins maintenant je sais les poser vraiment comme une pro |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 09:36:57
| Dire merci | Salsaby: " on ne compare pas les chevaux avec les poules, on parle du bien être animal, qui est une notion applicable à toutes les espèces.". Mais compare ce qui est comparable! Tu te rends compte que tes deux exemples ne peuvent pas être comparés? C'est être réellement bornées à ce stade là. " alors que ce sont des animaux grégaires qui passent leurs journées à marcher." Dans ces cas là, tous les chevaux en troupeau et surtout, SURTOUT que l'homme n'y pose plus ses fesses dessus. Les conséquences d'un cavalier sur le dos d'un cheval? " Ce qui me dérange c'est qu'on dise que tout ça c'est pour leur bien-être, qu'ils sont mieux ainsi et on se voila la face en disant que le cheval est mis dehors 2 heures par jour alors tout va bien.". Mais tu es au courant qu'il y a des chevaux qui ne supportent pas le pré? Et toi qui arpente les élevages, tu devrais bien connaitre des cas  |
Par laureBrrrrr : le 31/10/12 à 09:37:29
| Dire merci | je vais faire mon écolo de base (et pas dans le sens politique du terme) mais bien dans le sens scientifique, et je vais développer un concept qui laisse à réfléchir, quand a la condition de chaque individu dans une éspéce. Il y a une théorie en écologie appelé : le gêne égoiste, qui part du principe que l'important pour une espéce et la transmission du pôle génétique, et non l'individu, ce qui veux dire dans se contexte que l'individu sa condition entre autre et son bien être passe APRES le pôle génétique de l'espéce, donc sur ce principe peut importe que l'animal est une vie "heureuse" tant que la descendance est assurée en milieu naturelle. Sur ce principe se greffe donc les théories de survie mais aussi de sélectivité ..et croyer bien que les exemples sont nombreux sur la "crauté" de mére nature. L'argument : si le cheval vie dans les conditions les plus naturel alors il sera heureux ou bien, est H.S .. il vivra juste naturellement. |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 09:41:05
| Dire merci | " avec les performers qui valent le prix d'une villa sur la côte (ou presque)". Et encore un villa sur la côte à 600k€ tu as un cheval qui n'est bon "que" pour aller au Europe et les gagner par un junior . C'est le prix des chevaux qui gagnent un Europe junior à l'heure actuelle... " je le ferre pas comme un cheval lambda avec lequel, je suis plus serein tout de même ". +1000, aux écuries d'ailleurs on a 3 MF différrents, et 3 pour 3 types de chevaux. Les chevaux et poneys de club, 1 autre pour les chevaux de proprios, et un autre pour les chevaux qui tournent assez bien voir TB. Bizarrement le dernier ne passe que 6 chevaux dans la journée... |
Par picaflor : le 31/10/12 à 09:54:24
| Dire merci | Et encore une villa sur la côte à 600k€ tu as un cheval qui n'est bon "que" pour aller au Europe et les gagner par un junior . C'est le prix des chevaux qui gagnent un Europe junior à l'heure actuelle... bah je ne suis plus dans le coup moi; |
Par salsababy : le 31/10/12 à 09:57:08
| Dire merci | lapathateuh : je te le redis, je ne compare pas les conditions de vie des poules avec celle des chevaux je parlais juste du concept de bien être animal, qui consiste notamment à ce que les animaux puissent exprimer les comportements normaux de l'espèce, cad possibilité de se mouvoir et d’interagir avec des congénères. Mais visiblement les chevaux de haut niveau n'ont pas les mêmes besoins qu'un cheval lambda sur ce point là. Je tourne la phrase autrement : vu que ces chevaux coûtent très très chers, l'homme ne leur laisse pas le loisir d'exprimer ces besoins là. Mais c'est pas grave vu que tous les autres points sont comblés : absence de faim ou de soif --> alimentation haut de gamme, confort --> boxe bien paillé, absence de douleur physique --> suivi véto +++ En tous cas je suis sidérée par tous ces poulains qui du jour au lendemain (jour qui coïncide avec le début du débourrage en général) ne supportent plus la vie au pré 24/24 en troupeau. Ce qui est rassurant c'est que beaucoup d'entre eux la supporteront de nouveau le jour de leur retraite sportive, ouf! |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 09:59:44
| Dire merci | Généralement, les poulains qui sont repérés au fameuse 3h ne sont pas en pré jusqu'à 3ans ...  |
Par Duhoggar : le 31/10/12 à 10:01:30
| Dire merci | Quoi qu'on en dise même si il y a nécéssité ou l'absence de choix pour laisser un cheval en boxe , un cheval ça vit dehors. Il est par contre difficile de savoir si tel cheval ou tel cheval est heureux. Je discutais de ça avec mon véto et éleveur, une étude a été faite en hollande sur un échantillon de chevaux vivant au boxe et un autre vivant au prés dès leur plus jeune âge. Ils ont ensuite éxaminé l'état des articulations, quand ceux des chevaux au boxes sont en mauvais état ceux des chevaux vivant au prés c'est tout le contraire. Il faudrait que je retrouve l'étude. |
Par laureBrrrrr : le 31/10/12 à 10:03:30
| Dire merci | Ils ont ensuite éxaminé l'état des articulations, quand ceux des chevaux au boxes sont en mauvais état ceux des chevaux vivant au prés c'est tout le contraire. Il faudrait que je retrouve l'étude. il y a plusieurs étude dans se sens, en particulier que on a beaucoup moins de tendinite sur des chevaux au prés H24, parce que marché permet une musculature profonde (pas forcemment une musculature par contre adapté a tout les sports equestre) qui fait qu'on a un meilleure soutient des articulation et des tendons ligaments. |
Par laureBrrrrr : le 31/10/12 à 10:05:00
| Dire merci | un cheval ça vit dehors. Il est par contre difficile de savoir si tel cheval ou tel cheval est heureux. un cheval est fait physiologiquement pour vivre dehors, et on est d'accord ça ne veux pas pour autant dire "heureux", car ça implique comme tous mode de vie : des individus bien moins loti que les autres, a supporté les aléas d'une vie dehors. aprés je crois qu'on juge un cheval heureux ou non, avec notre sentiment de proprios et la c'est difficile d'argumenter |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 10:10:48
| Dire merci | Non mais on est tous ok pour dire que NATURELLEMENT un cheval est fait pour vivre dehors. Mais le naturel, ça fait des centaines d'années que ça n'existe plus. Après comparer des articulations c'est pas mal, mais encore faut il comparer des génétiques communes (oui car je suis désolée, mais la génétique joue... l'OCD tout ça, ça vous parle à certain ) / les apports nutritifs / les carences durant la gestation / et j'en passe . . . .Tous les cavaliers de haut niveau sont conscients, du moins un grand nombre, que le boxe induit le fait de bander un cheval de manière plus fréquente. |
Par Duhoggar : le 31/10/12 à 10:12:22
| Dire merci | Généralement, les poulains qui sont repérés au fameuse 3h ne sont pas en pré jusqu'à 3ans Là je ne suis pas d'accord. je discutais justement avec l'éleveur qui élève des chevaux avec joris de brabander. Et il me disait que pour produire de très bon chevaux il y a d'une part la génétique, les croisements. D'autres part il y a les conditions de vie apportées aux poulains / jeunes chevaux. Il suffit de regarder la différence entre les éleveurs, paul schockemohle qui fait naître à peu près 700 poulains par an n'arrive pas à sortir beaucoup de très bon chevaux, pâture en été et boxe en hiver. Joris de brabander ne sort quasiment que des cracks , peut être le meilleur éleveur au monde, pourtant il a moins de moyen que paul schockemohle, fait naître moins de produits, mais tous ses poulains vivent dehors H24. |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 10:13:25
| Dire merci | aprés je crois qu'on juge un cheval heureux ou non, avec notre sentiment de proprios et la c'est difficile d'argumenter Franchement, un cheval heureux se voit, du moment qu'on connait un minimum ce qu'est un cheval et plus SON cheval. Un cheval heureux / bien dans ses sabots à quand même des signes extérieurs qui existent: un poils brillants, un bon oeil, un cheval vif; c'est la base d'un cheval heureux. Après ça reste un sentiment, alors que ce soit sur l'humain ou sur l'animal, il est propre à chaque personne. |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 10:16:01
| Dire merci | Là je ne suis pas d'accord. je discutais justement avec l'éleveur qui élève des chevaux avec joris de brabander. Et il me disait que pour produire de très bon chevaux il y a d'une part la génétique, les croisements. D'autres part il y a les conditions de vie apportées aux poulains / jeunes chevaux. On parle encore de DRESSAGE. Pas d'autres disciplines, le poste de départ touche le dressage pas d'endurance, CSO , and co. P/ schockemohle, ne fait naitre pas que des cracks, mais il a quand même un bon nombre de chevaux qui ont de bonnes capacités. Et pour y être allée déjà 3fois, les 6mois sont en boxes pour préparer les foals notamment. Les 3ans aussi ... |
Par Duhoggar : le 31/10/12 à 10:21:39
| Dire merci | P/ schockemohle, ne fait naitre pas que des cracks, mais il a quand même un bon nombre de chevaux qui ont de bonnes capacités comparé au nombre de poulains qu'il fait naître c'est dérisoire. Alexis pignolet fait mieux avec beaucoup beaucoup moins de naissance en france. Et pour y être allée déjà 3fois, les 6mois sont en boxes pour préparer les foals notamment. Les 3ans aussi Ils ne restent pas que quelques jours en boxes... Et la vie au près n'empêche pas du tout la préparation, surtout que tu n'as que 3 dates et puis basta local, régional, et au meilleur des cas national. |
Par Duhoggar : le 31/10/12 à 10:23:17
| Dire merci | On parle encore de DRESSAGE. Pas d'autres disciplines, le poste de départ touche le dressage pas d'endurance, CSO , and co. Ok je n'ai rien dit |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 10:32:58
| Dire merci | Ils ne restent pas que quelques jours en boxes... Euh, c'était pas les propos que m'ont tenu les personnes là bas après demandes d'informations. " Ok je n'ai rien dit " Pas de soucis |
Par Duhoggar : le 31/10/12 à 10:41:32
| Dire merci | Je n'ai pas non plus le même son de cloche |
Par lapatateuh : le 31/10/12 à 10:47:24
| Dire merci | tu y es allé personnellement pour voir? Car au bout d'un moment entre ce qu'on dit et ce qu'on voit il y a souvent un monde. On le voit sur ce poste des centaines de fois d'ailleurs |
Par Duhoggar : le 31/10/12 à 10:50:31
| Dire merci | Non véto belge qui a travaillé avec lui qui me l'a dit. |
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