Le club des vacciné(e)s
Sujet commencé par : Pili - Il y a 2866 réponses à ce sujet, dernière réponse par swannPar Pili : le 22/04/21 à 09:41:54
  DéconnectéDire merci | voilà, je pense qu'il serait intéressant de poster sur ce sujet. Je ne suis pas une pro vaccin mais pas une totale anti non plus. J'ai jamais fait la grippe (sauf 1 fois il y a longtemps et je me suis choppé une grippe carabinée ce qui m'a dégoûtée pour un bon bout de temps) Pour le covid j'ai décidé de le faire car j'en ai mare de vivre comme maintenant, que c'était la bonne saison pour tomber malade et/ou avoir de gros effets secondaires (mes chevaux sont en prairie) et que pour les effets secondaires à long terme j'ai plus de chances de mourir d'un cancer avant. Bref j'ai fait 'acte de solidarité'. C'était hier avec de l'Astra Zeneca, prochain RDV déjà fixé au 9/7. Point de vue effets secondaires directs: ça chatouillait au point d'injection, puis j'ai eu mal à la tête et un peu mal partout mais rien de grave, après 6h j'ai commencé à avoir des vertiges, j'avais l'impression d'être méga bourrée, je me suis mis au lit, 2h plus tard c'était passé et aujourd'hui toutest normal. A vous |
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Par Yann22 : le 09/07/21 à 15:14:28
| Dire merci | Je n'ai fait que transmettre ce qu'on m'a envoyé comme info. ah... Excuse moi d'être sur les fesses. Donc tu relaies tout ce qu'on t'envoies, sans aucune vérification? Et bien j'espère que maintenant, tu prendras en compte les faits que je t'ai rapportés (notamment que les variants sont apparus AVANT la vaccination).j'aimerais bien savoir si vous tous ici êtes à jour de tous vos vaccins sachant qu'une fois adulte (hormis pour les vaccins obligatoires pour aller à l'étranger) plus personne n'y pense plus. Pas de chance, je suis parfaitement à jour de tous mes vaccins. J'ai même toujours mon bon vieux carnet de santé d'il y a... pfiou, 47 ans  Donc, encore une affirmation fausse ( "plus personne n'y pense plus" ).Message édité le 09/07/21 à 15:15 |
Par laska : le 09/07/21 à 15:14:39
| Dire merci | carodadou "Tout ça m'a presque donné envie d'atteindre un petit point Godwin par pure provoc " Ben oui, mais le souci c'est que ça marche dans les deux sens. Les anti-vaccin-vocid pourraient dire la même chose : ex: "remplace vaccinés et non vaccinés par non-juifs et juifs et tu auras un aperçu de ce qui se prépare", etc. Les réseaux sociaux sont édifiants sur ce qui peut-être dit là-dessus. Et encore une fois, ce qui m'interpelle c'est la remise en question perpétuelle des propos de ceux qui ne veulent pas être vaccinés. Qu'on se gausse des complotistes, éventuellement. Mais j'ai été choquée par la légèreté des propos sur les personnes ayant eu des connaissances, des retours, etc. sur les dangers de la/d'une forme de vaccination, en relevant notamment les cas de ouï-dure, sans argumentation derrière. Alors qu'en fait, c'est la même chose que : "mon pote qui a perdu sa femme pendant la première vague?" (entre autres, j'ai pas le temps de chercher plus en amont dans le post). Or dans tous les cas, ça parle juste de la finitude humaine, du tragique et de la peine qu'on pu éprouver les gens. Certains décès sont mis en lumière, d'autres non. Certains sont liés au Covid, pas tous. Mais la douleur des personnes impactées est bien réelle, mais j'ai l'impression que dans un cas - qui arrange la majorité - elle n'est pas minimisée. Bref, tout le mode campe sur ses positions, personne n'a de réponse complète, cohérente, non-émotionnelle ni de recul scientifique, et c'est bien normal. Ce n'est pas une raison pour stigmatiser (parfois/souvent) ceux qui ne pensent pas comme la majorité. Parfois/souvent, le rasoir d'Ockham gagne le débat. Parfois, c'est le complexe de Galilée Ah, et à titre personnel, le coup de la 3e injection me laisse très perplexe et dubitative quant à l'efficacité in vivo et sur population nombreuse dudit vaccin. |
Par Borane : le 09/07/21 à 15:21:19
| Dire merci | Et puis mettre dans le même sac l'affaire du médiator et l'affaire du distilbène, c'est un peu exagéré. Oui, ces 2 médicaments se sont avérés plus néfastes que bénéfiques. Mais d'un côté, on a un labo voyou qui SAVAIT que son médoc était dangereux, et qui a volontairement ignoré la partie risque pour se concentrer sur la partie bénéfice, parce que oui, le médiator présentait un intérêt réel pour certains pathologies, mais il aurait fallu le prescrire uniquement dans ce cadre là, et sous surveillance stricte, mais ça faisait gagner moins de sous.... Et dans l'autre cas, on avait trouvé une molécule magique, qui permettait aux femmes sujettes aux fausses couches précoces d'enfin pouvoir mener une grossesse à terme. C'était parfait, d'autant plus que les études (assez faibles à l'époque) ne montraient pas de problème particulier à l'utilisation de ce produit....sauf que les problèmes sont arrivés sur la génération suivante....Catastrophe.... D'un côté, effectivement, on a l'appât du gain. Mais de l'autre, c'est surtout un manque d'études et de recul (mais à l'époque, c'était le cas de beaucoup de médicaments mis sur le marché. ce sont les soucis rencontrés par certains qui ont fait que maintenant, les études que l'on fait avant de lancer un nouveau médoc sont beaucoup plus poussées). Tu oublies le dernier médicament (dont j'ai oublié le nom) pour les problèmes de thyroïde dont la formule a été modifiée il y a 1 ou 2 ans et qui a encore fait des morts. Quant au recul... pour l'instant on ne l'a pas pour le vaccin covid. Concernant le Distilbène, il m'a été prescrit alors qu'il était interdit en France depuis plusieurs années... Qu'en est-il des indemnisations ? Et on ne parle pas des problèmes sur les enfants de sexe mâle et il y en a. |
Par Yann22 : le 09/07/21 à 15:25:24
| Dire merci | Pour info, les chiffres comparés de la mortalité sur 2019, 2020 et 2021. Lien Source: INSEE Je vous laisse interpréter les courbes. Message édité le 09/07/21 à 15:26 |
Par ninicoton : le 09/07/21 à 15:40:36
| Dire merci | borane : concernant le Levothyrox, effets secondaires indésirables sur le générique, aucun mort, voilà voilà... Et oui, mon conjoint et moi sommes à jour de nos vaccins, à plus de 40 ans chacun... (et encore plus Monsieur qui rentre d'Outre-Mer) et qui a eu "la totale" avant de partir... |
Par Borane : le 09/07/21 à 15:53:15
| Dire merci | Yann22, tu n'es visiblement intéressé que par ta petite personne. Concernant les vaccins à jour j'ai bien dit : "tous ici". Et comme je l'ai dit également, pour avoir lu trop de vidéos de complotistes j'ai arrêté. Quand au nombre de morts ou d'hospitalisation, suivant tel ou tel médecin (que j'appelle médecins de plateaux) aucun n'est d'accord. Il y a moins de décès et d'hospitalisations en 2021 qu'en 2019... mais le variant est plus dangereux DONC vaccinez-vous à grande échelle pour éviter une 4ème vague (qui de toute façon arrivera à cause des mutations). Et faites une 3ème, puis une 4ème injection ! Que dire de l'Angleterre où ça repart à la hausse alors que la majorité de la population est vaccinée ? Idem en Israël... Par contre, aucun traitement préventif mis sur le marché... ça doit rapporter moins. Désolée mais je suis de l'avis de jcd et de Lascka... on nous raconte n'importe quoi et pour cause. Message édité le 09/07/21 à 15:55 Message édité le 09/07/21 à 15:55 |
Par Yann22 : le 09/07/21 à 15:58:54
| Dire merci | Yann22, tu n'es visiblement intéressé que par ta petite personne. Ah? et pourquoi donc? Je ne peux pas parler pour les autres et tu as bien écrit: "plus personne n'y pense". Généralement, quand ça part dans ce sens, c'est qu'on n'a pas/plus d'argument. Message édité le 09/07/21 à 16:00 Message édité le 09/07/21 à 16:01 |
Par winog : le 09/07/21 à 16:00:27
| Déconnecté Dire merci | Par contre, aucun traitement préventif mis sur le marché... ça doit rapporter moins. La vaccination n'est-t-elle pas un dispositif préventif?  Message édité le 09/07/21 à 16:00 Message édité le 09/07/21 à 16:00 |
Par Yann22 : le 09/07/21 à 16:08:26
| Dire merci | Borane: C'est tout de même curieux. J'ai le sentiment d'avoir été plus que correct avec toi, d'avoir opposé des arguments dans le cadre d'une discussion, d'avoir donné des sources et en retour non seulement je n'ai aucun contre-argument, mais en plus, je prends une pique venue de je ne sais où. Et après il y en a qui vont se plaindre que les provaccins sont des méchants... |
Par cicitt : le 09/07/21 à 16:14:07
| Déconnecté | Rester masqué en hiver,je ne suis pas certaine que ce soit productif. Outre que c est chiantissime,il faut aussi que se fasse une immunité collective face aux epidemies bénignes mais classiques type gastro rhumes etc. C'est pas faux. Exemple en NZ: Les hôpitaux néo-zélandais subissent les conséquences de la «dette immunitaire» créée par les confinements de Covid-19, avec des services emplis de bébés porteurs d'un virus respiratoire potentiellement mortel, ont averti les médecins. Wellington compte actuellement 46 enfants hospitalisés pour des maladies respiratoires, notamment le virus respiratoire syncytial, ou VRS. Un certain nombre sont des nourrissons, et beaucoup sont sous oxygène. D'autres hôpitaux connaissent également une augmentation des cas qui mettent leurs ressources à rude épreuve – avec le report de certaines chirurgies ou la conversion de salles de jeux en espace clinique. (...) |
Par cicitt : le 09/07/21 à 16:14:24
| Déconnecté | (...) Le VRS est une maladie respiratoire courante. Chez les adultes, il ne produit généralement que des symptômes très légers - mais il peut rendre les jeunes enfants extrêmement malades, voire être mortel. L’ampleur et la gravité de l’épidémie en Nouvelle-Zélande sont probablement alimentées par ce que certains médecins pédiatriques ont appelé une «dette immunitaire» – les gens ne développent pas d’immunité contre d’autres virus supprimés par les blocages de Covid, provoquant ensuite une explosion des cas. L'épidémiologiste et professeur de santé publique Michael Baker a utilisé la métaphore des feux de brousse en forêt : si un an ou deux se sont écoulés sans feu, il y a plus de carburant au sol pour alimenter les flammes. Quand un incendie arrive, il brûle beaucoup plus violemment. "Ce que nous voyons maintenant, c'est que beaucoup d'enfants sensibles n'y ont pas été exposés, et le rencontrent maintenant pour la première fois", a déclaré Baker. Le phénomène de «dette d'immunité» se produit parce que des mesures comme le confinement, le lavage des mains, la distanciation sociale et les masques ne sont pas seulement efficaces pour contrôler Covid-19. Ils suppriment également la propagation d'autres maladies qui se transmettent de la même manière, notamment la grippe, le rhume et les maladies respiratoires moins connues comme le RSA. En Nouvelle-Zélande, les fermetures de l'hiver dernier ont entraîné une réduction de 99,9% des cas de grippe et une réduction de 98% du VRS – et ont presque éliminé le pic de décès excessifs que la Nouvelle-Zélande connaît habituellement pendant l'hiver. «Cet effet collatéral positif à court terme est le bienvenu, car il évite une surcharge supplémentaire du système de santé», a écrit un collectif de médecins français dans une étude de mai 2021 sur la dette immunitaire. Mais à long terme, cela peut engendrer des problèmes : si les infections bactériennes et virales ne circulent pas chez les enfants, ils ne développent pas d'immunité, ce qui entraîne ensuite des épidémies plus importantes. «Le manque de stimulation immunitaire… a induit une «dette immunitaire» qui peut avoir des conséquences négatives lorsque la pandémie est sous contrôle et que les interventions de santé publique sont levées», ont écrit les médecins. «Plus ces périodes de «faible exposition virale ou bactérienne» sont longues, plus la probabilité de futures épidémies est grande.» Habituellement, les gens subissent une exposition quasi universelle au VRS lorsqu'ils sont enfants, a déclaré Baker, la plupart étant exposés au cours de leur première année de vie. «Si vous supprimez cette exposition pendant une période, vous aurez une plus grande cohorte d'enfants non exposés, et donc – comme cela se produit en ce moment – cela peut engendrer une épidémie beaucoup plus importante lorsqu'ils sont finalement exposés au virus." La Nouvelle-Zélande a signalé près de 1 000 cas de VRS au cours des cinq dernières semaines, selon l'Institute of Environmental Science and Research. La moyenne habituelle est de 1743 sur l'ensemble de la saison hivernale de 29 semaines. L'Australie connaît également une forte augmentation, les hôpitaux surpeuplés de Victoria étant également touchés par des taux inhabituellement élevés de VRS. Lien |
Par beeboylee : le 09/07/21 à 17:17:35
| Dire merci | J aurais du faire medecine |
Par dagob26 : le 09/07/21 à 17:24:37
| Dire merci | "Que dire de l'Angleterre où ça repart à la hausse alors que la majorité de la population est vaccinée ?" > Avec Astra Zeneca et les contaminés c'est les jeunes donc moins vaccinés pour l'instant "Par contre, aucun traitement préventif mis sur le marché." ben en même temps si y'en a pas y'en a pas. C'est plutôt curieux de reprocher à la science/chercheurs de rien trouver comme médoc mais par contre on trouve un vaccin on en veut pas Ca me rappelle ça  Message édité le 09/07/21 à 17:27 |
Par CaroDadou : le 09/07/21 à 17:28:47
| Dire merci | dagob26 c'est exactement ça |
Par beeboylee : le 09/07/21 à 17:29:17
| Dire merci | "Que dire de l'Angleterre où ça repart à la hausse alors que la majorité de la population est vaccinée ? Idem en Israël..." Nuance. En israel entre 30 3t 40% de la,population vaccinée a choppe le covid ,ce qui est normal face à un variant hyper contagieux ds une population qui vit comme avant et face à un vaccin dont personne n a jamais dit qu il empechait la maladie. Mais les malades ne sont pas à l hopital et encore moins en rea... Au royaume uni, vacciné majoritairement à l AZ,moins efficace de tte façon, ce sont essentiellement les jeunes non vaccinés qui hantent les hopitaux. La conclusion n est pas difficile à faire... |
Par Ecoleartequestre : le 09/07/21 à 17:39:57
| Déconnecté Dire merci | Borane, si j'étais encore hésitante à me faire vacciner, rien qu'à te lire c'est bon tu m'aurais convaincue d'y aller. Sinon moi aussi je suis à jour de mes vaccins. J'ai d'ailleurs eu la bonne surprise de découvrir récemment que le protocole pour les rappels du tetanos avait changé et qu'il n'est plus nécessaire de le faire tous les 10 ans, mais tous les 20 ans avant 65 ans. Mais je suppose que bien que fréquentant les chevaux tu ne fais pas le tetanos non plus: c'est tellement plus cool quand on se retrouve à l'hosto entre la vie et la mort parce qu'on a choppé cette saloperie en trifouillant la terre de son potager. |
Par swann : le 09/07/21 à 17:43:08
| Dire merci | A jour de mes vaccins...en fait c'est surtout le tétanos qu'on peut oublier, il y a tellement de temps qui sépare deux rappels |
Par Borane : le 09/07/21 à 17:43:16
| Dire merci | C'est surtout qu'ils ne veulent pas produire de médicaments car il y en a dans la recherche en bonne voie d'ailleurs... mais ce sont plutôt les pays étrangers qui sont intéressés pas la France qui refuse de financer. beeboylee ; Tu as raison, c'est pour ça qu'ils sont montré perpétuellement en exemple Yann22, je ne pense pas avoir été désagréable, si tu l'as mal pris je m'en excuse. De toute façon, ME concernant je ne changerai pas d'avis, chacun fait comme il veut. Et je ne suis pas anti ni pro vaccins... puisque j'ai refait en 2016 le vaccin contre le tétanos. Quant aux contre-arguments, je ne suis plus assez douée avec mon ordi pour faire des recherches et les poster ici. Sur ce bonne soirée, je vais m'occuper des mes chevaux, le plus important à mes yeux. |
Par NezLaine : le 09/07/21 à 17:45:35
| Dire merci | Lors de la conférence de presse de Boris en début de semaine, les chiffres pour l'Angleterre étaient présentés : certes les positifs au virus remontent fort, mais les hospitalisations et les décès ne remontent pas de manière proportionnelle (ils parlaient de lien "affaibli" entre test positif et hospi/décès). La campagne de vaccination d'ici, même si majoritairement à l'AZ, a fait une partie de son boulot. Et niveau hospi/décès on restait sur des chiffres plutôt bas (bien que ça dépende des régions, le Nord Ouest est + touché par le variant Delta par exemple donc les chiffres sont en + forte hausse dans cette région là). |
Par CaroDadou : le 09/07/21 à 17:49:19
| Dire merci | Si le Covid était aussi radicale que le tétanos je pense que certains seraient moins réticents à aller se faire vacciner |
Par beeboylee : le 09/07/21 à 17:50:28
| Dire merci | Quant aux temoignages sinceres des 2 cotes de ceux qui ont perdu qq du covid vs ceux qui ont perdu qq du vaccin, j y vois là encore une nuance. D un côté il y a un diagnostic medical précis ante mortem qui a ete posé, de l l'autre sauf cas exceptionnels dûment médiatisés au demeurant avec l AZ,, il y a un rapport de cause à effet avancé par les proches . Pas tt à fait pareil ,niveau crédibilité. Demeure le fait incontestable que les vaccins sont arrives bcp plus vite sur le marché que des vaccins ordinaires, et que oui,on n aucun recul sur des effets à long terme,ce qui peut etre flippant |
Par Ecoleartequestre : le 09/07/21 à 17:52:38
| Déconnecté Dire merci | Bee, en Israel les 40% ça n'est pas 40% des israeliens. C'est juste le pourcentage de personnes vaccinées parmi un groupe de contaminés au variant delta, lors d'un voyage dans un pays étranger où l'on vaccine peu. 90 personnes au total, contaminées par des gens non vaccinés donc. Une fois de retour en Israel, ils n'ont pas spécialement contaminé le reste de la population, le vaccin a fait son boulot. La courbe des contaminations en Israel reste quasiment plate à ce jour, je n'arrive pas à la mettre en lien. Il suffit de taper Coronavirus Israel dans google. |
Par CaroDadou : le 09/07/21 à 18:03:47
| Dire merci | C'est surtout qu'en arrivant en Israël tu te tapais 15 jours minimum de confinement strict dans une chambre d'hôtel  |
Par beeboylee : le 09/07/21 à 18:19:47
| Dire merci | D un site à l autre ce n est pas clair pour Israel et les 40%Mais en effet on trouve cette analyse. "Ensuite, les récents clusters ont été repérés dans des écoles. Or, Israël comme les États-Unis sont confrontés au même problème. Si 60 % de la population israélienne est complètement vaccinée, c’est le cas de seulement 21 % des 10-19 ans. De plus, de nombreux Israéliens sont revenus de Moscou récemment, là où actuellement flambe le variant Delta. La date à laquelle les touristes vaccinés seront autorisés à venir en Israël a même été décalée ce mercredi du 1er juillet au 1er août. On reste prudent. " borane . On peut aussi parler de la Russie, si tu preferes.  Population peu vaccinée. Hecatombe Message édité le 09/07/21 à 18:25 |
Par Yann22 : le 09/07/21 à 20:14:15
| Dire merci | Borane: Yann22, je ne pense pas avoir été désagréable Ah oui?! Alors à quoi pensais-tu en écrivant "Yann22, tu n'es visiblement intéressé que par ta petite personne. " |
Par Maratre : le 09/07/21 à 20:41:40
| Dire merci | A jour de mes vaccins |
Par BountyB : le 09/07/21 à 20:48:31
| Dire merci | Je suis morte de rire, je ne sais pas si vous avez vu passer ce tweet de l'ami Didou cet après-midi, la complosphère est en émoi Les commentaires sous le tweet sont épiques  Lien |
Par Ecoleartequestre : le 09/07/21 à 21:21:46
| Déconnecté Dire merci | Joli retournement de veste. C'est sûr qu'il y a de quoi chiffonner ses aficionados. |
Par Maratre : le 10/07/21 à 07:25:16
| Dire merci | Ah oui , beau retournement Et pour le ROR , tu as raison carodadou , mes filles ont eu une première injection mais pas de rappel. |
Par lisanka : le 10/07/21 à 08:29:38
| Dire merci | yann22 pour répondre à ça: Et si tu contaminais une personne non vaccinée et qu'elle décède. Risque faible, je te l'accorde. Mais multiplié par des millions de personnes, ça commence à compter. Que diras-tu à sa famille? Que c'est ta santé, ton choix? Tu pourrais me rétorquer que le vaccin n'empêche pas de contracter le virus et de le diffuser. C'est vrai. Sauf qu'un vacciné est bien moins contagieux. Oui c'est vrai, mais si la personne n'est pas vaccinée c'est sa responsabilité, comme moi qui pour le moment décide de ne pas le faire et fait ce choix en connaissant les risques. Si demain je choppe le covid je ne pesterais pas contre la personne qui me l'aurait transmis J'entends les arguments, vraiment, et de toute manière à un moment donné on aura plus le choix, alors on verra! |
Par Yann22 : le 10/07/21 à 08:46:53
| Dire merci | Lisanka. En tout premier lieu, merci, sincèrement. Merci déjà de répondre et ensuite de répondre avec de la matière à débat. Ton argument se défend (même si je ne le partage pas complètement). J'y reviendrai, mais après un café parce que j'ai commencé à écrire de la bouse et j'ai dû éditer  Message édité le 10/07/21 à 08:50 |
Par Mystic2 : le 10/07/21 à 12:11:14
| Dire merci | Hier soirée... et je peux l affirmer haut et fort... les vaccinés me cassent royalement.les co%#$ que je n ai pas avec leur moral à 2 balles. Impossible de débattre avec moi aujourd'hui... ni demain... que chacun arrête de se prendre pour le roi des xmen car il s'est fait vacciner ... cest bon ça me gave |
Par Matchbox : le 10/07/21 à 12:21:11
| Dire merci | Ou change de fréquentations Honnêtement je trouve ça grave d'en arriver à un affrontement pro vaccination et anti vaccination. Diviser pour mieux régner? Dommage que ça tende à peser sur les libertés et le contrôle par l'état, je trouve que la vaccination relève plus de la démarche personnelle que collective, du point de vue individuel j'entends, c'est-à-dire qu'on le fait à la base pour soi, pas pour les autres. Après, si l'on souhaite penser collectif, ok, mais pourquoi forcer tout le monde à être dans le collectif. Encore une fois, on a cette idée d'infantilisation des individus, de reporter la responsabilité sur autrui. Alors que le vaccin, il protège le vacciné avant tout, pas les autres. |
Par Pili : le 10/07/21 à 13:26:54
| Déconnecté Dire merci | bon, moi je reviens sur le sujet initial du post, comment ça se passe avec le vaccin. Deuxième dose hier d'AZ, un petit coup de mou l'après midi (que j'avais anticipé par une sieste) et rien d'autre. Moi je n'ai jamais eu mal au bras ni à la première ni à la deuxième. Dans 2 semaines j'aurai enfin le St Graal de passeport covid (mais comme je ne sors pas en boite de nuit et ne compte pas aller plus de 24h à l'étranger en gros je m'en fous). A ceux qui demandaient si on était 'en ordre de vaccination' je répondrai que je tiens le tetanos à l'oeil, le reste n'est pas de mon époque et la grippe je veux pas. Par contre je me suis rendu compte que mon immunité avait chuté, je n'ai pas eu de rhume de tout l'hiver mais quand j'ai fait 1 journée de garde bébé malade je me suis choppé une fameuse pharyngite alors que l'année d'avant ça n'a jamais été pire qu'une rhume (et pourtant je booste mon immunité). Hasard ou pas, je n'en sais rien mais je pense sincèrement que pour garder une bonne immunité générale il faut rester en contact avec les autres. |
Par sabah12 : le 10/07/21 à 13:53:38
| Dire merci | Ici on a 30 ans, tous les 2 vaccinés, on a eu notre 2nde dose. On a plus chargé à la 2eme injection. Mon conjoint malaise le lendemain. Moi très grosse fatigue et je me sentais fiévreuse mais je sortais de 3 semaines de sinusite carabinée où j ai pris 3 antibios differents, j ai jamais eu un truc pareil d ailleurs...pas le choix que de me faire vacciner juste à la fin des antibios car il me fallait impérativement le pass sanitaire pour mi juillet. Concernant les vaccinés VS non vaccinés on a eu des discussions houleuses avec une partie de la famille qui pense que nous nous sommes faits vacciner car nous sommes des trouillards.  On pourrait leur retourner l argument. Puisque pour eux les vaccins c'est la mort assurée. Nous sommes dans une société totalement individualiste, inutile de demander aux gens de se vacciner pour le bien d autrui. Nous aspirons à retrouver une vie sereine. Pour nous ça ne peut passer que par la vaccination. Chacun est libre de choisir...pour le moment du moins. Je ne sais pas ce que va dire notre cher président lundi soir. Concernant les défenses immunitaires on le ressent bien ici, le moindre virus on l attrape plus fort. On est dans notre bulle et je pense qu on va choper tout ce qui passe quand on va recommencer à élargir nos cercles. |
Par melbourne : le 10/07/21 à 13:55:58
| Dire merci | Si ça peut permettre de répondre à certaines questions comme celles du recul sur les vaccins arn messager, ce compte (Hervérifie) est bien fait et surtout sourcé. Peut-être que ça rassurera ceux qu Le lien est là Lien in extenso (c'est long) Best of des arguments sur les vaccins à ARNm : 1 --Rapidité de la phase 3 du vaccin Pfizer : *** Le vaccin PFIZER COVID-19 a été testé sur un nombre impressionnant de volontaires avant son autorisation de mise sur le marché. -- A notre connaissance, aucun vaccin n’a bénéficié d’un effectif aussi important lors des essais cliniques pré-commercialisation. -- Nous avons choisi de comparer ces essais au vaccin qui détenait, à notre connaissance, ce record jusque là : le PREVENAR, testé sur plus de 18 000 personnes avant sa commercialisation à la fin des années 90. *** Pourtant, si le vaccin PFIZER COVID-19 a été autorisé moins de 1 an après le début des essais cliniques, le PREVENAR a lui mis plusieurs années avant d’obtenir son autorisation de mise sur le marché. Pourquoi? *** Nous n’aborderons pas en détail ici les différents facteurs qui ont incroyablement accéléré le processus : -- Le fait que la nature du vaccin (ARNm et non protéine ou virus atténué) implique que sa synthèse est beaucoup plus simple et rapide, puisqu’elle est chimique et non biologique (plus besoin d’attendre que des bactéries synthétisent notre protéine, ou que des virus se multiplient, plus besoin de purifications complexes, etc.) -- Le fait que la recherche sur les vaccins contre les coronavirus était déjà bien avancée depuis 2003 et l’épidémie de SARS en Asie. -- Le fait que la recherche sur les vaccins à ARNm, entamée il y a plus de 20 ans, était également largement avancée (qu’il s’agisse de la médecine vétérinaire, ou de certains traitements anti-cancéreux chez l’Homme par exemple). -- Le fait que les moyens humains et financiers étaient quasiment illimités en 2020, du fait de la « carte blanche » accordée à l’industrie pharmaceutique par la plupart des pays riches (sans parler de véritables stratégies gouvernementales comme aux USA par exemple). -- Le fait que la quasi-totalité de l’industrie pharmaceutique et du monde médical et scientifique s’est consacré à cette seule et unique charge depuis le mois de février. -- Le fait qu’alors que pour la plupart des essais, trouver le nombre de volontaires suffisant prend généralement des mois ou des années, en 2020 le recrutement n’a généralement pris que quelques jours ou semaines (et il a même fallu refuser des volontaires). -- Le fait que dans ce contexte de pandémie, et dès le début de l’année, l’ensemble des acteurs de la recherche scientifique et médicale se sont mis d’accord pour publier immédiatement leurs résultats, gratuitement, sans attendre le processus de peer review et sans soumettre les full texts à un abonnement à une revue, afin de partager l’information. *** Ici, nous nous intéressons à l’étape qui à notre sens a permis de « gagner » le plus de temps : la phase 3 des essais cliniques. -- Il s’agit des essais à grande échelle sur des volontaires sains. -- Elle a pour but de valider l’innocuité (déjà établie à petite échelle lors des essais de phase 1 et 2), et surtout l’efficacité du vaccin. -- Pour ce faire, il faut vacciner un premier groupe, administrer un placebo à un second groupe, et... Attendre. *** En effet, et c’est là le point primordial, on ne peut avoir une idée valide de l’efficacité qu’une fois que l’on a suffisamment d’infections dans le groupe témoin (placebo), et que ce nombre est significativement supérieur aux infections dans le groupe vacciné. -- Si la maladie que vous recherchez fait quelques centaines de cas par an dans la population générale, il vous faudra attendre plusieurs années pour que votre groupe témoin de 18 000 ou 22 000 personnes accumule suffisamment d’infections pour pouvoir calculer un résultat valide. --> C’est le cas de la plupart des maladies, comme ici des infections invasives à pneumocoque. --> Dans le cas des infections invasives à méningocoque, le nombre de cas annuels est tellement faible qu’il est carrément impossible d’en obtenir suffisamment (cela prendrait plusieurs dizaines d’années...), et on estime donc l’efficacité sur le taux d’anticorps dans le sang (sans certitude formelle donc). -- Si en revanche cette maladie fait plusieurs dizaines ou centaines de milliers de cas par JOUR dans la population générale, il ne faudra que quelques semaines pour que votre groupe témoin de 18 000 ou 22 000 personnes accumule suffisamment d’infections pour pouvoir calculer un résultat valide. --> C’est le cas de la COVID-19. *** Concernant les effets indésirables : -- Les effets indésirables des vaccins se manifestent quasiment systématiquement dans les premiers jours (en pratique, dans les 48 premières heures généralement). |
Par melbourne : le 10/07/21 à 13:56:14
| Dire merci | -- Des exceptions peuvent exister bien entendu, mais à notre connaissance, et après la mise sur le marché de centaines de vaccins depuis un siècle, le seul effet secondaire à moyen terme recensé fut la narcolepsie (dans certains pays) dans le cas de l’un des vaccins H1N1 en 2010, et cet effet secondaire était en réalité dû à une protéine virale, et donc également provoqué par la maladie (l’incidence de la narcolepsie a en effet augmenté pendant l’épidémie, dans des pays qui n’ont PAS utilisé ce vaccin). --> C’est la raison pour laquelle toutes les études de sécurité sur les vaccins portent généralement sur quelques jours, quelques semaines au plus. --> C’est aussi la raison pour laquelle il n’est pas réellement pertinent de prolonger la durée de la surveillance au-delà de quelques semaines, mais bien d’augmenter le nombre de volontaires testés pour dépister des effets secondaires plus rares. *** En conclusion : -- Le vaccin PFIZER COVID-19 a à notre connaissance été testé sur plus de volontaires que n’importe quel vaccin. -- La surveillance des effets secondaires a été continue, plus rapprochée, et plus longue qu’elle ne l’est habituellement pour un vaccin, et elle va se poursuivre... Pendant 2 ans. -- Aucun problème de sécurité notable n’est intervenu. -- La raison pour laquelle ce vaccin a été autorisé en moins d’un an, c’est parce qu’il a démontré son efficacité de façon éclatante en moins d’un an, à cause de la pandémie massive en cours (notamment aux USA). _________________________________________ 2-- Rapidité des essais en général : *** Tout le monde a la notion que le développement d’un vaccin prend habituellement plusieurs années. + Pourquoi? Tout le monde sait-il comment un vaccin fonctionne? Comment il est développé? Quelles sont les étapes? Quelle est la législation? + Probablement pas. Mais c’est comme ça, tout le monde l’a constaté, et suppose donc que le développement de tout vaccin à venir devrait prendre plusieurs années. *** Ici, nous avons comparé 4 essais cliniques, portant tous sur des vaccins ARNm : -->Les vaccins Pfizer et Moderna --> Un vaccin contre la rage --> Deux vaccins contre les grippes H10N8 et H7N9 (réunis au sein d’un même essai) *** Mais est-ce vrai? + Il est intéressant de se pencher sur ces différentes étapes, afin de comprendre quels sont les goulets d’étranglement et les délais incompressibles... + Et surtout afin d’identifier les leviers que l’on peut actionner pour tenter d’aller plus rapidement, sans déroger aux règles de sécurité. *** Nous nous intéressons à une étape qui à notre sens a permis de « gagner » un temps considérable : le recrutement des volontaires et leur vaccination. + En temps normal, recruter des volontaires sains pour un essai clinique est une étape plus que laborieuse... Elle prend a minima des mois, plus souvent des années, pour parvenir péniblement à rassembler quelques centaines de volontaires, quelques milliers pour les vaccins les plus « prometteurs » d’un point de vue commercial (marché important). + En effet comme vous l’avez compris, le nerf de la guerre est l’argent. Il faut mener des campagnes de « pub » auprès des professionnels de santé (voire dans la presse), et il faut surtout payer des gens compétents pour : -> établir un protocole solide -> faire le « screening » des volontaires -> les vacciner -> les surveiller -> les suivre pendant des années -> recueillir scrupuleusement les données -> traiter ces données -> en extraire des informations valides -> rédiger les publications etc… + La quasi-totalité de l’industrie pharmaceutique et du monde médical et scientifique s’est consacrée à cette seule et unique charge depuis le mois de février. + Les moyens humains et financiers étaient quasiment illimités en 2020, du fait de la « carte blanche » accordée à l’industrie pharmaceutique par la plupart des pays riches (sans parler de véritables stratégies gouvernementales comme aux USA par exemple). *** Nous voilà rendus au point primordial ici : + Nous avons : 1. Un marché incroyablement prometteur pour les investisseurs : la promesse de vacciner une bonne partie de la planète en quelques mois ou années, c’est du jamais vu, et certains vont amasser une véritable fortune pour leur investissement. 2. Une carte blanche offerte par les gouvernements de tous les pays riches, qui ont garanti à divers laboratoires des commandes massives, probablement payées d’avance, rubis sur l’ongle. 3. Une « main d’œuvre » jamais vue : tous les soignants sont sur le pied de guerre, et tous les chercheurs également. 4. Surtout, une manne inédite de volontaires, qui furent tellement nombreux qu’en quelques semaines il a fallu fermer les portes, après avoir égalé ou dépassé les records établis (par le PREVENAR ou le GARDASIL 9, de mémoire). |
Par melbourne : le 10/07/21 à 13:56:41
| Dire merci | *** En conclusion : + La rapidité de développement de ces vaccins n’est pas un mystère, et ne devrait pas éveiller une quelconque suspicion. + En effet, les raisons sont connues, et cette rapidité était attendue, plus que prévisible (tout le monde, moi le premier, prévoyait dès le mois de mars 2020 une disponibilité début 2021, sauf problème d’ordre virologique ou immunitaire inattendu). + Cette rapidité est le fait : 1. D’une maladie qui génère des centaines de milliers de cas quotidiens, permettant de calculer l’efficacité éventuelle en quelques semaines, au lieu de quelques années. 2. De moyens financiers et humains sans précédent dans l’histoire de la recherche. 3. D’un afflux totalement inédit de volontaires sains. Les trois principaux goulots d’étranglement ont sauté, réjouissons-nous. _________________________________________ 3-- L’ARNm, une technologie nouvelle, jamais testée chez l’Homme ? *** Résumé : + Cette liste n’est pas exhaustive. + Plus de 1000 patients ont reçu plus de 7000 injections en plus de 20 ans. + Certaines injections ne contenaient qu’un seul ARNm, d’autres 2 à 19, d’autres enfin un nombre non défini (ARNm de tumeur). ° Le suivi a varié de 3 mois à plus de 7 ans, avec une moyenne de 2 ans et 3 mois. ° L’immense majorité des effets indésirables est intervenue dans les 48-72h. °Aucun effet indésirable ne s’est déclaré plus de 2 semaines après l’injection. _ L’immense majorité des effets indésirables était bénins et spontanément résolutifs (douleurs modérées au point d’injection, courbature, asthénie, fièvre modérée, etc.) _ 2 évènements indésirables sévères ont été attribués (suspicion) aux ARN messagers : --> 1 cas de vitiligo bénin (grade 1). --> 1 cas de paralysie faciale spontanément résolutive en 2 semaines, sans séquelles. _ Aucun effet indésirable sérieux imputable aux injections n’a été rapporté. _ Aucun décès imputable aux injections n’a été rapporté. *** Préambule : + Je ne suis pas généticien, je ne suis pas chercheur, je ne suis pas immunologiste, je ne suis pas infectiologue. Je suis médecin généraliste, avec une formation en santé publique. +Je ne suis donc pas infaillible, il ne s’agit pas d’une publication scientifique, et j’ai effectué cette bibliographie sur mon temps libre, la nuit et le week-end. +J’ai, pendant une quinzaine de jours, dû rechercher, trier, me procurer les full texts (quand ils étaient disponibles) d’une quarantaine de publications, que j’ai ensuite épluchées, annotées, avant de tenter de mettre en image de façon digeste les données présentées ici. Chaque étude est complexe, et propose un schéma thérapeutique différent, avec un nombre d’injections différent, etc… --> J’ai estimé, en passant les mille sujets, que je disposais de suffisamment de données : il est fort probable que d’autres essais aient été menés (et il est certain que beaucoup sont en cours...). Cette liste n’est donc pas exhaustive. --> Il n’est pas exclu que je me sois trompé de quelques unités pour ce qui est des injections, mais l’ordre de grandeur est certain : nous parlons de plus de 7000 injections pratiquées sur près de 1100 patients. *** Concernant les essais : + Ces essais cliniques sont des essais de phase I ou II, c’est à dire qu’ils sont pratiqués sur un nombre généralement restreint de patients, dans le but de déterminer la dose , la meilleure voie d’administration, le meilleur schéma thérapeutique etc. (phase I), puis de confirmer l’efficacité et la tolérance (phase II). + Ils ont généralement été menés sur des sujets malades (cancers divers, HIV+, diabète), mais également sur des sujets sains (vaccination antirabique, vaccination antigrippale). Les patients des essais les plus anciens sont pour la plupart décédés du fait de l’évolution de leur maladie (cancers métastatiques, tumeurs cérébrales de l’enfant etc.), et leur vie a dans la plupart des cas été prolongée par le traitement. --> Certains me répondront peut-être que ces patients n’étaient pas bien portants, et donc pas représentatifs de la population générale. --> Je leur répondrai (si si, je leur répondrai ) que ces patients étaient au contraire affaiblis et parfois immunodéprimés (c’est d’ailleurs l’objet de l’un des essais), et que si eux n’ont pas souffert d’effets adverses majeurs, c’est plutôt rassurant pour nous. |
Par melbourne : le 10/07/21 à 13:57:15
| Dire merci | *** Méthodologie : + Recherches effectuées via Pubmed, avec les mots clefs classiques (vaccine, mRNA, clinical trial, human...) + Élargies ensuite via les références de certains articles, citant eux-mêmes d’autres essais. ( !) Quand les injections étaient réparties sur plusieurs années, j’ai divisé le nombre de sujets par le nombre d’années : --> Si 100 patients ont été traités entre 2015 et 2016, j’en ai compté 50 en 2015, et 50 en 2016. --> Le même lissage a été effectué pour les injections. ( !) Certains articles anciens (un quart environ des 26 articles) ne font pas mention des dates des injections, et nous ne disposons que de la date de soumission (ou publication) de l’article. --> Pour palier à ce problème, j’ai calculé le délai moyen séparant les injections de la publication dans les autres études (4.5 ans tout pile), et j’ai estimé le début des injections pour les études sus-mentionnées en soustrayant 4 ans à la date de publication. --> Il se trouve que les essais les plus anciens qui mentionnent cette date ont été publiés 6 à 8 ans après le début des injections, alors que les essais les plus récents ont été publiés 2 à 4 ans après le début des injections. --> Il est donc hautement probable que ce délai de 4 ans « estimé » soit en fait... Sous-estimé, et que les premières injections remontent à la moitié des années 90. _________________________________________ 4-- Ces vaccins n’ont pas été testés comme les autres ? *** Mon propos est ici d’illustrer l’évolution au fil du temps de la PERCEPTION du grand public de la qualité des essais cliniques menés avant la commercialisation. +Nous avons recensé ici le nombre de sujets vaccinés dans le cadre d’essais cliniques ayant servi à évaluer la tolérance d’un vaccin pour l’autorisation de mise sur le marché en France. + Concernant les valences anciennes reprises notamment dans les vaccins combinés plus récents : X Les essais menés au cours de la première moitié du XXe siècle ne sont pas disponibles (en tous cas, nous ne les avons pas trouvés). X Je doute fortement que les vaccins contre la polio ou contre la diphtérie aient bénéficié à l’époque d’essais cliniques randomisés multicentriques en quadruple aveugle sur plusieurs dizaines de milliers d’enfants pendant plusieurs mois, publiés dans une revue à comité de lecture avant commercialisation. ( !) Édit (merci Nathalie Clément) : le vaccin polio injectable inactivé a bien fait l’objet d’un essai d’une ampleur délirante (440 000 enfants vaccinés vs 210 000 placebo vs 1.2 million de contrôles) en 1954 aux USA, mais la méthodologie a été vivement critiquée : X 11 états ont bien respecté une randomisation en - double? - aveugle vs placebo X 33 états n’ont pas utilisé de placebo... --> Il semble que la raison ait été politique : X La randomisation (défendue par les médecins) avait pour but de démontrer l’efficacité, logiquement. X La non-randomisation (sans placebo donc) avait pour but de rassurer la population (on ne prive pas le groupe placebo du vaccin... Un discours que l’on retrouve depuis février 2020 dans la bouche de Mr Raoult) et ainsi s’assurer l’accord des parents, et l’adhésion du public. (-) Surtout, il ne s’agit visiblement pas de la même “recette” que pour l’IMOVAX POLIO ici décrit, puisque le vaccin américain fut responsable d’une dizaines de décès et de 40 000 cas de polios, du fait d’un défaut dans le procédé d’inactivation du virus (mais il a sauvé infiniment plus de gamins qu’il n’en a rendu malade, au final... Bref) * Source ajoutée dans le commentaire idoine *** « Oui mais là le suivi a été très court! » + L’immense majorité de ces essais cliniques n’a porté que sur quelques jours : X Parfois 4 jours, parfois 7, rarement 30. X Quand les détails sont disponibles, les effets secondaires s’estompent généralement en 48h, et quasiment toujours avant 7 jours. X Ce qui est parfaitement logique et attendu, puisque c’est le cas de tous les vaccins mis sur le marché depuis un siècle à ma connaissance, à l’exception notable du cas très particulier du PANDEMRIX en 2010, qui avait provoqué des narcolepsies environ 3 mois après l’injection, narcolepsies également provoquées par la grippe H1N1 contre laquelle il protégeait. + Les vaccins COVID-19 disposent de données de surveillance sur plusieurs mois. X Ce qui, compte tenu de la chronologie habituelles des effets secondaires vaccinaux d’une part, et du nombre de personnes vaccinées d’autre part, correspond à une surveillance de plusieurs milliers de personnes sur plusieurs années. *** Parmi les vaccins ayant été (très, très, très nettement) moins testés avant commercialisation que les futurs vaccins COVID-19, nous avons : X Le premier vaccin contre Haemophilus X Le premier vaccin coquelucheux acellulaire X Le premier vaccin contre le papillomavirus X Le premier vaccin contre le méningocoque B X Et bien entendu le fameux « DTP », qui est pourtant cité par la plupart des opposants à la vaccination, avec le désormais célèbre « les anciens vaccins que nous on a eu, ok »... FIN Message édité le 10/07/21 à 14:00 |
Par swann : le 10/07/21 à 14:40:45
| Dire merci | J'ai tout lu, merci, convaincant |
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