Naturel, mon c !!!!!!
Sujet commencé par : al - Il y a 525 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr3 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 17/06/14 à 14:57:34
| Dire merci | J'EN AI MAAAAAAARRE !!!!! gros gros coup de gueule, désolée, mais là, je craque. Marre de voir des imbéciles en pâmoison devant les photos d'un élevage, sans se préoccuper de la réalité. Alors d'accord, vendre un poulain de loisir au prix d'un poulain de compèt, avec des parents ONC qui ne sont jamais sortis de leur pré, s'il y a des gens pour acheter, soit. C'est le choix des acheteurs, y'a pas à redire là dessus. Mais ça c'est un beau vernis, et quand on gratte, on découvre des animaux sous nourris, maigres (avec des poulains au cul, évidemment), des animaux mal faits, soignés de façon....ben....comment dire... de l'huile de vidange sur des croutes, un laius anti vaccination, des poulains mourants laissés dans le troupeau pour que "le troupeau fasse ses adieux" pendant 7 jours.... Tout ça sous le prétexte du "naturel".... BREF, ça me débecte et le pire c'est que cet élevage a méga bonne presse sur internet, notamment grâce à facebook (faut admettre que niveau communication, ils sont tops) Voila, un pavé dans la mare, un de plus, mais fallait que ça sorte... |
Par lhsophie : le 15/06/14 à 21:09:48
| Dire merci | ceux qui pronent le tout naturel c'est souvent ceux qui n'ont pas envie de mettre de l'argent...........cela permet de se donner bonne conscience et une excuse" Oui et non,.... Comme pour les pieds nus... il y en a qui le font avec conviction (et beaucoup de suivi) et d'autres uniquement pour éviter de payer un maréchal. Je connais un très gros élevage qui est branché "naturel" et "bio". Pas de vermifuge, pas de complément, pas de surveillance, pas ou extrêmement peu de soins (même pour une grosse plaie ou une fracture !), pas de vaccin sauf pour les chevaux qui vont aux salons ou en concours d'élevage (pas le choix). Et bien ça fait des chevaux "rustiques". Ça n'est pas ma façon de concevoir l'élevage, mais eux, oui. Ils font ça avec conviction. Les gens que je connais et qui ont acheté chez eux n'ont pas de problèmes liés à cet élevage "naturel" contrairement à ce que vous laissez entendre. Nombre d'entre vous les ont d'ailleurs sûrement déjà croisés au salon du cheval de Lyon, La Roche ou Avignon,... Perso, je ne suis pas pour la pensée unique. |
Par beeboylee : le 15/06/14 à 21:16:19
| Dire merci | Les gens que je connais et qui ont acheté chez eux n'ont pas de problèmes liés à cet élevage "naturel" contrairement à ce que vous laissez entendre. Faut dire qu'avec ce que tu décris, ceux qui survivent doivent etre de sacrés warriors..  moi non plus je ne suis pas pour la pensée unique mais il y a des bases incontournables et, les contourner au nom d'une ideologie me semble sacrément ..con! Message édité le 15/06/14 à 21:15 Message édité le 15/06/14 à 21:16 |
Par stephy92 : le 15/06/14 à 21:27:44
| Dire merci | Je ne connais pas cet elevage mais julie regarde les photos que j'ai mises, et si des chevaux maigres peuvent avoir l'air beaux. Et dans mes ex pas de photoshop et photos prises avec un simple telephone |
En lignePar Cliona : le 15/06/14 à 21:27:47
| Dire merci | +1 @beeboylee |
Par PIROU : le 15/06/14 à 21:30:39
| Dire merci | Quant au prix, c'est son probleme ainsi que celui des acheteurs. Les prix des chevaux sont bien trop bas en general. Tant mieux si certains arrivent a en tirer une somme correcte et ne pas vendre a perte.. c'est aussi ce que je pense. et c'est vrai que celui qui achéte , normalement il le fait en connaissance de cause , il peut faire faire une visite d'achat s'il y a un doute et si on est pour la vaccination et il est toujours tant de faire vacciner un cheval qui ne la pas été . le fait de ne pas avoir été vacciné dans son jeune age ne met pas le cheval en danger. perso je suis pour mais ce pb de vaccination fera toujours l'objet de débats , il y a les pour et des contre. quand on voit les tarif c'est vrai que pour le tiroir caisse d'un veto la vaccination c'est pas négligeable. |
Par beeboylee : le 15/06/14 à 21:34:12
| Dire merci | On est Ok que certains vaccins se discutent, mais tudieu, PAS le tétanos |
Par PIROU : le 15/06/14 à 21:36:26
| Dire merci | le pequin moyen qui achete chez lui ne le sait pas forcément.. et le particulier lambda qui achete ds un elevage a tres normalement tendance à suivre les conseils du naisseur .. je crois quand que meme trés trés moyen n'importe quel péquin sait quand meme a quoi sert un vaccin, par contre peut etre que certainnes personnes achetent dans ce genre d'elevage par conviction , il sont anti vaccin de toute façon la personne qui a un cheval non vacciné et qui veut sortir un petit peu sur des petits rassemblements sera vite obligé de mettre son cheval a jour. |
Par Annaig : le 15/06/14 à 21:47:20
| Dire merci | Et ne pas oublier le passage sur le cheval au membre cassé, laissé à mourir là au lieu d'abréger ses souffrances peu importe qu'il passe les pires moments de sa courte vie .... Dans la vraie nature en liberté, soit, c'est une fatalité, mais là on parle d'un élevage géré par l'homme et surtout pour le bon plaisir de l'homme à partir de là il y a une obligation MORALE d'intervenir ! il y a un minimum de respect à avoir pour eux. Leur attitude d'autruche est des plus honteuses car on ne peut y voir que le souci de ne pas payer la fatale injection (bah oui, avec le prix de l’équarrissage à prévoir ça commence à faire trop chéros)..... NB: et théoriquement dès que le terme élevage est prononcé, sachant que c'est une activité purement humaine (j'entend inventée et gérée par l'homme), il ne peut plus y avoir de notion de "naturelle" étant donné cette intervention humaine, aussi peu intrusive soit-elle voulue.... Message édité le 15/06/14 à 21:47 |
Par beeboylee : le 15/06/14 à 21:39:27
| Dire merci | Bah ,Pirou, quand la propagande est bien faite le pequin tres tres moyen devient vite crédule |
Par PIROU : le 15/06/14 à 21:52:31
| Dire merci | Bah ,Pirou, quand la propagande est bien faite le pequin tres tres moyen devient vite crédule bof le pequin trés moyen il se laisse aussi tres facilement influencer par la contre propagande , et il y en a toujours qui lui expliquront qu'on ne lui a pas dit que la verité. |
Par lhsophie : le 15/06/14 à 21:55:55
| Dire merci | de toute façon la personne qui a un cheval non vacciné et qui veut sortir un petit peu sur des petits rassemblements sera vite obligé de mettre son cheval a jour. Je rappelle, quand même, que c'est le vaccin grippe qui est obligatoire, pas le vaccin tétanos... même si ces deux valences sont le plus souvent (pour ne pas dire toujours) associées. |
Par PIROU : le 15/06/14 à 21:58:06
| Dire merci | même si ces deux valences sont le plus souvent (pour ne pas dire toujours) associées. voila |
Par Medina : le 15/06/14 à 22:08:21
| Dire merci | ouais enfin le péquin très très moyen il a aussi une autre solution c'est de se servir de ce qu'il a normalement sous les cheveux, pour devenir un péquin moyen, et à terme plus un péquin ... Non mais sans blague ! ça c'est comme les mecs qui achètent des chiots en animalerie la peau du cul pour se retrouver avec un "type" trucmuche, laisser 600 balles chez le véto dans la semaine qui suit et finir par venir pleurer comme des victimes à une émission sur laquelle je suis tombée un jour comme quoi leur brave toutou était mort ...et qu'ent tant que consommateur ils avaient été victime des animaleries douteuses . allo quoi !!! je pense qu'ils sont surtt victimes de leur connerie ! Quand on achète un être vivant ben on commence par se renseigner sur ses besoins et pê on évite les trucs douteux par rapport à ça ... faudrait pê commencer à prendre ses responsabilités en tt que proprio quoi ... dès le départ, avant l'achat ! dc on en revient à la question de : comment rerererererereredire à des (futurs) proprios comment on repère un animal sain  (surtt que pr un cheval en + de vivre vieux ces sales bêtes, ben les 600e de véto c'est supppper vite atteint quoi) |
Par al : le 15/06/14 à 22:15:17
| Dire merci | ne faites pas attention à piotr les filles, je le connais des barokeurs, et il me descend dès qu'il peut il me déteste et forcément, il m'enfonce dès qu'il peut ne répondez même pas |
Par evelyne janty : le 15/06/14 à 23:06:15
  DéconnectéDire merci | Chacun constatera que je n'ai pas besoin d'utiliser un pseudo afin de me cacher et que j'assume donc ENTIEREMENT les propos qui vont suivre Y COMPRIS DEVANT UN TRIBUNAL. Je reçois aujourd'hui un message de l'élevage concerné, courriel dont je taierai les termes afin de ne pas être accusée en plus de violation de la correspondance privée, mais laissant entendre SANS ÉQUIVOQUE que je suis "l'informatrice" de l'auteure de ce sujet et des propos qui y sont tenus. Je tiens à préciser publiquement puisque l'attitude de l'élevage m'y oblige - que nous rencontrons des problèmes de santé avec un poulain acheté à l'élevage en 2012, que plusieurs vétérinaires ont vu ce poulain et qu'il s'avère qu'il nous faudra 1 minimum de 1 an pour tenter de remettre ce cheval sur ses 4 pieds. Nous n'entrerons pas dans les détails ici puisque tel n'est pas l'objet de cette intervention - que le moins qu'on puisse dire c'est qu'effectivement nous sommes en colère, après avoir payé 5500 euros (prix d'achat) il est très difficile de sauter de joie d'autant que et même surtout aucune proposition d'aide n'est venue de l'élevage - que ce dossier se traitera où il devra l'être si nous le jugeons utile de manière formelle et CERTAINEMENT PAS sur un forum public - que NOUS NE SOMMES EN AUCUN CAS A L'ORIGINE DES DIFFERENTS GRIEFS FAITS A L'ELEVAGE ET CITES ICI, chaque auteur en prenant l'entière responsablité - que nous nous verrions forcés de déposer plainte en diffamation contre l'élevage ou toute autre personne qui pourrait laisser penser que nous alimentons "AL" en renseignements de quelque nature que ce soit - que nous n'étions pas inscrits sur ce forum et que l'inscription n'est du qu'au message de menace reçu aujourd'hui et transmis par l'élevage concerné - qu'il est dommage et incompréhensible que l'élevage qui s'est reconnu ne vienne pas ici en débattre directement avec l'auteure Croyez que je suis réellement désolée d'avoir à m'inscrire sur ce forum pour ce type d'intervention mais il ne m'est pas laissé d'autres alternatives. Evelyne JANTY |
Par Cliona : le 15/06/14 à 23:34:32
| Dire merci |  ben pour ce qui me concerne, je ne savais même pas que Mme JANTY existait...Et je trouve très petit et très "courageux" cette façon d'agir de l'élevage envers sa cliente...ça me donne encore moins envie de leur accorder du crédit et pourtant, dieu sait que j'adore défendre et accorder du crédit aux "causes perdues"...Tous ceux qui me connaissent un tant soi peu ici pourront en témoigner...  Je vous souhaite beaucoup de courage pour la suite madame Janty et croise les doigts pour la remise sur pied de votre poulain  Message édité le 15/06/14 à 23:34 |
Par Kais : le 16/06/14 à 01:13:44
| Dire merci | [il n'est pas acceptable qu'un forumeur repasse derrière une intervention modo pour éditer à nouveau son post et remette ce que le modo avait effacé. Donc puisque vous n'acceptez pas d'être édité, je supprime l'intégralité de votre intervention.] Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par al : le 15/06/14 à 23:57:30
| Dire merci | kais: je répondrai simplement: parce qu'une fois je me suis faite berner, justement, ne veux-je pas éviter à d'autres personnes de subir le même sort? et je n'ai jamais prétendu que cet élevage ne vermifugeait pas.... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.... |
Par al : le 16/06/14 à 00:02:39
| Dire merci | et kais, si tu commences à raconter des trucs, sache d'abord de qui tu parles, car ce n'est pas DU TOUT évelyne la groupie dont je parle et je me suis faite rouler TROIS JOURS dans la farine, avant d'envoyer chier l'éleveur.... j'ai voulu sauver UN poulain condamné car l'éleveur ne s'en occupait pas, à force j'en ai eu marre et je l'a envoyé chier. En quio cela fait-il que je ne sois pas légitime pour râler? Message édité le 16/06/14 à 00:02 |
Par kefiretlome : le 16/06/14 à 00:12:09
| Dire merci | [les règlements de compte, en MP s'il vous plait, sinon, je verrouille ce post.] |
Par Kais : le 16/06/14 à 00:14:26
| Dire merci | [il n'est pas acceptable qu'un forumeur repasse derrière une intervention modo pour éditer à nouveau son post et remette ce que le modo avait effacé. Donc puisque vous n'acceptez pas d'être édité, je supprime l'intégralité de votre intervention.] Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Kais : le 16/06/14 à 00:18:53
| Dire merci | [il n'est pas acceptable qu'un forumeur repasse derrière une intervention modo pour éditer à nouveau son post et remette ce que le modo avait effacé. Donc puisque vous n'acceptez pas d'être édité, je supprime l'intégralité de votre intervention.] Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Cliona : le 16/06/14 à 00:28:34
| Dire merci | moi j'ai juste UNE question qui fait suite à ça : Dis donc cela n'aurait pas de lien avec le fait qu'entre temps tu aies fondé ton propre élevage et qu'éventuellement cette élevage là a de meilleurs conditions de vies que chez toi, une plus belle communication, et des produits équivalents? Comment peux tu affirmer : 1) que les chevaux d'Al ont de moins bonnes conditions de vie que ceux de chez ******** ? 2) sous entendre que Al serait jalouse de la communication, des produits et toussa toussa de l'élevage******* alors QU'A MA CONNAISSANCE, elle ne fait PAS DU TOUT LA MEME CHOSE que l'élevage incriminé ? (à savoir, des PRE pure race et des cruzados...et strictement AUCUN de couleur puisque ses reproducteurs sont noirs, bais et alezans pour ce que j'ai pu en voir...  ) ?Et encore une fois, au lieu de voir cette éleveuse menacer ses clientes par mail ou envoyer une de ses groupies (et un de ses groupies non assumé) la défendre, moi j'aimerai bien qu'elle vienne en personne nous apporter des arguments sensés sur cette histoire.... Quant à ça : dire ce que m'inspirent les ragots sur les vaccins (ragot exact à tempérer puisque j'ai eu des explications en direct), les vermifuges (ragot erronés à corriger puisque pareils infos en direct))...... J'aimerai bien que tu nous les balances tes explications, pas que tu te contentes de dire que tu en as eu et qu'on ne pense que des conneries...ça serait constructif comme système de défense non ? Sur ce, je vous laisse débattre, je reviendrais demain lire la réponse à mes interrogations....Enfin, si les différents protagonistes ont le courage de me les mettre... Bonne nuit les gens ! Message édité le 16/06/14 à 00:28 Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Kais : le 16/06/14 à 00:36:44
| Dire merci | [il n'est pas acceptable qu'un forumeur repasse derrière une intervention modo pour éditer à nouveau son post et remette ce que le modo avait effacé. Donc puisque vous n'acceptez pas d'être édité, je supprime l'intégralité de votre intervention.] Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par kefiretlome : le 16/06/14 à 00:42:28
| Dire merci | [BON ! Veuillez je vous prie cesser de citer des noms ! J'ai autre chose à faire que le ménage, ça serait sympa de ne pas en rajouter une couche. Débattez tant que vous voulez, mais NE CITEZ PAS DE NOMS. Merci. ] |
Par Kais : le 16/06/14 à 01:15:23
| Dire merci | [il n'est pas acceptable qu'un forumeur repasse derrière une intervention modo pour éditer à nouveau son post et remette ce que le modo avait effacé. Donc puisque vous n'acceptez pas d'être édité, je supprime l'intégralité de votre intervention.] Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par al : le 16/06/14 à 01:27:00
| Dire merci | La non vaccination contre le tétanos est pour moi une aberration. Car autant pour une maladie contagieuse, si on garde ses chevaux en autarcie, on les protège effectivement. Autant pour le tétanos, qui est une bactérie présente partout autour de nous, et en premier lieu, sécrétée par l'intestin du cheval.... il faut protéger son animal, c'est essentiel. Ce qui m'a choqué, c'est qu'après la mort de la pouliche de N. (la groupie), l'élevage à qui N. avait fait confiance a sorti tout un laius disant qu'ils avaient raison, à grands renforts de documents (controversés par les médecins) de médecine....humaine! OR le tétanos est une maladie agissant très différemment selon les espèces. Par exemple il est inutile de vacciner un chat contre le tétanos, car c'est rarissime (moins d'un cas par carrière de véto!) et ça se soigne relativement bien. Le chien est un peu moins résistant, l'homme encore moins, et le pire de tous, c'est le cheval, qui en meurt vite et bien (enfin bien.... façon de parler...paralysie des muscles respiratoires, douloureuse asphyxie tout en étant conscient, vous parlez d'une joyeuseté...) donc, perso, sortir un article d'humaine pour justifier qqch en équine, alors qu'on sait la différence de réactions entre les 2 espèces, c'est un argument non recevable. Sauf que malheureusement, l'internaute lambda, qui n'a pas fait véto (et tant mieux pour lui ), il ne peut pas deviner que la démonstration est absurde, donc du coup, comme c'est bien présenté, il y accorde du crédit...et ça c'est très dangereux, à mon sens. et c'est en grande partie ce que je dénonce. et je ne vois même pas en quoi mes chevaux sont concernés, j'aimerais qu'on les laisse en dehors de ça. |
Par al : le 16/06/14 à 01:30:56
| Dire merci | je rajouterai enfin que 'largument "surveiller son cheval et soigner très précocément toute plaie, même minime" n'est pas correct, puisqu'une inoculation du tétanos peut se faire par une simple piqure. Alors je sais pas vous, mais moi je ne passe pas 3h chaque jour à regarder si mon cheval n'aurait pas, sur le corps, une petite piqure quelque part.... j'ai toujours en tête mon oncle (médecin) qui est arrivé un jour à un repas de famille, l'air sombre, racontant qu'une vieille patiente, qu'il avait depuis 20 ans, venait de mourir du tétanos, car elle estimait qu'on son âge, ce n'était plus la peine de se faire vacciner, et que de toute façon elle ne sortait jamais de chez elle. Elle s'était faite piquer...par un de ses petits rosiers de balcon. C'est con quand même.... |
Par Piotr : le 16/06/14 à 07:13:36
| Déconnecté Dire merci | ne faites pas attention à piotr les filles, je le connais des barokeurs, et il me descend dès qu'il peut il me déteste et forcément, il m'enfonce dès qu'il peut ne répondez même pas Bon, rapidement parce que dans quelques minutes j'emmène mon fils passer son bac de philo. Pourquoi devrait-on t'écouter toi et pas moi ? C'est ton forum ? tes forumeurs ? Pour le reste, je ne t'apprécie pas, c'est vrai ; on s'est pris la tête sur un autre forum une fois ou deux il y a bien 3 ans, mais de là à dire que je t'enfonce systématiquement où que tu apparaisses ? J'ai quand beaucoup de choses plus intéressantes à faire dans la vie que de m'occuper de ta médiocre personne, mais si tu veux que j'ouvre un post sur toi (sans te citer bien sûr ;-) ) avec toutes les conneries que tu peux raconter sur la toile tu n'as qu'à le demander.Allez, portez-vous bien les petits, amitiés à Kaïs et Evelyne. bye |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 08:20:43
| Dire merci | Haaaaaaaaaaaaaaaa, mais c'est ce truc ou "on" avait discuté avec une éleveuse (ou autre) sur facebook sur la vaccination tétanos et le faite qu'il n'est pas possible de transposé dans se cas des résultats trouvé sur l'humain au cheval ? Bref je situe (quoi on s'en fou). Je pense que pour faire passé se genre d'information au plus grand nombre et que ça soit lue, il faut présenter les choses un peu différemment - parce que le coup de gueule juste les gens retiennent le coté croustillant de l'attaque - sans retenir les "vrais" informations leur permettant de se faire une idée. Il retienne : Lui a dit du mal de X blablablablabla au lieu de : pourquoi ne pas vacciné tétanos peut être une sacrée connerie. Bon courage dans vos explications de texte a tous ! |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 08:24:19
| Dire merci | Par contre du coté polémique je dirais Alors quoi ? Chacun a ses principes. Cela personnellement ne me choque pas plus que d'autres pratiques On est responsable de ce qu'on apprivoise - La naturel SELECTIONNE (par la mort) Naturellement des individus capables de transmettre au mieux le pôle génétique de l'espéce. Etre responsable de ses animaux ce n'est pas "laisser" faire, mais comprendre anticipé soigné, ça fait une grosse différence. Le soucis c'est cette idée que la nature c'est chouette et bien ... quand on se plonge dans le fonctionnement des écosystémes et de la sélection naturel, on change vite d'avis. Il y a aprés un juste milieu entre trop peu et trop trop .. On est d'accord. Mais faire le choix d'une méthode demande d'en avoir compris l'ensemble des implications, ce qui sur le cas du tétanos ne semble pas être le cas. Mais aprés on peut dire : ça arrive je m'en fou / mais ça fait l'accepter et être transparent. |
Par Sahel46 : le 16/06/14 à 08:36:11
| Dire merci | il est inutile de vacciner un chat contre le tétanos, car c'est rarissime (moins d'un cas par carrière de véto!) et ça se soigne relativement bien. Le chien est un peu moins résistant, l'homme encore moins, et le pire de tous, c'est le cheval, qui en meurt vite et bien Comme quoi, le post reste intéressant! Je ne connaissais pas cette info, merci! |
Par Cliona : le 16/06/14 à 08:49:33
| Dire merci | +1 sahel 46 |
Par Thalis : le 16/06/14 à 08:51:14
| Dire merci | Aaaaah ça.. la selection naturelle c'est beau hein M'enfin ça fait bien perpet" que nos chevaux n'en beneficient plus de la sélection naturelle. Parce que ladite selection c'est sélectionner le plus fort, le plus rapide, le plus résistant.... Alors ok, le troupeau de bestioles élevées en totale liberté sur des milliers d'ha l'a encore cette selection. Va falloir que les étalons se battent pour se récuperer les meilleurs juments, va falloir qu'ils échappent aux lynx, et aux autres prédateurs (quoique de nos jours, y'en a plus beaucoup, meme sur les étendues sauvages, bref). Mais parler de selection naturelle sur un troupeau français, où les surfaces sont forcement petites (bah oui, meme 50ha pour un troupeau, c'est pas immense - ça evite tout surpaturage, on peut faire des chouettes rotations en fonction des saisons, du foin,etc etc mais non pas laisser jouer la selection naturelle), où il n'y a pas de prédateur, où on ne laisse pas le troupeau se débrouiller avec les étalons qui se castagnent la tronche pour se choisir les juments, ne serait-ce que pour une question de paperasse, ben ... non y'a pas de sélection naturelle en fait. Pis dans un sens, heureusement, parce que la nature elle s'en tape un peu de la capacité de tel ou tel cheval à être malléable et de bonne volonté envers l'humain. Suffit de voir les mustangs capturés aux US, meme tout jeunes, ça s'apprivoise pas si facilement que nos bestioles selectionnées depuis des générations pour nous porter... Alors, ne pas vacciner Tetanos, pour moi c'est de la pure connerie, surtout que le vaccin du tetanos, j'veux pas dire, mais c franchement pas le plus controversé. Ne pas vermifuger, selon les surfaces et les terrains ça peut etre compréhensible, avec la diversité ça peut le faire. Le probleme c'est que si on ne le fait pas juste par conviction, sans meme une copro de temps en temps pour vérifier (la copro j'vois pas bien ce qu'on peut lui reprocher, c absolument pas intrusif et ça ne touche en rien au cheval ) c'est comme ça qu'on se retrouve avec des poulains en sale étatNe pas soigner par contre c carrement immonde. C'est laisser un animal souffrir, un animal dont on a la responsabilité. Et pour les raisons expliquées plus haut, proner la selection naturelle, c'est soit être de la plus mauvaise foi, soit juste vouloir soigner sa conscience. M'enfin, c'est sur ça doit couter moins cher à l'entretien comme ça... |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 08:55:55
| Dire merci | ben ... non y'a pas de sélection naturelle en fait. Dans les processus de selection naturelle il n'y a pas que l'acces aux ressources et la prédation, mais aussi la résistance aux parasitismes et au maladie, maladie qui sont un des premiers facteurs de régulation et selection des populations en sur densité, mais même sur une densité dite normal (bon y'a toute les théorie de la reine rouge sur l'évolution parasite hôte mais je vais vous epargner ).Donc d'un certain coté même en milieu anthropique on a de la selection naturelle. |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 08:59:03
| Dire merci | Ho non Thalis marque pas que le Lynx boréal mange des poneys on en n'a pas loin les gens SONT persuadé que leur chevaux sont en grand danger  . |
Par Thalis : le 16/06/14 à 09:15:53
| Dire merci | "bon y'a toute les théorie de la reine rouge sur l'évolution parasite hôte mais je vais vous epargner " Ah ben non, moi ça ça m'interesse ! Tout à fait d'accord que je n'avais parlé que d'un aspect de la sélection naturelle, celle sur laquelle nous avons eu le plus d'influence. Pour l'aspect résistance à la maladie et au parasitisme, bien que cela me semble évident, j'avoue ne pas savoir dans quelle mesure nous jouons dessus (meme des chevaux à l'herbe, sur grande surface, l'activité humaine joue sur la qualité de la prairie. Et de là aussi sur le parasitisme). |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 09:28:20
| Dire merci | Alors en gros les théories de la reine rouge c'est ça (dit aussi la course naturelle a l'armement) "Pour entamer cette histoire, il me faut vous parler d'Alice au pays des merveilles. Ou plutôt de sa suite, écrite elle aussi par Lewis Caroll : De l'autre côté du miroir. Dans cet ouvrage, Alice et la Reine rouge se livrent à une course effrénée pour simplement? rester au même endroit. Elles courent, elles courent, mais le paysage autour d'elles ne change pas, c'est toujours le même arbre qui se trouve au-dessus de leurs têtes, comme si elles étaient constamment à un ou deux pas du but. C'est ce passage que Leigh Van Halen utilise dans les années 1970 pour illustrer un constat de la nature : la coévolution. La coévolution explique le fait qu'une espèce n'atteint jamais d'adaptation finale à son environnement. Il lui faudra toujours, sans exception, s'adapter à nouveau à ce qui l'entoure. Laissez-moi vous l'illustrer d'un exemple poétique : prenez une plante à fleurs d'un côté, une abeille de l'autre. La plante n'est guère mobile, la pauvre. Il lui est difficile d'aller déposer son pollen sur une autre fleur : elle s'est donc arrangée, au fil des générations, pour faire de jolies fleurs, colorées, parfumées, remplies d'un délicieux nectar, irrésistibles pour l'abeille ! Conquise, celle-ci récupère le pollen sur ses pattes arrière, et le dépose sur d'autres fleurs qui possèdent les mêmes caractéristiques. Parallèlement, la fleur fait en sorte de placer ses « puits à nectar » tout au fond de la fleur. Ainsi, l'abeille doit aller en profondeur pour récolter le délicieux produit, et a plus de chances de déposer le pollen et d'assurer l'apparition de petites fleurs. Mais l'abeille aussi évolue : elle a besoin du nectar, et la sélection a opéré pour que ses trompes soient plus longues, s'adaptant à la profondeur du nectar. C'est ainsi que l'on peut décrire une coévolution « pacifique ». Les deux parties s'arrangent et maintiennent l'équilibre en s'adaptant l'une à l'autre ! Mais la coévolution fonctionne aussi dans un but moins louable : on parle alors de « course à l'armement ». Prenez d'un côté une feuille de tabac (encore sur son plant). D'un autre, la chenille du sphinx, qui raffole de ces feuilles, gorgées de délicieuse nicotine. Et d'un autre côté encore, une petite guêpe, qui a besoin de parasiter un autre organisme pour assurer sa descendance. La feuille de tabac, lasse de se faire dévorer, apprend à repérer l'arrivée des chenilles. Elle diminue alors sa production de nicotine pour devenir moins goûteuse, et sécrète une autre molécule, qui attire les guêpes. Celles-ci répondent à l'appel, et se font une joie de pondre dans les chenilles du sphinx. Les larves de guêpe vont se délecter des chenilles et se développer en elles, limitant largement les dégâts de celles-ci dans les troupes du tabac. Mais le sphinx, lui, n'est pas en reste ! Il développe une manière de protéger ses chenilles : il entoure notamment les œufs des guêpes d'une substance toxique qui les détruit. Mais la guêpe est maligne : elle produit à son tour un virus, élaboré à partir de son propre génome, qui force la chenille à rester à un stade juvénile. Celle-ci n'est plus en mesure de combattre et se laisse dévorer. Voilà un bon exemple de coévolution, ou « théorie de la Reine rouge ». Pour la nature, il n'existe pas d'évolution « optimale ». L'évolution d'un organisme sera toujours, selon cette théorie, relative à son environnement. |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 09:43:34
| Dire merci | « Nous courons pour rester à la même place. » Le soucis c'est que pour arriver a ses ajustements, il y a souvent de grosses pertes / variations / fluctuations qui laisse bon nombre d'individus sur le carreaux. Il semble d'ailleurs d'aprés certains théoriciens, que tout parasitisme devrait tendre à une symbiose (cas de la créations des organismes pluricellulaires a la base / effets bénéfiques pour les deux populations). Sauf que - c'est ajustement ce font sur des milliers d'années et tu bon nombre d'hôtes et via la théorie de la reine rouge on comprend vite qu'il est difficile de tendre a cette symbiose à chaque fois, même si ça arrive (après pleins de perte individuel ..faut pas l'oublier) Au tout début de l'histoire Les virus en général ont toujours une phase ou ils créent des réactions "trop" forte sur l'organisme, c'est des ajustements, il en tue grand nombre, on dit qu'ils sont trop virulent, mais c'est nécessaire dans un premier temps a leur expension. Le soucis lors de ses ajustements c'est que le parasite va auto flingué une partie des élements necessaire a sa reproduction, les hôtes. Du coup ça va pas non plus il tente d'être moins virulent pour laisser une partie des hôtes vivant pour continuer son cycle de vie l'organisme hôte (ou sa population) va ajuster et ou se retrouver à selectionner et ou reproduire des individus ayant un atout physio pour lutter contre se parasitisme. Le parasite perd de sa force reproduction (oui oui vous savez son but ultime dans la vie) donc lui va de nouveau se selectionner redevenir "plus" virulent. On est donc bien dans les théories de la reine rouge, et donc sur des dégats massif tout au long de l'évolution sur les populations. Mais c'est "bien" car ça permet de régulier et selectionné. On c'est rendue compte que spontannément en milieu naturel au court de l'évolution quand une espéce ou une population saturait l'ecosystéme, PAF une régulation par un virus ou autre Message édité le 16/06/14 à 09:43 |
Par laureBrrrrr : le 16/06/14 à 09:36:35
| Dire merci | Alors oui dans le fond c'est "bien fait" .. puisque les populations / écosystéme s'équilibre.. mais au prix du sacrifice de grand nombre d'individus. Oui parce que la nature c'est aussi (youpi encore une théorie) la théorie du géne égoiste Dans cet ouvrage Dawkins cherche à montrer que l'échelle pertinente à laquelle s'applique la sélection naturelle (ou sélection du plus apte) est celle du gène en qualité de réplicateur, et non l'échelle de l'individu ni de l'espèce. Ainsi, ce ne sont pas les individus ou les espèces qui sont sélectionnés en fonction de leur aptitude plus ou moins grande à se reproduire, mais bien les gènes, unités de base de l'information. Une confusion possible vient de ce que, souvent, l'« intérêt » d'un gène coïncide avec la survie de l'individu qui le porte, mais il y a des exceptions. Notamment, les phénomènes d'altruisme entre individus apparentés (notion de corrélation génétique (en)), qui vont à l'encontre de l'intérêt particulier des individus (dans le sens de la santé, de la sécurité ou de la reproduction individuelle), aident pourtant à réaliser des copies d'eux-mêmes plus nombreuses dans d'autres organismes à se répliquer (voir sélection de parentèle). De même, la présence dans le génome de séquences d'ADN qui ne sont d'aucune utilité pour l'organisme est inexplicable dans une vision « classique » de l'évolution, mais s'explique dans la perspective de la théorie du gène égoïste. « Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l?aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes. » |
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