Le port de la bombe : ne l'oubliez pas !!
Sujet commencé par : jirist - Il y a 683 réponses à ce sujet, dernière réponse par mon quidam3 personnes suivent ce sujet.
Par jirist : le 04/03/10 à 21:34:10
| Dire merci | Coucou à toutes et tous, Je voulais faire ce post pour vous rappeler l'importance de porter la bombe.... Que vous soyez pro ou amateur, peu importe elle est indispensable !!! Ca me fait un peu peur de voir tant de photos sur des posts, ou les cavaliers sont "tête nue". Bien souvent, on se dit, "oh et bien non j'ai pas besoin de bombe je connais bien mon cheval", ou bien pire, certains ne le portent pas juste parce que ça fait genre je sais super bien monté, c'est la mode on dirait. Je crois qu'on ne dira jamais assez qu'elle est vitale et qu'un vrai bon cavalier en porte une. Un accident est si vite arrivé. Et souvent parfois assez bêtement.... J'ai déjà entendu parlé d'un pro qui en sortant de compétition a retiré sa bombe et au pas, son cheval a eu peur et résultat des vrais blessures pour son cavalier. Je parle aussi en connaissance de causes, malheureusement, dont je ne suis pas fière du tout : L'été dernier nous sommes parties en balade en forêt avec ma meilleure amie, avec mon hongre et ma jument. J'ai mon hongre depuis maintenant 9 ans, le connaissant par coeur, un cheval reste un animal imprévisible !! Mon amie elle montait ma jument (que je n'avais pas depuis si longtemps mais que j'avais déjà testé dans différentes situations). Mon amie a un bon niveau d'équitation, elle tient vraiment bien en selle. Seulement une route traverse cette forêt, où un camion qui travaille dans les carrières est passé non loin en rétrogradant bruyamment! La jument a fait demi tour sur place et est parti au grand galop sur le bitume de la route en lacets traversant cette forêt, au risque de croiser un autre camion en sens inverse ou une voiture ! Mon amie (assez fine et délicate) a essayé de stopper la jument, la rêne du bridon (marque Excelsior, acheté un mois plus tôt) a cassé en 3 morceaux. Elle se retrouve alors avec une rêne droite et la crinière dans la main gauche. Déséquilibrée, elle perd l'étrier gauche. L'étrier battant dans les flancs de la jument, qui elle est très sensible, la fait partir dans une cadence encore plus folle. Par "instinct" mon amie décide alors de "sauter" avant que la jument n'aille plus vite et passe le virage en épingle. Je me mets donc à partir en courant, mon cheval paniqué de ne plus trouver sa chérie, à la main. Je croise les voitures, demande s'ils ont vu un cheval blanc au galop, puis la gendarmerie qui passait par là, qui eux me disent que la jeune fille était paniquée et n'arrivait pas à stopper le cheval. Je cours de plus belle, le cheval à la main, la gendarmerie fait demi tour et me double pour aller retrouver la cavalière. Sur ma route, en sens inverse, je vois ma jument la rêne cassée venir au trot vers moi en hennissant. Arrivée dans le virage..... Je vois mon amie couchée à terre, l'épaule en sang, et se plaignant d'un très grand mal de tête et envie de vomissement. L'ambulance vient la chercher. Je ramène activement les deux chevaux en main, à la maison, à 8 kms de là. Arrivée, je les confie à quelqu'un pour leur attribuer les soins nécessaires. En arrivant à l'hôpital, les résultats. Mon amie restera au final plus de 2 semaines à l'hôpital, le côté droit de l'épaule brûlé, un hématome énorme à la cuisse, et une tumeur au crâne. A l'heure actuelle, à cause de cette accident, elle a toujours des douleurs à la tête. Elle a totalement perdu le sens de l'odorat et du goût dû au choc. Tout ça parce que l'on n'avait pas porté de bombe !!!!!! Les médecins, ont dit que si elle aurait été touché à peine plus bas, elle aurait pu y resté, ou bien restée paralysée....... Je ne vous raconte pas ma vie, parce que je m'ennuie mais pour vous faire part de cette expérience et de l'importance de nous protéger à cheval. C'est primordial ! De part ma négligence, mon amie restera marqué de cette accident. De par cette accident (et malheureusement pas avant), j'ai compris la réelle importance de la bombe. (que ce soit par fortes chaleurs, une casquette ne suffit pas, que ce soit quelques minutes dans le pré, quelques secondes suffisent....) Merci beaucoup à vous d'avoir lu ce post. Et je l'espère, que certains changeront d'attitude à cheval, débutants ou non ! |
Par DQR33 : le 11/10/13 à 09:18:53
  DéconnectéDire merci | Tout à fait en accord avec ce que dit Perrinette... |
Par gollum : le 11/10/13 à 09:42:16
| Déconnecté | Deuxième remarque de ma part et maintenant j'agis en tant que modérateur, merci de revenir au sujet initial qui concerne le port de la bombe. Si cela continue le post va être verrouillé [Gollum_modérateur] |
Par Erzebeth : le 11/10/13 à 09:48:15
| Dire merci | Heu c'est une blague?????  Ok le discours a un peu évolué, mais c'est une légère digression toujours en lien avec le propos de départ, faut pas déconner là!  On a quand même le droit de débattre! Les sujets qui dévient, il y a bien pire tous les jours, et si tu commences à vouloir modérer pour si peu, tu n'auras pas assez des 24 h de ta journée...  |
Par cyberds : le 11/10/13 à 09:51:31
| Dire merci | heu doucement Gollum là ! calme tes ardeurs  que Swann dise à Perrinette qu'elle a fait des progrès en orthographe, c'est un compliment et ça m'étonnerait que PP le prenne mal ! quand aux digressions, c'est quand même difficile de ne pas en faire puisque ça touche le sujet ! trop de modération tue la modération ! edit pour ortho Message édité le 11/10/13 à 09:53 |
Par gollum : le 11/10/13 à 09:54:20
| Déconnecté | Pour le coup on a modéré à plusieurs et calme tes ardeurs est une expression qui ne me plait pas des masses. Comme j'essaie de l'expliquer, nous modérons à plusieurs, je peux signer, et ne pas être la personne qui a modéré. Donc on va se calmer et ne pas m'attaquer car je suis modérateur. L'anonymat va vraiment devenir une règle car nous essayons d'être honnête et derrière on se prend des réflexions. Sur ce je ne rajoute rien et vous laisse à vos claviers. |
Par Cliona : le 11/10/13 à 09:56:49
| Dire merci | que Swann dise à Perrinette qu'elle a fait des progrès en orthographe, c'est un compliment euh là par contre, je n'en suis pas si sûre...  mais sur le fond, cyb' et erzie ont raison Gollum, reste zen....surveilles le sujet mais ne le verrouille pas, les digressions sont normales sur ce type de post...comme dans tous les posts dit "à débat" Allez respiiiiiiiiire !  |
Par cyberds : le 11/10/13 à 09:58:45
| Dire merci | calme tes ardeurs est une expression qui ne me plait pas des masses. il va falloir revoir ton appréciation des expressions agressives, ça n'en fait pas partie je dis aussi ça pour toi tu sais |
Par gollum : le 11/10/13 à 10:01:50
| Déconnecté | Cyberds, probablement, que cette expression a été utilisée dans ma vie de tous les jours par des personnes mal intentionnées et du coup je la trouve déplacée. Mais je suis loin d'être la modératrice que vous imaginez, mais je ne vois pas le rapport du sujet initial avec la digression mais s'il reste correct why not. Et sachez que nous ne modérons jamais seule, et si je signe ou une autre signe nous ne sommes pas forcément celle qui a modéré. Voilou |
Par Erzebeth : le 11/10/13 à 10:03:09
| Dire merci | Donc on va se calmer et ne pas m'attaquer car je suis modérateur. L'anonymat va vraiment devenir une règle car nous essayons d'être honnête et derrière on se prend des réflexions. Ayant été modo pendant deux ans je suis bien placée pour savoir comment ça se passe... et suis en général la dernière à faire des réflexions, justement à cause de ça. Mais là... ben si, j'ai envie de le dire, parce que ça fait plusieurs fois que je suis pour le moins... décontenancée (ça va comme mot, c'est pas trop violent c'est assez politiquement correct? ) par ta façon de procéder.ET du coup c'est toi qui fait complètement dévier le sujet, bien joué! |
Par cyberds : le 11/10/13 à 10:05:55
| Dire merci | je ne dis pas que tu as forcément fait la modération, mais c'est bien toi qui a composé les messages et ils sont assez irritants Donc on va se calmer et ne pas m'attaquer car je suis modérateur. ça, c'est juste pas possible tu vois parce que si tu trouves que moi je t'attaque, tu peux déjà acheter une boîte de lexomil pour celles qui suivront et qui seront moins bien intentionnées |
Par Erzebeth : le 11/10/13 à 10:07:47
| Dire merci | (y'a pas je ne pige toujours pas cette histoire d'anonymat pour les modos d'ailleurs, je continue de penser que c'est une mauvaise idée... Perso j'ai jamais eu de problème en deux ans... ) |
Par gollum : le 11/10/13 à 10:08:26
| Déconnecté | Cyberds, tu as raison je vais aller à la pharmacie du coin m'acheter une boîte de lexomil |
Par Cliona : le 11/10/13 à 10:09:24
| Dire merci | Zeeeeeeeeeeeeeeeeen les filles, zeeeeeeeeeeeeeeeen ! On s'assoit, on respire et on reste zeeeeeeeeeeeeeen  (on peut aussi p*ter un coup, ça marche tout aussi bien !  ) |
Par gollum : le 11/10/13 à 10:10:13
| Déconnecté | Cliona alors je vais péter un coup et prendre du lexomil et là je vais être zeeeennnnn.....très bonne idée |
Par Vanessa14 : le 11/10/13 à 10:10:33
| Dire merci | Pour revenir au sujet ... je suis d'accord avec Perrinette ... ceux qui cherchent en sachant pertinemment les risques encourus devraient mettre un peu la main à la poche, j'suis sûr qu'après la bombe il la mettrait  y'a quand touchant au porte monnaie des gens qu'on arrive à faire changer les comportement malheureusement . Faire tout un plat pour "une bombe" faut pas exagérer, qu'est ce que ça vous coûte franchement ? Après c'est comme la ceinture, un réflexe , on ne l'oublie plus , limite on se sent "nue" à cheval sans .... Bref malheureusement nous ne vivons pas dans un monde parfait ...... et les accidentés faut bien les trouvés quelques part . Mais quel dommage quand même de prendre des risques inutiles pouvant coûter la vie  |
Par Cliona : le 11/10/13 à 10:10:58
| Dire merci | bon et sinon, j'aurai tendance à être ok avec perrinette moua  quoique les arguments du "camp opposé" se tiennent aussi hein... Spoiler
et croooooooooooooooooooootte, je collardise encooooooooore
 |
Par gollum : le 11/10/13 à 10:13:23
| Déconnecté | J'ai eu une période où je ne mettais pas de bombe, mais après j'ai pris conscience que c'est dangereux donc maintenant je fais tout, la bombe et le gilet de dos.....et je me suis pris une belle chute y a deux ans, bah la bombe a explosé et moi rien donc elle m'a sauvée la vie |
Par Erzebeth : le 11/10/13 à 10:13:58
| Dire merci | Ben alors moi qui met ma bombe, à force de lire certains discours des pro-bombes, j'aurais presque envie de la virer tellement je trouve certains propos extrémistes... Faut peut-être arrêter de chercher à tout le temps pointer les gens du doigts et les culpabiliser... c'est franchement pas une base saine pour une société... Tapons sur tous les clous qui dépassent, youpi. |
Par cyberds : le 11/10/13 à 10:14:07
| Dire merci | Cliona, je suis très zen je dis tout ça très sérieusement ... et sûrement pas dans le but de contrarier Gollum ! je ne pense pas avoir déjà été séditieuse mais si c'est pour revenir aux modérations "à la Saria" (les anciens comprendront ) ça n'a plus rien d'un progrès et ça va toucher tous les membres de l'équipe modo ... ceci dit, chacun fait ce qu'il veut |
Par cyberds : le 11/10/13 à 10:18:59
| Dire merci | Ce ne sont pas les 7 morts par an (et pas forcément à cause de la bombe) qui créent le trou de la sécu et empêchent les petits vieux d'avoir des fauteuils, hélas! ça, c'est une volonté politique et la sécu n'ira pas en s'améliorant vu la gestion de nos finances brillamment réalisée par nos gouvernants ( de tous bords) les discours qui vont vers moins de liberté sont amenés par cette gestion de crise, c'est dommage mais je suppose que c'est humain ? |
Par Cliona : le 11/10/13 à 10:19:32
| Dire merci | mp cyb' |
Par cyberds : le 11/10/13 à 10:21:59
| Dire merci | et je me suis pris une belle chute y a deux ans, bah la bombe a explosé et moi rien donc elle m'a sauvée la vie rien, rien ... c'est vite dit !!!  |
Par gollum : le 11/10/13 à 10:22:37
| Déconnecté | Oh des contusions, et puis un cerveau de blonde.... |
Par Erzebeth : le 11/10/13 à 10:25:23
| Dire merci | Bah idem, ma bombe m'a sauvé la vie il y a quelques années, et au printemps elle a vraisemblablement été assez utile sur ma dernière gamelle (catapultée par un Poupounet, ça dépote ), mais curieusement, ça n'a pas réellement changé ma façon de voir les choses. Par contre je dois dire qu'il y a un truc qui m'a fait réfléchir récemment, c'est quand mon copain m'a dit qu'il aimerait que j'ai toujours mon portable sur moi quand je suis à cheval, même sur le plat... parce qu'il y a des gens qui s'inquiètent pour moi. Donc non, c'est pas forcément taper dans le portefeuille des gens qui les fait réfléchir. |
Par Cliona : le 11/10/13 à 10:25:33
| Dire merci | et puis un cerveau de blonde ah ben si en plus tu as des circonstances aggravantes (dit celle qui a le même handicap ) |
Par kefiretlome : le 11/10/13 à 10:34:52
| Dire merci | Ce ne sont pas les 7 morts par an (et pas forcément à cause de la bombe) qui créent le trou de la sécu et empêchent les petits vieux d'avoir des fauteuils, hélas! C'est évident ! Cependant, je pense qu'en fait, ce qu'on veut dire, Perrinette et moi, c'est dans un sens plus large. L'exemple de la bombe est juste un exemple, parce que le post d'origine parle de ça. Mais quand on dit que les victimes d'accidents liés à des conduites à risques font consommer des fonds qui sont nécessaires à d'autres qui sont victimes sans que ce soit "de leur faute" (je mets des guillemets !), c'est par rapport à toutes ces conduites à risque. Le motard qui se viande en short et en tong Le type qui est grimpé sur une échelle sans assurer son échelle Le gars qui bricole chez lui et ne mets pas d'EPI La nana qui veut accrocher ses rideaux et qui grimpe sur un tabouret posé sur une chaise au lieu de prendre un escabeau bien stable etc... et donc, dans le même ordre d'idée, le cavalier qui sort sans bombe... Evidement, la liberté de choix nous appartient. Si on aime monter sans bombe (ou faire de la moto en tongs...), on a le raisonnement suivant "et puis, peu importe, s'il m'arrive quelque chose, j'assume, c'est mon choix", et c'est normal. Mais ce choix est quelque part empreint d'égoïsme : à ce moment là, on ne pense qu'à soi. Pas à sa famille qui supportera les conséquences qui peuvent être dramatiques en cas d'accident (financières, personnelles, humaines...), pas à la société, qui supportera aussi les conséquences. Bien sûr, le plus fortement puni sera la victime. Sur ce, je pense qu'on pourrait continuer à débattre, mais on reviendra toujours sur les mêmes "pour" ou "contre". Les arguments de tous ont leur valeur. Personne ici n'a tort ou raison, parce que la vie, c'est ça, c'est fait de nuances. So keep quiet. Débattez, mais ne vous battez pas |
Par cyberds : le 11/10/13 à 10:41:22
| Dire merci | Mais ce choix est quelque part empreint d'égoïsme : à ce moment là, on ne pense qu'à soi. Pas à sa famille qui supportera les conséquences qui peuvent être dramatiques en cas d'accident (financières, personnelles, humaines...) mais tous les choix sont empreints d'égoisme ( et heureusement je dirais, quelle plaie de vivre en devant toujours penser à tout et à tout le monde ! ) si on veut être responsable, vraiment, il ne suffit pas de mettre une bombe : il ne faut pas monter !! il ne faut pas conduire ( 3500 morts par an) pas fumer, pas côtoyer un fumeur pas boire pas manger gras pas avoir d'escalier ... bref vous m'avez comprise limiter les risques, oui évidemment et j'espère qu'on a tous ce réflexe mais par pitié, pas de gendarme pour régenter notre décision ( je parle de ça dans les limites des libertés que nous laisse la loi, évidemment, parce qu'on a déjà des contraintes de toutes façons ) |
Par Cliona : le 11/10/13 à 10:47:27
| Dire merci | mais tous les choix sont empreints d'égoisme ( et heureusement je dirais, quelle plaie de vivre en devant toujours penser à tout et à tout le monde ! ) oups  Spoiler
|
Par kefiretlome : le 11/10/13 à 10:58:24
| Dire merci | Non mais, c'est vrai ce que tu dit, Cyberds, je ne m'en offusque pas d'ailleurs. Mais, désolée si je m'exprime maladroitement, je suis réveillée depuis peu, ce que je veux dire, c'est que dans un tel débat, personne n'a tort ou a raison, ça dépend de tellemetn de facteurs. Perrinette réagit avec sa sensibilité de soignante, et je la comprends très bien, j'ai le même métier ! C'est donc forcément biaisé, car dans nos 2 cas, nous voyons tellement "d'injustices" (pas le bon mot, mais je n'en trouve pas de plus adapté), que notre sentiment est forcément influencé. Tant de morts et de blessés "bêtement"..... Vous comprenez ce que je veux dire ? Mais je comprends aussi qu'on ai envie de faire les choses comme on a envie de les faire, et pas comme il serait bon de les faire.... On a tous des "mauvais" comportements. Moi la première. Je suis toujours à la bourre pour aller bosser. Je roule beaucoup trop vite, sur l'autoroute notamment, et j'en profite même pour téléphoner ! Je sais que c'est mal. Que je devrais partir 15 mn plus tôt, rouler tranquillement.... Je sais. Et pourtant, je continue à partir à la bourre, à foncer comme une dingue sur l'autoroute (heureusement, très peu fréquentée dans mon secteur, quand même, je ne suis pas folle, j'adapte ma conduite à la circulation...), et si besoin est, à répondre au téléphone... (et il est où le besoin, en vrai ????) |
Par mon quidam : le 11/10/13 à 11:06:45
| Dire merci | Hé bien, quel débat! Je rejoins tout à fait l'avis de Perinette. |
Par cyberds : le 11/10/13 à 11:07:21
| Dire merci | C'est donc forcément biaisé, car dans nos 2 cas, nous voyons tellement "d'injustices" ah si tu peux dire injustice ! la manière dont on traite les personnes âgées, il y aurait des bouquins à écrire et pourtant, sauf mort inopinée, on le sera juste un jour !!! |
Par juyjuy : le 11/10/13 à 11:11:47
| Dire merci | je voulais juste corriger les propos farfelus de Cyb à mon sujet. pas si farfelus puisque les autres ont bien compris ??? avoir noté tes phrases choquantes, t'inquiète Il me semble que mes phrases pseudo-choquantes ont été comprises avec bon sens par d'autres intervenants. |
Par cyberds : le 11/10/13 à 11:14:34
| Dire merci | Juyjuy, quand tu cites, essaies de mettre les propos cités en italique ou en couleur c'est généralement ce qu'on fait et ça évite de ne plus rien piger entre tes propos et ceux que tu rapportes ( en toute "camaraderie" de débat ) |
Par juyjuy : le 11/10/13 à 11:18:17
| Dire merci | j'ai déjà essayé, mais le smartphone veut pas... |
Par Uriette : le 11/10/13 à 11:48:28
| Déconnecté Dire merci | Je comprends les inquiétudes en terme de financement de l'accès au soin, mais cela ne doit pas faire oublier qu'il est impossible de demander à prendre 0 risques à chaque individus. Donc on ne peut limiter qu'une partie des risques, autant que ce soit dans des domaines où avec peu d'efforts on arrive à obtenir un maximum de bénéfices sans être trop contraignant. |
Par mon quidam : le 11/10/13 à 11:56:29
| Dire merci | De toutes façons, faut pas se leurrer, c'est toujours par là qu'on a dû en passer pour améliorer la sécurité, à commencer par la sécurité routière. Je me souviens des grands débats de mes parents et grands parents sur le port de la ceinture de sécurité. Maintenant, c'est tout simplement acquis pour tous, et c'est tant mieux. |
Par Perrinette : le 11/10/13 à 12:08:34
| Dire merci | uriette je ne suis pas dans le zéro risque , je suis dans le "diminution des risques de manières raisonnable" porter sa ceinture de sécurité, investir dans du matériel de moto convenable, porter sa bombe, ... ce n'est pas trop compliqué. Cyberds, les 7 morts par an, ce n'est pas ceux là qui coutent cher. A mes yeux, ceux qui coutent cher, c'est ceux qui tombent de cheval, SANS bombe, et qui aux moindre céphalées foncent aux urgences et là réclament tout les soins. Et ceux là, ils coutent cher à la société. Je ne demande pas qu'ils payent les 1000 euros de frais, mais une petite part. En ce qui concerne l'argument de "on prend tous des risques" ... j'ai la grande chance de travailler auprès de personnes cérébrolésées. Je dirais qu'1/3 des personnes dont on s'occupe sont ainsi en raison d'un accident de la vie. Accident de la vie qui aurait été évitable car ils avaient pris des risques (vitesse très excessive, non port du casque car " il roulait à petite vitesse", état d'ébriété, ceinture non porté ... Et bien là ce n'est pas une question d'injustice, je ne parle pas d'argent, mais moi ça me fait mal aux tripes, ça me fait de la peine, de voir un jeune adulte qui avait la vie devant lui, qui n'avait pas attaché son casque, avoir perdu toutes ses capacités intellectuel, mais qu'il lui en reste juste assez pour qu'il sache que sa vie est fichu. entendre la résidente de mon âge dire " j'aurai mieux fait d'y rester" et être dans un état pitoyable car elle n'avait pas mis sa ceinture une fois ... pfff là je parle des jeunes adultes, qui seront toujours à la charge de leurs parents, mais pour ceux qui ont eut leurs accident adulte, c'est simple, leur couple est fini, ils ne voient plus leurs enfants ... et le vivent très mal . donc je pense que nous sommes bien trop fragile pour prendre bêtement ce type de risque. Mais là pour le coup, le " je fais ce que je veux, j'assume" je l'entends allez, je serais peut être modéré pour ça mais ... je trouve très drole de voir l'avatar de la personne ayant ouvert se post " porter la bombe !" et que sur sa photo il n'y ai ... pas de bombe |
Par Erzebeth : le 11/10/13 à 12:12:08
| Dire merci | Pour la dernière remarque, ça a été expliqué... C'est un vieux post. l'auteur disait ne plus mettre sa bombe avant l'accident relaté. Et l'avatar est plus ancien, c'est tout. Pareil, si on regarde mes photos on peut avoir l'impression que je ne mets pas souvent la mienne, hors c'est dans les situations où les photos sont prises que j'ai le plus de chances de ne pas l'avoir... alors que je la porte 99% du temps. Après clairement PP, tu es sensibilisée à certaines choses de par ton travail, c'est normal. (le contraire serait malheureux ).Moi il y a d'autres choses qui me font bondir à cause du mien, et qui te laisseraient sans doute de marbre. Forcément, on a chacun des choses qui nous tiennent plus à coeur. On a pas raison pour autant. |
Par gollum : le 11/10/13 à 12:13:14
| Déconnecté | En ce qui concerne les personnes âgées, je suis scandalisée par la manière dont ils sont traités. Mes grands père qui sont âgés, 89 ans et 85 ans, sont très mal traités par le corps médical.Quand ma grand mère s'est faite hospitaliser pour une gastro sévère cet hiver, il a fallu que ma mère fasse 600 km pour qu'il daigne la soigner correctement. Mon grand père n'avais aucun poids face aux médecins, heureusement ma mère a pu faire avancer les choses.....et cela me fait peur car ils vivent à la campagne loin de nous et j'ai peur de ce qui peut leur arriver |
Par mon quidam : le 11/10/13 à 12:19:08
| Dire merci | Après clairement PP, tu es sensibilisée à certaines choses de par ton travail, c'est normal. (le contraire serait malheureux ). Moi il y a d'autres choses qui me font bondir à cause du mien, et qui te laisseraient sans doute de marbre. C'est un peu l'impression que ce débat me laisse : - Il y a ceux pour qui l'accident est une abstraction. - Et ceux qui ont déjà vu les dégâts ou "ramassé les morceaux" |
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