[Ravageur, notre évolution]
Sujet commencé par : walou - Il y a 962 réponses à ce sujet, dernière réponse par dreamoiselle1 personne suit ce sujet
Par walou : le 02/04/08 à 11:20:28
| Dire merci | " Au début ce post servait a résoudre les problemes que je rencontrait avec Ravageur. Au fil du temps, les problemes se resolvant, il ne reste plus que la constatation des progres et de jolies photos... Alors je transforme ce post en post-photo pour y deverser (en retard comme toujours ) mon flot de clichés ^^ Rappel ou présentation pour les ptits nouveaux : Ravageur, arabo mérens né en septembre 2005 ce n'est pas mon cheval mais celui de mon voisin qui ne s'en occupe pas très lunatique, joueur, chieur mais trèèès calin, alors ça compense et ne me demandez pas si je l'achete, sinon, je me pend !!!! bonne visite dans mon ptit monde" vous connaissez peut etre tout mes déboires avec Ravageur, entier de 2ans, cheval qui ne m'appartient pas mais avec qui j'ai noué une relation qui me fait parfois trop fermer les yeux... J'ai fait des erreurs avec lui, j'ai fait aussi des efforts pour les réparer, et malgres tout, nous avançons tout les 2. Vers quoi me direz vous puisque ce n'est pas mon cheval ! Et bien je vous répondrait que j'aime ce poulain et que je veux profiter du temps qu'on passe ensemble, il me procure un peu de bonheur et ça me suffit bien. Je ne suis pas égoiste au point d'aller le voir uniquement pour moi et de ne lui faire faire que ce qui me plait. Je m'efforce de lui apprendre le respect, mais j'avoue mal m'y prendre. Même si a la base ça part d'un bon sentiment je vais devoir rectifier mon tracé. j'ai presque 16 ans et je ne sais pas trop ce que je veux, mis a part le bien etre du cheval et une relation qui m'apporte du bonheur. j'ai une attituce contradictoire avec lui... Je le laisse jouer vec ma longe (je trouvais ça "drole"  mais quand je le met en longe et qu'il joue avec, je l'engueule.Quand je ne suis pas bien je le laisse me caliner mais apres je lui demande de ne pas me coller (notion de respect) ce cheval ne comprend donc pas bien ce que je lui demande et il a raison. Ne me blamez pas trop, déja je me suis rendue compte du probleme et je suis ici pour trouver des solutions et des conseils, pas pour me faire charrier. Je me suis déja bien assez punie toute seule, croyez moi. Je crois que ce qu'il nous manques c'est une séparation travail/jeu. Je ne veut pas que travailler avec lui, je veux aussi le laisser vivre et jouer, prendre du plaisir a le regarder ou à jouer avec lui. Je ne parle pas d'un jeu de poursuite ou autre mais par exemple d'un jouet. un jeu basé sur des règles fixes, qui ne nous mettrait pas en danger. Je n'ai aucun espace de travail, il est dans un parc sans electricité et n'a jamais appris a respecter les clotures. Je pourrais a la rigueur construire un rond avec piquets et fils mais le connaissant il va me le détruire ou pire, s'emmeler dedans. ma mère (qui n'y connait rien en chevaux) a eu une idée qui me parait pas trop idiote, je voudrait savoir votre avis quand je travaille, je met un chapeau, toujours le même. quand je ne lui demande rien je l'enlève. bien sur c'est une solution a court terme, mais ça permettrait de lui donner un repère. Qu'en pensez vous ? un cheval peut il faire cette distinction ? avez vous d'autres solutions ou conseils à me donner ? merci [titre modifié par Pili modo à la demande de walou] [post déplacé par lilou_modo à la demande de Walou] |
Par Sanco : le 09/01/08 à 17:22:56
| Dire merci | Pas regardé la vidéo en entier mais voici ce que je peux dire des 1ères minutes. Il est impératif que tu croyes en tes ordres, si tu n'es pas convaincue à 1000% de ce que tu demandes, ton poulain le sent et s'éxécute beaucoup moins vite. Ensuite : j'ai pu noté l'absence de monter en pression. Tu donnes un ordre d'une manière, par ex avance qd il est coincé et ne suis plus. Tu tires sur la longe, tu clac de la langue et tu lui parles. Point. Tu commences de cette manière, il n'obéit pas, tu continues sans rien changer à ton comportement. Pas de gradation dans la demande, qu'il s'exécute vite ou non, on ne l'embêtera ni plus, ni moins. Donc il choisit et en l'occurence, il choisit d'aller à dte, à gauche, de te faire patienter etc... Tu demandes tt doucement en proposant, il ne répond pas, un peu plus fort, il ne répond tjrs pas, vraiment plus fort. Tte ton attitude doit changer, ta voix, tes gestes, ton insitance sur la longe, la position de ton corps.. tout doit monter en puissance, jusqu'à ce qu'il obéisse et là, au moment précis où il fait, tu lâches tte pression, ton attitude se relaxe et par la même, récompense le cheval. Comment le fais tu reculer ? Y a t'il un exemple dans la vidéo d'un reculer ? si oui à quel niveau Je maintiens => pour moi, tu dois garder ton poulain derrière toi, sur le côté, qu'il ne rentre jamais dans ta bulle, qu'il ne te dépasse pas et même qu'il n'ose absolument pas venir près de toi, sinon c renvoi en arrière. T'équiper d'un licol étho avec un lourd mousqueton et une longe étho CAD grande, pourrait te rendre service aussi |
Par SDE : le 09/01/08 à 17:36:33
  DéconnectéDire merci | pour le reculer, pour ma part je me placerais plus loin, après l'ordre et le geste, tu auras ainsi plus de place pour avancer vers lui en scandant tes pas très fort ; (pour ma part je tape le sol de la baguette, et pour finir je lui tape sur les pieds) là ton ordre ne marche pas, ton geste non plus, et si trop de pression, ton cheval se détourne (typique des jeunes un peu feignants, le mien faisait ça aussi) tu as bien fait de le reprendre au licol . dans ce cas-là un licol fin et une longe longue et lourde sont un atout, se mettre assez loin, faire des vagues avec la longe, et laisser ainsi (pas plus, ni moins de pression) tant que le cheval lève la tête, se détourne, et tout lâcher quand il recule car il est encore ourd, même quand tu lui demandes avec la main au licol. en fait je pense que tes phases "1" sont trop lourdes, et tes phases 4 pas assez rapides (tu n'as que 3 ou 4 secondes) ni assez fortes (la phase 4 est celle où le cheval DOIT obéir) à toi de voir cela selon la sensibilité du cheval. mieux vaut une phase 4 = bonne baffe, puis un cheval qui répond au poids d'une mouche, que perpétuellement traîner un cheval en tirant ou poussant dessus... pense aussi à tes moments de repos-récompense : au moins 30 secondes, une fois qu'il a reculé ou poussé les hanches. J'avais du mal, avec lotus, lors du jeu du yoyo (reculer au bout de la longe) mais dès que j'ai fait des moments de repos de + de 30 sec, c'est venu tout seul, comme par magie... en tout cas, même si je critique,  , je trouve qu'il y a énormément de progrès ! et j'ai bien fait de regarder la vidéo, car je ne ressens plus ce malaise, cette peur diffuse que j'avais au début, de te voir en danger, je trouve que tu maitrises beaucoup mieux la situation ! c'est avec plaisir que je vois cela, car je te savais malheureuse. certes le poulain est indifférent, mais toi tu es mieux, il est plus obéissant, bref félicitations ! |
Par Sanco : le 09/01/08 à 17:43:13
| Dire merci | Idem que SDE pour le reculer : licol étho, longe longue et lourde. Vagues. Par contre, j'utiliserai la montée en pression de l'ordre même si le cheval est novice, qu'il sache dès le départ être léger, ne pas en profiter pour faire durer les ordres 15 plombes. Je ne serai pas si près de lui, je ne le toucherai pas non plus. Tu le fais reculer par transfert de masse, tu le pousses littéralement, alors que c lui qui doit prendre la décision de transférer son poids vers l'arrière et de faire un pas de recul suite à ton ordre. Par contre, fais bien attention au timing, dès qu'il acquiesse le moindre mouvement vers l'arrière, stop tout, ne le regarde plus, laisse le en paix dans sa bulle le temps de plusieurs dizaines de secondes, ne le touche pas. Accorde lui une vraie pause récompense. Comme le dit SDE aussi. Cela a été miraculeux pour un cheval braqué que j'avais au travail. J'ai fait ami ami avec les friandises mais ensuite dans le travail les VRAIES pauses confort m'ont fait gagné un temps fou. Et surtout nous ont permi de nous comprendre à merveille.Sois claire dans tes mots, évite les mots "pollueur". |
Par SDE : le 09/01/08 à 17:47:21
| Déconnecté Dire merci | quand va-t-il la castrer ? |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 09:39:09
| Déconnecté Dire merci | Désolée, je n'ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo. Ceci dit, sur le principe, je suis d'accord avec SDE et sanco ... Sauf peut-être pour le reculer et la longueur de la longe le tout à propos de la distance. Au passage, sur le plan éthologique, les chevaux amis ont une distance inférieure à deux mètres. Deux mètres c'est plus ou moins la limite pour les tolérés, pas pour les partenaires. Je pense que pour travailler un cheval, on peut créer une sorte de troisième bulle, environnant les deux autres, pour cela, il faut que le cheval soit suffisemment près. Enfin, je pense que la notion de distance dépend surtout du cheval et qu'il pas question de norme, bien que les goût du cavalier entre aussi en ligne de compte |
Par Sanco : le 10/01/08 à 10:17:20
| Dire merci | Mon poulain ne marche pas à 2m de moi, il est pas dans mes talons non plus, il est à un distance raisonnable, mais derrière et sur le côté. Je parlais de longue longe surtout pour faciliter les exos comme le reculer. Puis aussi pdt les pauses, on peut ainsi plus facilement être loin de lui pour lui "foutre une paix royale ! |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 11:20:53
| Déconnecté Dire merci | Pour les pauses OK, pour le reculer je suis plus réservée car il recule mieux en proximité qu'à distance. Je pense qu'il faut garder une longe suffisemment courte pour que Walou puisse garder le contrôle de la tête pour éviter les demis tours. en marche en main, je le trouve même un peu loin : s'il était un peu plus près, Walou pourrait soliciter le mouvement en avant à l'aide de la gaule, car là, il se fait tirer. Je vois beaucoup de progrès, plus de calme des deux côté, une certaine complicité s'affirme, ainsi que votre amitié. Alors encore une fois je n'ai pas le son donc je n'ai pas entendu tout tes barvardages  quand tu demandes de pousser les hanches ne lui en demande pas trop, remet le en avant en alternance car il fait des petits pas bloqués, ce qui n'est pas très bon en terme d'assouplissement et de locomotion. Bien sûr, ces notions n'ont pas encore lieu d'être car il est beaucoup trop jeune, mais ce n'est pas une raison pour que s'installe de mauvaises choses. En, règle générale, il manque d'impulsion, quand il marche derrière toi, il se traine... Sauf quand il fait l'andouille. Je ne vois pas trop comment remédier à ça pour le moment car il est jeune et tu manques de moyens. Ce n'est de toutes façon pas très important pour le moment. Tu cherches d'autres exercices : tu pourrais apporter dans le pré des objet insolites à lui présenter : panier, parapluie, bache pour marcher dessus, couverture pour mettre la tête dessous, clochette qui fait du bruit, sonnerie de portable ... T'installer une sorte de gymquana : passre sur une barre à terre, entre deux barres, faire un slaloom entre des seaux ... La précision des choses à faire dessus pourront t'aidre à te concentrée. |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 11:22:35
| Déconnecté Dire merci | Attention, ne prévois qu'une difficulté à la fois ! |
Par Sanco : le 10/01/08 à 11:31:01
| Dire merci | Justement pr le reculé, je pense que c au cheval de reculer seul donc avec une longe trop courte la marge de manoeuvre est réduite. Ensuite pour le fait qu'il se traine en marchant, rien à voir avec la longueur de la longe, il n'est juste pas motivé et concerné par les ordres de Walou. Encore une fois pas grand chose à voir pour moi avec la longueur de la longe. Il part à dte ou à gche, parce qu'il a le choix de le faire, les ordres ne sont pas clairs et surtout ils sont discutables selon lui. Pour le moment, Walou utilise une longe courte et Ravageur se promène donc c pas le fait qu'elle soit courte ou longue qui pose pb, c le fiat qu'il sait qu'il a "le droit" de remettre en question les ordres. +1 avec une seule difficulté à la fois, se poser des objectifs clairs à soi même en premier lieu pour pouvoir permettre au cheval d'y voir clair à son tour. |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 11:54:44
| Déconnecté Dire merci | "Walou utilise une longe courte et Ravageur se promène" Pour la longe est longue  et c'est (en partie pour ça qu'il se promène) elle est tendue, parce que le cheval est loin, il me semble que certaines chose seraient plus faciles s'il était plus près, comme la mise en avant par "activation du moteur arrière" d'un autre côté, c'est vrai qu'il semble plus sage (et c'est normal) en étant plus loin. Pour le reculer, je trouve ça plus facile et plus logique que le cheval accompagne le meneur dans le déplacement arrière, sauf quand il est trop près et qu'on lui demande de céder de la place... Voilà ma pauvre Walou... Te voilà avec un micmac d'opinions différentes, je doute que cela t'aide à te désembrouiller ! Au moins comme ça, tu peux voir qu'il n'y a pas une vérité, mais plusieurs directions ... |
Par Sanco : le 10/01/08 à 11:57:28
| Dire merci | Exactement Essaie différentes positions et attitudes et vois ce qui te convient mieux à toi et à Ravageur ! |
Par walou : le 10/01/08 à 18:29:08
| Dire merci | aloooors .... tout d'abord merci, je vais essayer de répondre à tout... oui il y a quelques progres au niveau de son attitude mais pour moi ça vient surtout du fait qu'il est "blazé" par le travail et qu'en plus il bosse dans son pré. Lorsque je le sort dans ma partie de travail que j'ai durement négocier ("oh non il va empecher l'herbe de repousser !!!" en hiver, c'est cela oui !) bref quand je le sort en 1/2 exterieur il redevient comme avant : tendu, pas concentré, ne me calcule pas... il a des attitudes contrasictoires a mes demandes et moi je réagit pas assez vite... désolé SDE c'est pas pour te faire peur hein ! mais je qualifierais cette attitude d'irrespect plutot que de dangerosité !) ok pour la repetitivité de mes aides, je faisait ça d'instinc pour le motiver mais c'est vrai ça doit le saouler ! pour mon état d'esprit SDE c'est vrai que je ne suis pas encore très assurée mais ce n'est plus de la peur... c'est parceque j'ai l'impression de mal lui demander... je n'arrive pas a saisir les codes... quand il recule, j'essaie de rester sur place pendant qu'il recule de mon espace, alors parfois je donne l'impression de m'arc bouter sur le cheval mais j'essaie juste de garder mon equilibre car ce couillon ne veut pas reculer sans pression tactile !!! pour les gratouilles je lui en fait parfois. Avant il adorait le garrot, mais maintenant ça ne fait plus d'effets (il ne remue pas la levre comme avant) SDE : piste pour travailler les distances en main : marcher, s'arrêter brusquement en levant le bras, se fouetter le dos avec le flot de la longe. Si le cheval est trop près, il se la prendra une fois dans le nez, mais ne recommencera pas. après tout, tu as le droit de te flageller un peu non bah c'est ce que je fais enfin je le fait reculer lorsqu'il est trop pres mais les distances ça va. en plus quand je marche et que je dis DISTANCES il ralenti pour se replacer  Bon en exterieur par contre je suis un peu pommée... en fait je m'arrete, il me rentre presque dedans. Mais la si je le fait reculer il s'enerve, secoue la tete dans tout les sens, pars en demi tour bref la totale... alors je dois faire quoi ??? Je sais, j'ai bien compris le systeme de progression dans les aides, comme ecrit plus haut j'essaie de faire voix => mvt => stic mais je n'arrive pas a l'appliquer ! je me mélange tout et au final je fait n'importe quoi. et puis les 3 secondes pour réagir jveux pas dire mais ça me stresse, moi le temps que je refléchisse et que j'agisse y'a 10 secondes !!! bah voui c'est pas du tout un automatisme (ce serait tellement bien !) |
Par seline : le 10/01/08 à 19:03:18
| Dire merci | Je vous remercie car j'en suis exactement au même point avec ma pouliche de 18 mois, j'ai l'impression de me voir sur la vidéo, que j'ai pris le temps de regarder, vos conseils m'aident à moi aussi merci |
Par walou : le 10/01/08 à 19:53:53
| Dire merci | sanco : Tu demandes tt doucement en proposant, il ne répond pas, un peu plus fort, il ne répond tjrs pas, vraiment plus fort. Tte ton attitude doit changer, ta voix, tes gestes, ton insitance sur la longe, la position de ton corps.. tout doit monter en puissance, jusqu'à ce qu'il obéisse et là, au moment précis où il fait, tu lâches tte pression, ton attitude se relaxe et par la même, récompense le cheval. je sais que c'est ça qu'il faut faire mais je n'y arrive pas, jcomprend pas...  T'équiper d'un licol étho avec un lourd mousqueton et une longe étho CAD grande, pourrait te rendre service aussi a ben m*rde, noel c'est passé... nan mais je sais, depuis le temps que je dis que jvais investir... et que jle fais pas  sinon niveau matos j'ai eu le boukin de V de st vaulry et jvais recevoir une copie piratée des DVD de la cense... BON JE M'ARRETE LA MAIS J'AI PAS FINI, A + GROS BISOUS |
Par seline : le 10/01/08 à 20:06:35
| Dire merci | WALOU bon courage je suis comme toi |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 20:57:48
| Déconnecté Dire merci | Je suis pas convaincu que le licol marketing soit la solution miracle ...  Peu importe. "je m'arrete, il me rentre presque dedans. Mais la si je le fait reculer il s'enerve, secoue la tete dans tout les sens, pars en demi tour bref la totale... alors je dois faire quoi ???" Continue dans la même optique que pour le reste, il finira par progresser ici aussi. Quand il te rentre dedans, il est déjà en état d'agitation, on le voit sur la vidéo commencer à s'agiter derrière toi, un peu comme quand il va chercher des noises au gros. Il est en phase "jeu" je pense. Si tu t'énerves, il va reprendre l'excitation à son compte. Donc reste calme, mais ferme, un "NON" ferme peut peut-être aider, et puisqu'il connait "distance, tu peux l'utiliser. |
Par Sanco : le 11/01/08 à 10:00:00
| Dire merci | licol marketing : je n'ai jamais conseillé d'acheter un licol machin truc à 100euros l'ensemble avec la longe. Dans n'importe quelle (bonne) sellerie, tu trouves un licol corde pour 12e, et avec un peu de chance tu as la longe avec ... donc bon  souvent moins cher q'un licol traditionnel.En tous les cas, ce sont les prix que je pratique et je ne suis pas la seule. Pourquoi un licol corde ? Parce que plus fin et donc plus "sévère" qu'un licol plat en nylon ou même en cuir. Walou a tendande )à la promener, le licol l'aidera bcp, et de son côté, il repensera à deux fois avant de faire un coup en douce. Autre point, pour faire passer des infos au cheval, je trouve bien plus fin le licol corde, le cheval apprend donc à réagir plus rapidement et plus finement. Longe plus grande que la normale. Mais encore une fois ce n'est que mon point de vue, maintenant dire que c un pur produit marketing, suis pas trop d'accord. Y en a qui font de l'argent avec mais c comme ceux qui font de l'argent avec les mors Dble brisure (je citerai pas la marque). Ca fait lgtps que le dble brisure existe, mais y en a qui lui rajoutés un tout petit truc et hop bingo. etc etc ... |
Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 14:25:06
| Déconnecté Dire merci | Sanco, Tu n'as absolument pas tort, (en plus j'ai mal choisi le smiley j'aurais plutôt du mettre un dans ce genre : )En voyant agir le bonhomme, je me suis souvent dit qu'un caveçon rendrait bien des services, je ne l'ai jamais mentionné car il n'est pas tout à fait adapté au travail que fait Walou et qu'il risquerait d'être difficile à bien utilisé dans les circonstances de travail actuelles. C'était plutôt une boutade, probablement assez maladroite, merci de ne pas être vexé ! |
Par Sanco : le 11/01/08 à 14:45:32
| Dire merci | Non non suis pas vexée J'aime bien discuter avec des gens qui ont une opinion divergente de la mienne, c'est très interessant mais je n'aime pas les amalgammes J'ai eu au travail pdt qq mois un entier espagnol de 9ans, sorti en main par son ancien proprio UNIQUEMENT au chifney  parce qu'il tractait ...Je ne voulais plus l'affubler de son affreux harnachement, j'ai donc remplacé le chifney par un caveçon espagnol (un peu plus costaud que les Norton synthétique par ex.), une ré-éducation c'est alors mis en place, puis j'ai pu passer ensuite au licol corde. J'ai pour ainsi dire découvert ce type de licol à ce moment là. Et du coup, je l'ai utilisé pour mon poulain, pas pour des pbs de comportement comme le cheval de 9ans mais dans un souci de finesse de dialogue en main. J'utilise donc indifférement le licol plat et le licol corde qd il s'agit de "promener" du parc à l'écurie ou autre mais j'utilise le corde pour les exos en main, la longe, les balades en main plus poussées q l'aller retour au parc. |
Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 17:22:51
| Déconnecté Dire merci |  |
Par SDE : le 11/01/08 à 17:55:33
| Déconnecté Dire merci | je réponds d'abord à la réponse de Dreamoiselle : enfin j'ai l'impression que pour Dreamoiselle, le cheval n'est pas assez près, et c'est vrai que lors de la marche en main, si tu es au niveau de l'encolure du cheval, tu peux le stimuler de la gaule au flanc. pour moi, tu es trop près, 2m seraient bien, car pour l'instant, tu devrais te poser en meneur et non en copine. bien faire la différence par ta position. donc en ce moment walou (je parle de la vidéo) tu es un peu assise entre 2 chaises, soit trop près, soit trop loin. tu devrais réfléchir à quelle position te met le + à l'aise, près ou loin, pr la marche en main, et t'y tenir. les 2 idées ont leurs avantages et inconvénients. A ton aise. mais une fois le choix effectué, ne plus en changer. |
Par SDE : le 11/01/08 à 18:04:11
| Déconnecté Dire merci | pour le licol fin, je suis 100% d'accord avec Sanco... un cheval qui a l'habitude de te trimballer va être repris par la sévérité de l'engin, tandis que le meneur est sur de son coup et ne va pas se faire arracher le bras ou avoir une tendinite. ça fait 2 bonnes raisons de l'utiliser surtout qu'un cheval froid qui met 10 sec à obéir à la traction du licol, risque d'être désensibilisé, et la fois suivante, de mettre 20 sec... ajoutons à cela que Walou n'ose pas s'imposer, et qu'il vaut mieux tendre séchement 1 fois un licol sévère, plutot que de tirer comme une brute sur un licol plat et doux. C'est mon point de vue. Walou, je t'envoie un Mp pour le licol |
Par SDE : le 11/01/08 à 18:05:20
| Déconnecté Dire merci | pour le licol fin, je suis 100% d'accord avec Sanco... un cheval qui a l'habitude de te trimballer va être repris par la sévérité de l'engin, tandis que le meneur est sur de son coup et ne va pas se faire arracher le bras ou avoir une tendinite. ça fait 2 bonnes raisons de l'utiliser surtout qu'un cheval froid qui met 10 sec à obéir à la traction du licol, risque d'être désensibilisé, et la fois suivante, de mettre 20 sec... ajoutons à cela que Walou n'ose pas s'imposer, et qu'il vaut mieux tendre séchement 1 fois un licol sévère, plutot que de tirer comme une brute sur un licol plat et doux. C'est mon point de vue. Walou, je t'envoie un Mp pour le licol |
Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 19:25:02
| Déconnecté Dire merci | SDE, tu bégaies ! Oui, moi aussi finalement je suis d'accord, j'ai répondu un peu machinalement, en ne connaissant, en plus, pas, en réalité le licol de corde. En fait, je le vois continuellement utiliser en tant que licol "normal" et il me fait plutôt l'effet d'un truc inconfortable, je ne pensait pas qu'il pourrait avoir une utilité réellement fonctionnelle. quand à la distance entre le cheval du meneur peut-être que justement, changer de hauteur pour faire marcher le cheval, en fonction des besoins et de l'humeur du jour et du moment pourrait marcher : Les moments "sage mais mou" on s'entend bien, tu as le droit d'être à côté, et je te sollicite poue que tu avances mieux. Les moments "tout fou casse-pieds" restes derrière fiche moi la paix. Je n'ai pas trop réfléchi au sujet car je dois partir mais ... ? De toute manière, je ne pense pas qu'il y ait de réel critère valable, que cela est au choix du cavalier et du cheval... Mais à condition que tout aille bien ! |
Par walou : le 11/01/08 à 20:54:48
| Dire merci | bah en fait de pres je me sens pas forcément en sécurité s'il fait le débile, et il a des tendances a mordre... Mais de loin il a le mou nécéssaire pour faire ce qu'il veut et il peut faire des demis tours... J'ai aussi plus de mal a controler. La derniere fois lors de ses blockages, (mais ce n'est pas sur la vidéo) je suis revenue en arrière pour lui foutre un coup de stic au cul, et apres il me suffisait de faire mine de le faire et il avancait. Donc a moins que ce ne soit pas conseillée de revenir en arrière non j'arrive très bien a le motiver ! mais c'est juste que il me faut 30 secondes pour avoir l'idée de le faire Enfin moi je suis bien avec cette longueur vous me brouillez la !par contre pour le licol en corde je suis ok a 100% il faut que je me magne un peu pour en acheter 1 ! "je m'arrete, il me rentre presque dedans. Mais la si je le fait reculer il s'enerve, secoue la tete dans tout les sens, pars en demi tour bref la totale... alors je dois faire quoi ???" Continue dans la même optique que pour le reste, il finira par progresser ici aussi. Quand il te rentre dedans, il est déjà en état d'agitation, on le voit sur la vidéo commencer à s'agiter derrière toi, un peu comme quand il va chercher des noises au gros. Il est en phase "jeu" je pense. Si tu t'énerves, il va reprendre l'excitation à son compte. Donc reste calme, mais ferme, un "NON" ferme peut peut-être aider, et puisqu'il connait "distance, tu peux l'utiliser. non non la je parle de quand je le sort en 1/2 exterieur, et c'est pas du jeu. Il est tendu, sur les nerfs, et s'enerve très rapidement... Plus je sévis plus il stresse et reflexe d'oposition. mais si je le rassure c'est du confort, alors qu'il fait une "bétise"...  que faire.... ? |
Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 22:23:38
| Déconnecté Dire merci | "bah en fait de pres je me sens pas forcément en sécurité s'il fait le débile, et il a des tendances a mordre..." Oui j'ai pensé à ça en voiture "Mais de loin il a le mou nécéssaire pour faire ce qu'il veut et il peut faire des demis tours... J'ai aussi plus de mal a controler." En somme, ta longueur de longe actuelle est celle qui te conviens, alors ! "Donc a moins que ce ne soit pas conseillé de revenir en arrière non j'arrive très bien a le motiver" Moi, je trouve ça bien, tout ce qui fonctionne pour toi, pour l'instant (plus tard je ne sais pas) est une (sinon LA) bonne solution. "Enfin moi je suis bien avec cette longueur" Voilà ! c'est ce que je disais ! En mi-extérieur, il stress : D'abord, reste calme, stoïque. Pour le coup, une longe plus longue te serait effectivement,utile pour le laisser tourner autour de toi : ne JAMAIS obliger un cheval en état de stress à rester immobile car cela est un conflit terrible avec ses besoins naturels et donc augmente le stress. Il y a plusieurs moyens de traiter ce genre de difficulté : ignorer le comportement de peur (mais interdiction de sauter dans les bras !), mais féliciter dès que le calme revient. revenir sur un terrain plus sécurisant. Parler calmement, poser la main, gratouiller : on associe ce qui fait peur avec des sensations agréables. L'inconvénient est le risque qu'il se considère comme récompensé de faire l'andouille. Dans le cas d'une peur réelle, c'est peu probable, car le cheval n'agit pas tout à fait volontairement. Dans le cas où l'agitation du cheval est plus due au fait qu'il est "mécontent" le risque est un peu plus grand. Dans le cas de Ravageur, qui vient trop facilement au contact, je préfèrerais probablement la première méthode, sauf si tu sens qu'i a un gros besoin d'être rassurer. faire des aller retours rapide, mais en allant de plus en plus loin de là où il est bien à là ou il est moins bien : s'il bloque, on fait un pas puis demi tour. On reste un peu là où i laime moins, mais on repart avant qu'il s'agite ... Ce troisième procédé peut être associé à l'un des deux autres |
Par SDE : le 12/01/08 à 14:20:54
| Déconnecté Dire merci | pour ce qui est su tress et de a peur, vois d'abord si tu peux avoir ton cheval (dans son environnement connu) complètement détendu à côté de toi, quand tu le câlines, tête basse. si tu profites de tels moments, il faut que tu trouves le moyen de les reproduire dans les moments de stress, avec un code (voix, mouvement, demande spécifique) Pour exemple, je recentre l'attention de Lotus sur moi si nécessaire, en chassant les hanches, puis je demande une légère cession de la tête, je le gratte, et lui frotte le front, ça le fait descendre en pression, puis l'apaise. S'il est complètement surexcité (passant devant un troupeau de chevaux hystériques par ex) je le laisse piaffer au bout de sa longe, de tte façon il ne dépasse pas ni ne me saute dessus. Mais s'il n'arrive pas à se contenir, je ne vais pas me mettre à la portée d'un geste impulsif de sa part, en allant le gratter mal à propos. Dans le cas de l' "hystérie", je controle le cheval de loin puisqu'il ne me dépasse pas, et me suit. Là je prends un air décidé, et je marche ! Il me voit et me sent "aux commandes", et sans se poser de questions, me suit ! à toi de voir Walou où se situe ta sécurité (loin ou près) et le confort de Ravageur (quand tu le calines pour le rassurer, ou quand tu prends les commandes et le fais marcher ?) selon le cheval ou la situation, tu dois adapter ton comportement. la technique proposée par Dreamoiselle, faire des allers-retours rapides, montre au cheval que s'il part, c'est pour mieux revenir, si tu l'emmènes, ce n'est pas pour lui faire une mauvase blague, et si tu vas d'un pas décidé, il apprend à te suivre avec confiance. ce que tu peux faire aussi, c'est des petits circuits circulaires : à force de parcourir le même chemin, il saura s'y rassurer. mais tu dois toi-même être décidée, prépare tes séances pour ne pas être prise au dépourvu : observe les chemins faciles (là où il fera une mini-balade en gardant sous les yeux son pré et son copain) là où tu ne vas pas devoir lui demander quelque chose de risqué (ruisseau, tas de branches), garde ça pour plus tard, là où tu pourrais lui demander de reculer (sol plat) etc. tu dois avoir la géographie de ton coin de travail en tête, planifier tes activités de manière à ce que tout soit "rodé" pour ne pas te laisser surprendre, comme tu te mélanges en tout, à toi de t'aider toi-même en t'y prenant à l'avance. Ainsi tu n'auras plus qu'à te concentrer sur toi, le cheval, pas sur le paysage, le relief, quelle route emprunter etc. fixe-toi un seul objectif simple et GO ! |
Par Sanco : le 12/01/08 à 14:40:29
| Dire merci | Super d'accord sur ce que vient d'écrire SDE. Je crois qu'on a vraiment les mêmes habitudes de travail Pour exemple, je recentre l'attention de Lotus sur moi si nécessaire, en chassant les hanches, puis je demande une légère cession de la tête, je le gratte, et lui frotte le front, ça le fait descendre en pression, puis l'apaise. Je ne sais pas si ton Lotus est entier mais mon Reojo l'est. Lorsqu'il se focalise sur une jument et que je n'arrive pas à le "récupérer", je vais comme toi, chasser les hanches, demander de céder au licol, puis la paix qq secondes pour le récompenser de revenir à moi. S'il est complètement surexcité (passant devant un troupeau de chevaux hystériques par ex) je le laisse piaffer au bout de sa longe, de tte façon il ne dépasse pas ni ne me saute dessus. Mais s'il n'arrive pas à se contenir, je ne vais pas me mettre à la portée d'un geste impulsif de sa part, en allant le gratter mal à propos. Dans le cas de l' "hystérie", je controle le cheval de loin puisqu'il ne me dépasse pas, et me suit. Là je prends un air décidé, et je marche ! Il me voit et me sent "aux commandes", et sans se poser de questions, me suit ! tout pareil Walou, une fois que ces pbs de mise en avant seront dégrossis, je te propose un petit exo pour concentrer ton cheval sur toi, pour vérifier les acquis et pour mobiliser un max l'attention de ton dadou (je viens de le proposer à qq'un qui suit ton post, par mp, du coup cela me fait penser de te le proposer aussi )=> Varier la vitesse du pas. Tu marches trèèèèès lentement puis très vite, tu vérifies bien que le cheval te suit sans tirer sur sa longe pdt les périodes rapides, ni ne te dépasse pdt les périodes lentes. Tu félicites bien en accordant des pauses. Tu pourras même faire des modulations d'allure par la suite (une fois que ttes les étapes précédentes seront bien fixées) : pas rapide, arrêt, reculé, pas lent, trot, arrêt etc ... Le cheval est obligé de rester concentré sur toi sinon il est vite à la ramasse. Mais peut être que déjà ces variations de vitesse dans le pas pourrait t'aider aussi à le garder plus calme en "extérieur". Il s'occuperait plus de ce que tu lui demandes au lieu de s'occuper des copains qui s'éloignent, de l'arbre qu'il ne connait pas etc ... Entraine toi dans le parc pour voir comment il se comporte avant tout . |
Par dreamoiselle : le 12/01/08 à 15:26:27
| Déconnecté Dire merci | "ce que tu peux faire aussi, c'est des petits circuits circulaires : à force de parcourir le même chemin, il saura s'y rassurer. " C'est ce que je voulais dire par des aller retours, une partie du cercle est en terrain "confortable" l'autre en terrain moins connu, au fur et à mesure, tant que le cheval est calme on décale le cercle vers de nouveau horizon... |
Par SDE : le 12/01/08 à 16:16:18
| Déconnecté Dire merci | pour moi un aller-retour est linéaire. ça peut être rassurant (la cheval revient par là où il est arrivé) mais aussi l'énerver (il anticipe) ça peut être motivant pour le meneur , quand on voit le nombre de mètres acquis en une séance (s'éloigner de 5m, 10m...) pour les chevaux anxieux et on peut faire brouter au bout du chemin ! sanco, non Lotus est hongre. mais je préfère assurer "trop" que pas assez |
Par dreamoiselle : le 13/01/08 à 15:12:16
| Déconnecté Dire merci | en fait, cela dépend surtout le la structure des terrains exploités ! mais le demi tours précis entraine une rupture du mouvement en avant qui n'est pas toujours géniale. Enfin, le tout dans cette méthode c'est l'alternance entre le désagréable et l'agréable pour que le cheval ne se sente pas perdu, coincé dans une situation périlleuse, mais qu'il puisse garder suffisamment de calme et de sérénité pour rester capable d'appréhender la nouveauté. |
Par walou : le 16/01/08 à 15:33:02
| Dire merci | sanco pour le reculer : Je ne serai pas si près de lui, je ne le toucherai pas non plus. Tu le fais reculer par transfert de masse, tu le pousses littéralement, alors que c lui qui doit prendre la décision de transférer son poids vers l'arrière et de faire un pas de recul suite à ton ordre. bah écoute moi je lui ai appris a la pression tactile, et j'ai essayé plusieurs fois de le faire reculer sans (ordre vocal + mouvement) alors il me regarde, il attend, leve la tête, s'enerve et il est plus proche du cabré que de ceder... ou bien parfois comme ma longe est logue (pour que je puisse rester sur place tandis qu'il s'éloigne) il fait carrément un 1/2 tour !!!!!! alors moi je veux bien mais on fait comment ??? SDE il sera castré au printemps avant les premières chaleurs vers mars. sanco Puis aussi pdt les pauses, on peut ainsi plus facilement être loin de lui pour lui "foutre une paix royale ! Je ne gère pas très bien les temps de pose... si je suis trop pres, il m'emmerde (jpeux te manger le bras, dis maman je peux ??) et sinon je pers son attention, il regarde le copain, et redemarre difficilement. C'est pour ça que 30 secondes... et puis il a le droit de faire quoi ? De marcher (autant dire : de se barrer ) ? De brouter ?j'avoue que je suis pas a l'aise sur le sujet |
Par walou : le 16/01/08 à 15:52:21
| Dire merci | sanco : Ensuite pour le fait qu'il se traine en marchant, rien à voir avec la longueur de la longe, il n'est juste pas motivé et concerné par les ordres de Walou. aaah le probleme est cerné une solution peut etre ??? =D dreamoiselle en ne connaissant, en plus, pas, en réalité le licol de corde. oulala comment t'a trafiqué ta phrase ?! Oui j'ai pensé à ça en voiture c'est fou ça tu pense a moi tout le temps, tu te casse la tête pour résoudre mes tits problemes waaahou j'ai vraiment des coach de choc !  Dans le cas où l'agitation du cheval est plus due au fait qu'il est "mécontent" le risque est un peu plus grand Bah oui lui c'est plus ça, mécontent et tendu, mais pas de la peur ! Mais si je sevit, c'est pire ! et je ne vais pas le rassurer car il me fait sa tête de merlan frit !!!!!!!!!!! DILEME... SDE Walou, je t'envoie un Mp pour le licol pas recu pour ce qui est su tress et de a peur, vois d'abord si tu peux avoir ton cheval (dans son environnement connu) complètement détendu à côté de toi, quand tu le câlines, tête basse. ça je l'ai que quand il fait autre chose par exemple il mange et il est calme ^^ Il ne supporte pas de rester posé a rien faire (quand je suis avec lui bien sur) Il cherche a mordiller, fouille, renifle mes chaussures, grignotte le buisson, regarde ailleurs, mange... Etc ! |
Par walou : le 16/01/08 à 16:17:24
| Dire merci | SDE pour moi un aller-retour est linéaire. ça peut être rassurant (la cheval revient par là où il est arrivé) mais aussi l'énerver (il anticipe) Bah ravageur il serait plutot dans la catégorie anticipe... Dans nos experiences d'exterieurs il m'a plusieurs fois embarqué pour rentrer a la maison D'ailleurs je vous raconte ma sortie du WE dernier (pas celui la, celui d'avant ^^) En fait j'ai profité de la présence d'Alexia, qui a un très bon niveau et de bons reflexes, et avec qui on monte les juments du proprio de Ravageur. Donc comme sa présence me rassure et qu'elle me coache un peu, j'ai decidé de sortir (bouh la vilaine, pourtant vous m'aviez dit de pas le faire!!!! ) mais je le sentait bien et l'occasion est rare que je sois accompagnée.Donc on se pointe, licol et tout le tralala, Alexia s'étonnait qu'il ne fuit pas au licol (car il a pas l'air d'aimer specialement ça et pourtant il l'accepte de bon gré, c'est vrai ça )Ensuite je sort en 1/2 exterieur, il passe la porte nickel, il y avait de la neige et il glissait un peu, alors il a levé la tete et s'est raidit, m'a depassé et puis... s'est tourné vers moi et a attendu que je repasse devant ^^ Ensuite j'ai fait quelques tours de ''parc'' avec arrets, distances. J'ai voulu le faire reculer apres un probleme de depassement et il m'a fait un gros caca, genre le blocage j'ai alluciné. En fait je pose ma main au chanfrein et quand j'appuie il se défend (lève la tête, la secoue, gros yeux, essaie de mordre). moi je me laisse pas demonter je laisse la main, il se calme. Je rééssaie d'appuyer, même cirque. J'attendais qu'il se calme mais il chauffait de plus en plus alors je ne savais pas trop quoi faire... Finalement je l'ai fait reculer au poitrail un pas seulement.ensuite j'ai dit a a lexia que je le sentait exité, que je stressait et elle m'a dit que il n'était pas plus exité que ça, en fait je vois tout en plus grand a chaque fois, je dois avoir du sang marseillais...  Ensuite on est sortis, ça hennissait de tout les côté, et Ravageur était tendu, regardait dans la direction mais n'a pas répondu une seule fois !!!!!! on a fait une dizaine de mètres dans la neige, puis on a pris la route. (je précise j'habite dans un village c'est une route ou tout le monde marche au milieu et il y a 1 voiture toutes les 2heures) Le gros naze evitait les flaques je devais le rappeler a l'ordre toutes les 10 secondes (ditances !) Et quand je m'arretait je l'avais dans les talons. comme je ne voulais pas de conflits (reculer) je repartait et j'essayait d'obtenir les distances en marchant (ralentissement).on a du faire 200 metres sur la route, puis arrivés a un croisement, avec un paysage qui s'elargissait (un chemin connu et le reste que des nouveautés) donc on a arreté la pour pas rajouter de difficultées et etre sures de reussir la "1ere" sortie (en tout cas la 1ere sortie CORRECTE) donc arret de 30 secondes (cad long !) avec une pomme en prime !!! puis demi tour. Au retour je rappelait moisn souvents les distances, sauf au debut ou il cherchait une 2eme pomme (l'enfoiré )il y a eu une voiture qui nous a croisé, il a pas bronché, elle s'est arreté pour dire bonjour a alexia, on a attendu, et j'ai pas attendu qu'il s'impatiente (en plus cet arret n'avais pas de sens pour lui) je suis rentrée toute seule. en arrivant aux flaques je l'ai fait passer dedans. en fait il s'est arreté devant, je suis allée au maxumum en avant, l'ai laissé flairer et ''tatoner du sabot'' puis c'est passé comme une lettre a la poste ! ensuite en arrivant pres du parc il se grandissait, trottinait, secouait la tete et m'a depassé. La je l'ai engueu lé et l'ai obligé a rester arreté un petit moment. Une fois un calme approximatif revenu, on l'a rentré OOOUUUFFFFFFFFFFF pour lui c'était une simple promenade de bébé, pour moi c'était LE grand stress du WE, tellement stressés que je n'ai fait ni photo ni film (ce qui ne me ressemble pas !) voila ! des réactions ????? des idées pour continuer ce travail ? |
Par dreamoiselle : le 16/01/08 à 16:34:48
| Déconnecté Dire merci | Continue comme ça ! : Tu ne te laisses pas démonter, Tu trouves une autre solution quand ça ne va pas, Tu ne demandes pas quelque chose que tu ne sens pas pour le moment, Tu as su ne pas aller trop loin ... Juste, ne sorts pas seule, tant que tu n'es pas complètement sûre de toi. Je ne sais pas si tu t'en rends bien compte, mais vous avez fait beaucoup de progrès tous les deux ! |
Par Sanco : le 16/01/08 à 17:57:13
| Dire merci | Oui c super ça Walou !! Je crois que comme tu le dis si bien (marseillaise , c'est plus du test que du monstre énervement et comme tu stress, tu penses qu'il s'énerve, que ca va s'empirer si tu insistes etc ..Or je pense qu'une fois pour tte il faut imposer ta façon de voir les choses à ce petit biiiiiiip. Surtout que tu ne lui demandes pas la lune. Pour les pauses, qu'a t'il le droit de faire ? Rien, se reposer et apprécier le moment de tranquilité. Si il bouge, c'est de l'impatience, alors met le dans l'inconfort, repropose lui la pause, si il re bouge, inconfort etc ... jusqu'à ce qu'il prenne la pause comme bienvenue et en profite pour être calme. La motivation ? Cela viendra avec un bon timing, une insistance sur la longe ou autre, une pause qui vient au moment pile poil du signe de bonne volonté. Très vite (si le timing est partfait), il se dépéchera de bien faire car il saura qu'il sera récompensé pour son geste. Cette notion est encore très floue pour le moment pour toi et pour lui. A toi de te concentrer au max, pour ne rien louper dans le positif comme dans le négatif, et lui à son tour pourra voir clair dans tes ordres, tes récompenses et tes "punitions". |
Par walou : le 20/01/08 à 19:17:48
| Dire merci | bon, allez ptit compte rendu... Samedi, jvais le voir, je le brosse, et machinalement je lui pousse le cul pour passser de l'autre côté... (grosse erreur puisque je lui demande tout en ayant aucun moyen de le reprendre s'il n'obéit pas car pas en longe) et il me sort son caca en poussant du mauvais côté donc vers moi. il m'a coincé et la enervée de ce manque de respect, degoutée qu'il mette tout mon travail en l'air au pansage, je lui en ai mis une grosse !!!!!!! un gros coup de stic bien cinglant sur le cul, en guelant... comme il a pas l'habitude de se prendre des baffes il a fait un bond de folie mdr ! et il est partie au galop. c'est la que je me suis rendue compte de mon erreur vu que je n'avais plus de controle... je l'ai repris en lui redemandant en le tenant par les crins, mais il partait en avant (peur du stic )Mais au bout de 2 essais j'ai obtenu ce que je voulait (qu'il pousse le cul) donc j'ai continué a le brosser comme s'il ne s'était rien passé (lui au contraire se méfiait de moi vu la baffe... je laisse passer, et quand je me décide a punir il est tout surpris... arf je suis nulle )donc apres un bon pansage, je lui ai mis le licol et je l'ai sorti en 1/2 exterieur (moi : plus rassurée car espace clos, lui : plus concentré car espace de travail uniquement) c'etait sympatoche en + il n'était pas tendu comme la derniere fois bref j'ai apprécié. on a pas fait grd chose, j'avais un peu calculé mais je SATURE (et lui aussi) a faire tjr les même exos et je n'ai aucun matériel pr le moment que ce soit bache plots ou autre... bref on a fait 2/3 bricoles, il pousse SUUUUPER bien les hanches, j'ai même plus besoin de le toucher, le reculer ça commence a arriver je lui touche plus le poitrail mais le chanfrein et je demande avec le stic sur le poitrail, il m'a même fait un poussé d'épaule tout petit mais JUSTE, j'etait trop HAPPY en plus il avait la bonne distance bref la totale !!! je suis super contente je vois le bout de mes efforts, enfin je VOIS les PROGRETS !!!! =D ensuite dans un elan de bonne humeur je lui ai donné une pomme et la, changement radical il s'est mis a devenir aggrssif, genre je VEUX une deuxieme pomme, jvais te bouffer... il me bousculait, était a 2 cm de moi, oreilles couchées, tete en l'air... et la je me suis pas démontée, j'ai pas eu peur (fièèèèèère !!!!!!!!! ) et je l'ai recadré, l'ai emmerdé a le faire pouser les epaules, reculer, marcher arret reculer, jusqu'a cequ'il se calme... et une fois calmé, a l'écoute, direct je l'ai fait rentrer et j'ai enlevé le licol.j'ai le film de la partie nickel seulement. ah oui sanco, j'ai essayé ton exo de varier la vitesse du pas... ben j'arrive pas ! si j'accelere meme petit a petit il reagit pas et je doit le trainer... et j'ai du mal a le soliciter avec le stic car je dois me retourner et ça l'arrete ou le fait reculer !!!!!!!!!!!!!! si je ralentit il met du temps a reagir et je dois lui rappeler ("distances !!" pour qu'il se remette a sa place... bref la cata quoi !et aujourd'uis dimanche on l'a sortit !!! mais c'était pas terrible... |
Par walou : le 20/01/08 à 19:23:33
| Dire merci | j'ai pas le temps de vous raconter ce soir mais je vais pas vous laisser dans le doute avec un suspenss intenable... donc en 2 mots, le probleme ne vient pas du cheval, c'est moi.... (c'etait pour rassurer SDE ! =D) je manque de confiance en moi, je n'ose pas, je suis négative (''il va faire le con" avant qu'il le fasse, "il va etre chaud parcequ'on va en exterieur" alors qu'il n'y a pas de raisons...) j'ai peur et je GACHE TOUT !!!!!!!! |
Par walou : le 20/01/08 à 19:24:16
| Dire merci | suite, récit, photos et vidéo dans le cours de la semaine (le lycée........... ) Message édité le 20/01/08 à 19:29 |
Par dreamoiselle : le 21/01/08 à 13:48:26
| Déconnecté Dire merci | tu as peut-être eu tord de pousser les hanches sans t'assurer que tu étais en mesure de l'obliger à obéir, mais tu as tout de même réagit de manière positive : tu as eu tord de t'énerver et ce faisant, tu t'es mise en danger (il aurait pu botter) néanmoins ça a été profitable : il refuse de te ceder, il te pousse, tu sanctionnes, fortement : du coup après, il se méfie... Et fait super bien les déplacements de hanches. C'est domage pour la pomme, mais apparemment, tu as très bien rattrapé le coup |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€