Suis-je Charlie ?
Sujet commencé par : Loarghann - Il y a 472 réponses à ce sujet, dernière réponse par LoarghannPar Loarghann : le 12/01/15 à 10:45:53
| Dire merci | Plutôt que de clamer haut et fort que je suis Charlie, je me demande en fait si je suis capable de l’être : Je suis Charlie parce que j’accepte ma peur, mais que je refuse de la laisser guider ma vie. Je suis Charlie parce que je me sais capable d’affronter mes peurs et que passer à travers me fait grandir. Je suis Charlie parce que je suis capable d’amour. Je suis Charlie parce que je peux ne pas aimer sans haïr. Je suis Charlie parce que je sais que je n’aime pas tout le monde, et que j’accepte que beaucoup ne m’aiment pas. Je suis Charlie parce que je sais que je suis plus responsable de ce qui arrive aujourd’hui que les états ou les religions. Je suis Charlie parce que je n’attends pas que la solution vienne des états ou des religions, je fais en sorte qu’elle vienne de moi. Je suis Charlie parce que je pense que la solution à nos problèmes, c’est accepter de tout remettre en question en permanence. Je suis Charlie parce que je ne veux plus me rendormir sur ma petite vie, je suis éveillée, consciente et indignée, et je compte bien le rester. Je suis Charlie parce que ma petite personne n’est pas importante par elle-même, seulement par les actes que je pose au quotidien. Je suis Charlie parce que je réfléchis hors de la meute et de l’émotion, et que je cherche activement l’information et les analyses fiables dont j’ai besoin pour comprendre sans attendre qu’elles me parviennent. Je suis Charlie parce que je remets en question l’information telle qu’elle me parvient encore et encore. Je suis Charlie parce que je remets en question ma propre analyse à chaque fois qu’un nouvel élément me parvient. Je suis Charlie parce que j’accepte les paradoxes et refuse les dogmes et les schismes. Je suis Charlie parce qu’il n’y a pas une vérité, mais plusieurs. Je suis Charlie parce que je ne suis pas meilleure que les autres. Je suis Charlie parce que moi aussi je suis intégriste : je dis ce que je pense en dépit de ce que peuvent en penser les autres, ça permet aux autres de m’apporter leur point de vue. Je suis Charlie parce que je refuse d’avoir raison. Je suis Charlie parce que j’accepte d’avoir tort. Je suis Charlie parce que je n’ai pas besoin que les autres me voient l’être. Je suis Charlie parce que je hais les communautarismes et tout ce qui permet de faire rentrer les gens dans des cases, à l’exception de la bande dessinée. Et franchement, je ne suis vraiment pas bien sûre de parvenir à être Charlie, même si vraiment, j’aimerai l’être. Coralie |
Par laureBrrrrr : le 14/01/15 à 13:06:37
| Dire merci | Mais ça vaut parfois la peine de se renseigner un peu sur les pays musulmans avant de penser qu'ils ne sont peuplés que d'un tas de misogynes En faite ça me fait sourire parce que tu interprétes à l?extrême mon propos. Comme je fait le constat que les pays musulams sont en moyenne moins ouvert a l'égalité homme- femme, tu considéres que je les imagines tous comme des gros con de mysogine .. Et ou que je n'est pas cotoyer / discuter avec des gens concerné pour me faire un avis. Donc quelques exemple "positif" font généralité J'ai aussi autour de moi des exemples dans certains de ses pays d'hommes étant loin de conviction mysogine et même certains regrettant cette inégalité, souvent les mêmes qui font des reproches plus général sur les lignes politiques de leur pays Reste que mon sentiment même si il n'est pas le tiens et que les hommes de ses pays et peut être que dans certains interprétations du coran (je parle bien d'interprétation) les hommes vont être moins enclins a laisser la place "normal" (difficile ceci dit de parler de norme) des femmes |
Par laureBrrrrr : le 14/01/15 à 13:08:35
| Dire merci | J'ai aussi des exemples d'échange internationaux avec des chercheurs (ou des thésard venus en france) musulman ou on a refusé catégoriquement tout échange avec moi (scientifique, mais limite dire bonjour) parce que je suis une femme ... Bref on pourra argumenter avec des exemples ponctuelle d'un coté comme de l'autre Je parle pour ma part d'un comportement moyen (ou majoritaire ?) |
Par laureBrrrrr : le 14/01/15 à 13:11:51
| Dire merci | et j'ose espérer que la liberté des femmes va BIEN au delà d'une histoire de porter un voile ou pas, et que finalement laisser le choix du port ou non du voile n'implique pas non plus une "recherche d'égalité. Quand au religion dieu ext, j'ai changer un peu d'avis ses derniers mois... je reste profondement athée et en général relativement aggacé par les discours catho et autre Mais une partie de moi se demande si ça n'a pas eu ou n'a pas encore une certaines necessité pour "rassuré" une partie de la population, mais aussi intégrés des "coutume" rites, qui semble d'aprés les études neuroscientifique et psycologique permettre d'augmenter la capacité de résilience des humains. |
Par cyberds : le 14/01/15 à 13:26:49
| Dire merci | pour lutter contre les fanatisme religieux faudrait interdire les religions Et remplacer un fanatisme par un autre ? Je ne crois pas, non  |
Par casimir : le 14/01/15 à 13:37:34
| Dire merci | cyberds c'est bien ce que j'ai écris que ça résoudrais qu'une partie du problème le fanatisme qui passe a l'acte dans son délire (qui décompense disent les psy .. il le fait (je crois) pour exister pour être quelqu'un pour rester dans les mémoires bref pour être un héro  la religion n'est que le support pas la cause première de ce genre de dérive personnellement je crois pas qu'on combat une idée en l'interdisant bien au contraire plus on interdit plus on la renforce puisqu'on ne peut même plus en discuter combattre ses arguments Message édité le 14/01/15 à 13:37 |
Par Uriette : le 14/01/15 à 13:39:36
  DéconnectéDire merci | Pour moi la libre pensée ne s'oppose pas à la religion mais au dogmatisme. Et d'une certaine manière "la religion est l'opium du peuple" peut aussi devenir un dogme et une superstition. La religion n'est pas que l'opium du peuple dès lors que ceux qui la pratiquent le font en libre penseur de manière éclairée. Quelque part on oublie aussi que ces textes en leur temps étaient aussi des vecteurs de progrès et de paix sociale. Les percevoir qu'à travers ce qu'elles ont produit de plus vil, c'est quelque part se priver de ce qu'elles pourraient produire ce bien ou de beau. Le judaïsme et la christianisme peuvent par ailleurs avoir des interprétations misogynes mais elles ne sont utilisées que par certains fondamentalistes haineux de tout. On retrouve d'ailleurs cette haine de la femme chez des gens a-religieux... je ne pense pas que la cause soit la religion. Message édité le 14/01/15 à 13:39 |
Par cyberds : le 14/01/15 à 14:13:06
| Dire merci | c'est ce que je dis Uriette Ce n'est qu'une des manière de s'accaparer le Pouvoir, une des plus habiles qui ait été utilisée il faut bien dire et oui, utiliser le rejet de la religion peut aussi être un fanatisme et une manipulation de masse on devrait toujours se méfier des gens qui veulent faire notre bonheur  Message édité le 14/01/15 à 14:13 |
Par mon quidam : le 14/01/15 à 14:29:38
| Dire merci | Et encore plus de ceux qui veulent nous pourrir la vie!  On n'est pas sortis de la berge du coup!  |
Par Uriette : le 14/01/15 à 14:30:21
| Déconnecté Dire merci | @Cyb dans ta manière de l'exprimer on peut penser que la religion ne se résume qu'à être une manière parmi d'autres de s'accaparer le pouvoir (ou de se s'y soumettre) c'est selon. Or pour de nombreux croyants la religion ce n'est pas que cela, par certains aspect elle permet aussi de se libérer d'autres pouvoirs... |
Par cyberds : le 14/01/15 à 14:48:01
| Dire merci | Uriette, l'homme a une évidente quête de spiritualité, comme disait Laure, on a un besoin de rites, de coutumes qui nous fédèrent et nous offrent un réconfort, tous perdus qu'on est à trouver une utilité à notre très bref passage L'humain cherche à se persuader qu'il existe une raison à notre présence, à ce qui nous arrive, qu'il y a un dessein suprême ... La religion est une façon de transcender nos peurs, de justifier l'injuste, de créer un espoir. Elle renforce ... et elle affaiblit en asservissant à une "ligne directrice". Je ne sais plus qui a dit que l'église catholique, ce n'est guère qu'une secte qui a réussi, je pense la même chose de toutes les religions : une récupération du besoin spirituel qui existe en tout être humain |
Par Uriette : le 14/01/15 à 15:30:24
| Déconnecté Dire merci | Une récupération ou simplement le désir de porter des idées et des valeurs (ce qui en soi n'est pas un bien exclusif des religions loin de là...) ? Il me semble que la différence se trouve dans les intentions. J'ai tendance à penser que l'homme à créé dieu à son image pour accomplir ses desseins, et non l'inverse. Or la question qui se pose c'est bien celle du dessein, à la fois celui du croyant mais aussi de ceux qui prescriraient des préceptes. On pourrait d'ailleurs généraliser la question à l'ensemble des idées auxquelles nous adhérons pas uniquement la religion. |
Par tyoc : le 14/01/15 à 15:34:37
| Dire merci | L'homme a inventé Dieu pour se rassurer et les démons pour se faire peur. Roger Leloup. Spoiler
On a les références culturelles qu'on peut.
 |
Par Yann22 : le 14/01/15 à 15:38:57
| Dire merci | Je ne sais plus qui a dit que l'église catholique, ce n'est guère qu'une secte qui a réussi, je pense la même chose de toutes les religions François Cavanna (ça tombe bien sur ce post). Mais il ne parlait pas spécifiquement de léglise catholique: "Une religion dite "universelle" n'est qu'une secte qui a réussi commercialement parlant" |
Par cyberds : le 14/01/15 à 15:47:46
| Dire merci | Il me semble que la différence se trouve dans les intentions. Comme disait Saint Bernard, l'enfer est pavé de bonne intentions ( arrghh comment se sortir de sa culture !! ) C'est amusant d'ailleurs, si on devait faire le compte de toutes les expressions, proverbes, citations qui viennent de la religion et qu'on utilise sans y prêter attention |
Par keystar : le 14/01/15 à 15:53:27
| Déconnecté Dire merci | ben, C'est amusant d'ailleurs, si on devait faire le compte de toutes les expressions, proverbes, citations qui viennent de la religion et qu'on utilise sans y prêter attention Comme: - quequette en juin, layette en mars ou - la femme des uns fait le bonheur des autres etc.... |
Par cyberds : le 14/01/15 à 15:53:29
| Dire merci | Yann, renseignement pris, ce serait Jean-François Kahn paraphrasant Ernest Renan historien des religions du XIXème ( siècle pas arrondissement ) "La vie de Jésus" (1863) « Le christianisme est un essénisme qui a réussi. » |
Par Yann22 : le 14/01/15 à 15:53:50
| Dire merci | C'est amusant d'ailleurs, si on devait faire le compte de toutes les expressions, proverbes, citations qui viennent de la religion et qu'on utilise sans y prêter attention En même temps, ce n'est pas surprenant. Si? |
Par Yann22 : le 14/01/15 à 15:54:44
| Dire merci | Cyberds: au temps pour moi, merci de m'instruire (et de lutter contre l'obscurantisme ). |
Par cyberds : le 14/01/15 à 15:58:03
| Dire merci | Keystar, j'ai des doutes pour les tiennes là il y en a pas mal déjà , sûr que ce n'est pas exhaustif ! Lien |
Par cyberds : le 14/01/15 à 15:59:13
| Dire merci | non non ce n'est pas surprenant puisque c'est notre culture |
Par Uriette : le 14/01/15 à 16:28:59
| Déconnecté Dire merci | Sinon Catholicos en grec signifie "universel". La Sainte Eglise universelle figure dans la profession de foi des chrétiens Je pense par contre que la secte qui a réussi c'est le catholicisme, parce que bon le protestantisme c'est d'innombrables sectes qui n'ont pas mieux réussi les unes que les autres. Après près de 1500 ans de chrétienté obligatoire c'est sur que ça à marqué le langage. (Par contre pour les grivoiseries je pense qu'elles sont nettement antérieures). |
Par cyberds : le 14/01/15 à 16:42:25
| Dire merci | les grivoiseries, c'est universel   bien sûr, mon dessin est là pour illustrer la religion ( Saint Valentin) Message édité le 14/01/15 à 16:42 |
Par pascale : le 14/01/15 à 16:40:32
| Dire merci | "dès lors que ceux qui la pratiquent le font en libre penseur de manière éclairée." Le terme "éclairé" me pique les yeux ds cette phrase Comment peut-on se prétendre "éclairé" qd on vit d'aprés des superstitions....... "Sinon Catholicos en grec signifie "universel". " C'état avant Descartes et Spinoza..... |
Par keystar : le 14/01/15 à 16:48:15
| Déconnecté Dire merci | ben, Keystar, j'ai des doutes pour les tiennes Ha, bon! je les trouvais en lien avec les seins! Mais bon, au cathé, j'étais nul! |
Par Uriette : le 14/01/15 à 17:09:29
| Déconnecté Dire merci | Comment peut-on se prétendre "éclairé" qd on vit d'aprés des superstitions....... C'est aussi une superstition que de croire que tous les croyants vivent d'après des superstitions ! Moi je crois qu'on peut être humaniste et éclairé peu importe sa religion, et encore heureux ! |
Par cyberds : le 14/01/15 à 17:17:35
| Dire merci | Pour abonder dans le sens de Pascale, s'il est question de lumière, éthymologiquement, "croyant" s'apparenterait plus à "illuminé" qu'à "éclairé" en effet, croire, ce n'est pas avoir la connaissance, c'est espérer avoir choisi la bonne hypothèse ! Le premier qui rendra les hommes "sûrs" et pas "croyants" en fournissant des preuves irréfutable, il fera des éclairés, mais on y est pas La religion n'empêche pas d'être humaniste et éclairé sur bien des choses, heureusement |
Par Uriette : le 14/01/15 à 17:44:46
| Déconnecté Dire merci | Le premier qui rendra les hommes "sûrs" et pas "croyants" en fournissant des preuves irréfutable, il fera des éclairés, mais on y est pas L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Pour moi la notion de preuve irréfutable est une forme de superstition, car en fait le fait de ne pas arriver à la réfuter ne montre pas qu'elle est irréfutable, elle montre juste les propres limites de la compréhension du monde. Je ne sais pas si je suis claire. @Keystar, c'était ça le culte des seins qui offusquait ce prude de Calvin ? |
Par Uriette : le 14/01/15 à 17:54:19
| Déconnecté Dire merci | Par contre il va sans dire que je suis d'accord avec l'idée que "croire c'est ne pas savoir". |
Par keystar : le 14/01/15 à 18:02:43
| Déconnecté Dire merci | Ben, certainement Uriette, il a d'ailleurs ecrit un excellent roman à ce propos" kevin et le mystère de la gougoutte" Pour la compréhension du monde, notre connaissance, c'est un débat sans fin. La certitude est temporaire, chaque découverte remettant en cause notre appréhension du moment. C'est peut-être aussi une des forces de conviction de la religion: la stabilité des réponses ( tout du moins une grande stabilité). |
Par cyberds : le 14/01/15 à 18:05:36
| Dire merci | Je ne sais pas si je suis claire. si tu es claire bien sûre que l'absence de preuve ne prouve pas la non existence je dis que je ne "crois pas", et ce n'est pas plus sur que si je croyais ... le fait de ne pas arriver à la réfuter ne montre pas qu'elle est irréfutable, Je peux tout à fait être d'accord avec cette phrase, mais dire que toutes les preuves irréfutables sont des superstitions, c'est un peu sous-estimer notre compréhension du monde ... Evidemment que nous avons des limites, même si la science n'a cessé de progresser, on est encore loin d'avoir toutes les réponses, les preuves "matérielles" sont irréfutables, les autres sont impossibles à prouver par essence puisqu'une croyance ne repose que sur l'impalpable Nos croyances peuvent être modifiées par le concret, elles n'ont pas cessé de l'être d'ailleurs! il est plus simple évidemment de disséquer un corps qu'une psyché, un jour peut-être ?? |
Par keystar : le 14/01/15 à 18:05:42
| Déconnecté Dire merci | ben, liberté, égalité, fraternité,ne srait-ce pas une croyance, une religion qui ne s'annonce pas comme tel? |
Par cyberds : le 14/01/15 à 18:07:23
| Dire merci | ah ça, égalité c'est plus qu'une croyance, c'est un postulat |
Par laska : le 14/01/15 à 18:13:55
| Dire merci | ah ça, égalité c'est plus qu'une croyance, c'est un postulat Pas forcément. Dans notre société post-révolutionnaire fortement marquée par le christianisme, oui (et encore). Dans d'autres parties du monde se référant à une autre forme d'inconscient collectif historique, non. N'oublions pas que pour faire passer ce "concept", on s'est référé à l'Etre Suprême à l'origine |
Par cyberds : le 14/01/15 à 18:25:26
| Dire merci | Liberté, égalité, fraternité, c'est une volonté avant tout, c'est la religion républicaine ! Ne pas croire en Dieu, ce n'est pas une raison pour ne pas se battre pour la justice, pour la paix, pour l'amour, pour une certaine conception de la vie et de l'humanité. On peut avoir une spiritualité sans religion, et heureusement Message édité le 14/01/15 à 18:25 |
Par Uriette : le 14/01/15 à 19:38:08
| Déconnecté Dire merci | Je peux tout à fait être d'accord avec cette phrase, mais dire que toutes les preuves irréfutables sont des superstitions, c'est un peu sous-estimer notre compréhension du monde ... En fait non j'ai pas été claire C'est l'idée même qu'on peut démontrer des choses de manière irréfutable qui me parait être une superstition. C'est pas pour autant que je refuse en bloc ce qui n'a pas été réfuté comme étant de superstitions. Juste que je ne pense pas que les choses puissent être prouvés de manière irréfutable, sauf à prouver qu'elles sont fausses. Keystar |
Par cyberds : le 14/01/15 à 19:51:36
| Dire merci | vivi !!  de toutes façons y'a pas un scientifique digne de ce nom qui soutiendra qu'une preuve scientifique n'évolue pas dans le temps vérité un jour, mensonge le lendemain ! sauf à prouver qu'elles sont fausses. oh ben tu sais, on a l'exemple de l'homéopathie, tu pourras faire toutes les études scientifiques dans les règles de l'art en double aveugle que tu veux qui démontrent que son effet est en réalité placebo, quand on veut croire hein, le rationnel n'est pas de mise |
Par laureBrrrrr : le 15/01/15 à 08:59:56
| Dire merci | La science, la physique et la religion Klein (que j'adore !) De quoi était fait cet univers d'avant, on n'en sait pas grand chose, parce que les modèles ne sont pas capables d'extrapoler très au delà de cette transition. Mais même si on ne peut pas aborder tous les points techniques parce que c'est un peu compliqué pour le grand public, je suis un peu agacé qu'aujourd'hui on en reste à une conception du Big Bang qui date des années 50. Les religieux continuent de dire qu'ils sont compétents pour expliquer ce qui a déclenché cette explosion, des scientifiques continuent à laisser entendre qu'il saisiront bientôt la singularité initiale alors qu'elle a disparu dans les équations. Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine. Cessons de prendre le fait que l'univers aurait eu une origine comme une vérité indiscutable. |
Par laureBrrrrr : le 15/01/15 à 09:01:01
| Dire merci | Mais cette image d'un commencement est plus facile à appréhender, elle simplifie les choses. Les religions s'en servent aussi, c'est pratique cette origine à partir du néant, non ? Etienne Klein : Oui, mais si c'étaient les Chinois qui avaient découvert les équations du Big Bang basées uniquement sur la théorie de la relativité générale, je suis certain qu'ils n'auraient pas dit "c'est un Big Bang correspondant à l'origine de l'univers". En Occident il y a eu cet amalgame entre un fait scientifique et un fait de culture qui a mené à une origine de l'univers, mais rien ne l'imposait en soi. |
Par laureBrrrrr : le 15/01/15 à 09:08:50
| Dire merci | Bon je m'éloigne un peu du sujet Mais si les vérités d'aujourd'hui en science ne sont pas toujours celle de demain, ils faut quand même se rappeler que ça reste le cas pour une toute petite partie des résultats scientifiques (pour certrains on est d'accord important) du moins dans nos sociétés actuelles, certains fait reste "sur" .. Mais on se doute bien que c'est l'argument qui sera ressortir quand certains "prouveront" que dieu tel que l'homme l'a imaginer ou même le faite que "universellement" nous ne somme pas lié a du hasard. Ceci dit certains physiciens ont quand même déjà largement argumenter l'impossibilité d'une création par dieu ou un grand architecte, bref y'a déjà largment matiére a réfléchir mais pour ça faut aimer la physique quantiqu |
Par Loarghann : le 15/01/15 à 09:36:24
| Dire merci | "vérité un jour, mensonge le lendemain !" C'est en partant de ce constat que je ne peux honnetement pas me déclarer athée ! J'aimerai être sure qu'il n'y a aucune conscience supérieure, je n'y arrive honnetement pas... Et comme en plus je lui parle, me voici de facto en train de rejoindre le train des croyants agnostiques plutot que celui des athées. Ca ne m'empêche en rien de me montrer très critique envers l'église catholique de laquelle je suis issue de par les habitudes de ma famille ! Je maintiens que les religions offrent, contrairement à la laicité, des espaces d'échanges facilement accessibles. J'ai bien quelques personnes de mon entourage qui ont eu le courage de faire subir à leur entourage (dont moi) le baptème laic de leurs enfants, et leur fete laique correspondant à peu de chose près à la communion. Je les ai trouvées à peu près vides de sens et de beauté, alors que j'ai trouvées belles certaines parties des baptèmes et de la communion de mes filles. Bon, faut dire qu'on s'est arrangés pour que ce le soit : dans les baptèmes, mon homme a fait venir son groupe de cornemuses, l'instrument du diable, dans notre petite église, c'était fun... Pour la communion, comme c'était dans la paroisse de ma jolie maman, qui est au milieu du quartier congolais de Mons, on avait une super chorale de ghospel... Alors que de mon point de vue les fetes laiques étaient sinistres (pas de musiques) et ne sortaient pas des sentiers battus (le renard apprivoisé du petit prince, alors que le petit prince regorge de parties moins connues mais tout aussi belles)... Bref, je n'ai pas retrouvé la profondeur de réflexion amenée chez les cathos, sauf une fois, pour le mariage de deux potes, mais ils avaient construit la cérémonie de toutes pièces, du début à la fin ! Et comme je sais à quel point c'est le parcours du combattant pour parvenir à organiser ces fêtes, je trouve ca vraiment dommage qu'elles ne poussent pas plus à la réflexion vu l'investissement en énergie consenti à leur existence. Bon, là, je ne parle que de ce que je connais. Je trouve ca important les rites, et si on enlève ceux de la religion, ben il n'en reste pas dans notre société... Regarder chez les scouts, le totem, la promesse, le passage d'un groupe d'âge à un autre, ca aide l'individu à se construire face au groupe, et à se sentir comme faisant partie d'un groupe. Je pense que ce rôle uniquement dévolu aux religions est la cause du manque de sentiment d'appartenance au même groupe qui est au minimum une des causes de ce que l'on vit aujourd'hui. Coralie Message édité le 15/01/15 à 09:36 |
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