Proprios d'entiers : marre marre marre !!!!!
Sujet commencé par : Amghar - Il y a 761 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROU2 personnes suivent ce sujet.
Par Amghar : le 29/10/09 à 08:51:02
| Dire merci | Mini coup de gueule du matin ( bon, ça ne sert à rien, mais des fois, faut que ça sorte....) Marre que quand un proprio d'entier pose une question sur un forum ( pas forcément que sur celui-ci ) où dans la "vraie vie", on lui réponde automatiquement " castre le ", "pourquoi tu le garde entier ? " ," c'est cruel de le garder entier " etc etc...Et cela même si c'était à la base une question qui n'avait strictement RIEN à voir avec le sexe du cheval....Du genre une question sur un lustrant pour crins qui devient un lynchage en règle .... J'ai envie de dire , MAIS LÂCHER LEUR LES C...LLES !! Et laissez les proprios d'entiers faire leur choix d'avoir un couillu ou non.... D'accord sur le fait qu'il y ait des gens qui ne devraient pas avoir d'entier ( voir pas de cheval du tout ), mais il y'en aussi qui sont responsables, compétent, et qui offre une vraie de cheval à leur entier ....Et faisant partie de ceux là, j'avoue que j'en ai marre que la première chose qu'on s'entende dire quand on a un entier c'est " castration", et ce, quelque soit le sujet... Bon voilà , c'est dit  |
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Par El Bimbo : le 01/11/09 à 20:43:24
| Dire merci | cela peut aussi être un pb physiologique génétiquement transmissible qui crée une douleur et génère un pb comportemental.  Ah, la Torche je connais pas ! Julie moi je veux bien voir la photo en question  tu cherches tjs une jument kabardin pour ton loulou ? |
Par PIROU : le 01/11/09 à 20:44:48
| Dire merci | excuse moi Pirou mais ton raisonnement est ....illogique (je me plais a rester poli) tu n’es pas obligé suis pour brider toutes les voitures à 30 Kmh parce que il y a encore des conducteurs qui perdent la maitrise de leur véhicule. on ne peut plus simpliste …. encore une fois, pas par chez moi, c'est marrant quand même cette régionalisation des entiers ingérables nous sommes exactement dans la meme region , , je parle de grands nonbres , je t’ai entendu ici meme dire la dificulté que tu avais rencontre pour trouver et aqquerir des surfaces interessantes . ca c'est récent alors, car en France on en avait rien à foutre du caractère du cheval, Il faut juste qu'il gagne en cSO pour devenir un reproducteur intéresaant c’est juste ton avis , il y a des des eleveurs responsables et competents si tu veux comparer pour le critère séléction niveau caractère.... faut aller aux states pas besoin d’aller au states , je te dis qu’en france on trouve des personnes responsables et competentes . nous petits éleveurs amateurs par contre recherchons l'équilibre mental de nos chevaux de loisir en priorité justement s’il sont raisonnables et competents , il suprimeront de la reproduction tous les sujets qui peuvent mettre en peril c’est equilibre .. pour les males ça passe par la castration . |
Par PIROU : le 01/11/09 à 21:35:33
| Dire merci | Marsu n'était pas loin dans ses propos, la même sélection chez les humains ça s'appelle l'aryannisme ! ombre on parle de chevaux ... faut pas tout melanger .. tu es donc pour faire reproduire tout les chevaux ? on va etre debordé il va falloir trouver un deboucher non ? julie aubert oup juliedebert parle des chevaux slovaque .. eeux les slovaque il on trouvé un bon debouché , ce debouché c'est l'abattoir .. alors il ne vont pas faire de frais a castrer un cheval qui est destiné a finir dans les assiettes .. qu'il soit mordu de partout , qu'il soit boiteux a cause des coups , peut importe la marchandies garde ça valeur . Message édité le 01/11/09 à 20:57 Message édité le 01/11/09 à 21:28 |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 20:56:52
| Dire merci | Lones quand t'es une proprio qui soupconne les gens de pas suivre tes indications tu trouves des traces de pain dur, tjs au sol....et voyant ça elle leur avait demandé et ils ont avoué, surtout quand il y a eu l'accident !! hé hé El Bimbo, ils ont bien fait... et les proprio du champ ont du être mal après avoir appris qu'ils ont fait une monstre connerie Quand on ne peut pas tout contrôler de l'éducation de son cheval car tout est éducatif chez eux...même le geste du voisin qui ne passe que tous les 36 ouai ça c'est un des inconvénients quand on est chez les autres, tu peux jamais vraiment être sur que quelqu'un ne fait pas des conneries avec ton cheval. Annaig, j'avais cru que tu connaissais la pension des 8 entiers dont je parlais si ce n'est pas possible, on laisse l'affaire aux spécialistes castrer apporte sans doute des réponses dans certains cas, mais il ne faut pas non plus en faire une généralité Cyberds, tu preches un convaincu.... Il avait été cstré à 2 ans, mais à 2 ans il n'attaquait encore personne.. ça lui a pris bien plus tard...et il n'est pas chez moi, je n'ai pas à l'éduquer, c'est pas mon cheval. |
Par Annaig : le 01/11/09 à 21:00:53
| Dire merci | Lonest: avec deux exemples géographiques ça donne plus de poids du coup... |
Par presdallys : le 01/11/09 à 21:02:45
| Dire merci | juste une petite incruste... Amghar, voudrais-tu me prêter quelque crins de ton étalon ? |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 21:42:40
| ombre on parle de chevaux ... Et alors ?! tu es donc pour faire reproduire tout les chevaux ? On se répète là !  J'ai déjà dit que non je ne suis pas pour faire reproduire tous les chevaux, pas plus que se laisser reproduire tous les humains. Pas pour des raisons physiques mais bien mentales. Et là je fais de l'eugénisme ! Il y a des entiers, des hongres et des juments complètement hystériques et cela n'a rien à voir avec le sexe de ces derniers et pas toujours avec l'éducation. Il y a des tares dans toutes les espèces, y compris la notre ! Je suis pour que l'on laisse aux chevaux bien dans leur tête et dans leurs cou****s le droit de vivre sans être mutilé. Pourquoi ne pas faire subir aux juments une hystérectomie lorsque l'on ne souhaite pas les faire reproduire dans ce cas ? Bon nombre d'entres elles seraient moins pénibles qu'au moment des chaleurs ! eeux les slovaque il on trouvé un bon debouché , ce debouché c'est l'abattoir .. alors il ne vont pas faire de frais a castrer un cheval qui est destiné a finir dans les assiettes .. Bah ouais, nous on est vraiment cons en France, les trotteurs on les envoi à boucherie castrés ! Message édité le 01/11/09 à 21:35 |
Par azzura42 : le 01/11/09 à 21:45:09
| Dire merci | Je confirme le chouchou de cyberds était une teigne en club, je faisais ma prière avant d'oser "plonger" dans son box tellement il était aimable et accueillant. Et avec un peu de temps et d'éducation c'est devenu un amour qui hennit quand on l'appelle et saute dans le licol les oreilles en avant dès qu'un a ouvert la porte. Au club on avait un poney entier adorable, je l'ai monté en cours collectif en galop 3, y'a juste une fois où il a faillit se faire une jument à cause d'un cavalier pas très réveillé Mais franchement une crème, un jour il est revenu après une saison de concours (il a tourné en gd prix ponam) il était castré et on a jamais compris pourquoi  |
Par clau91 : le 01/11/09 à 21:47:52
| Dire merci | Quel intérêt y a-t-il à.... ? QUEL INTERET........? I N T E R E T ? intérêt ? intérêt ? intérêt...? Quel intérêt y a-t-il à faire de la broderie ? jouer au ping pong ? monter à cheval ? garder un équidé entier s'il est respectueux ? Je n'en sais rien moi... faut-il que chacun de nos gestes aient un "intérêt" ? IL n'y a aucun intérêt et surtout pas financier... c'est juste parce que c'est comme ça et que ce n'est pas autrement.... |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 21:49:26
| OK, mais je ne comprend quand même pas le "but" de garder entier un mâle qui ne reproduira pas... Mais ça on a déjà répondu Saby, au delà du fait d'aimer balader, travailler avec un entier pour X raisons ou juste avoir une bonne relation, le fait d'éviter à tout prix une mutilation non impérative |
Par PIROU : le 01/11/09 à 21:56:37
| Dire merci | Bah ouais, nous on est vraiment cons en France, les trotteurs on les envoi à boucherie castrés oui mais au depart , il ne sont pas elevé pour les memes raisons .. alors on les preserve J'ai déjà dit que non je ne suis pas pour faire reproduire tous les chevaux Pas pour des raisons physiques mais bien mentales. perso je ne m'aventurerai pas a parler des humains ici , on est sur un forum cheval ... nous sommes donc d'accord , tous les chx ne peuvent pas etre reprotucteur . pour le mental ok , mais je trouve aussi que si on veut garder une race dans sa spécificité , il faut aussi tenir compte du physique . |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 22:04:24
| perso je ne m'aventurerai pas a parler des humains ici , on est sur un forum cheval ... Ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon avis et de l'énoncer. Et les humains et les chevaux sont tout de même intimement liés nan ? Et sûrement pas de la faute de ces derniers. mais je trouve aussi que si on veut garder une race dans sa spécificité , il faut aussi tenir compte du physique . Je suis d'accord avec ça bien sûr. J'ai dit que je n'était pas pour castrer les chevaux à qui mieux mieux sans réfléchir et sans leur laisser la chance de vivre sans mutilation. Je n'ai dit à aucun moment, il me semble, qu'il fallait laisser se reproduire tout et n'importe quoi ensemble ! |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 22:08:11
| oui mais au depart , il ne sont pas elevé pour les memes raisons .. alors on les preserve C'est clair, mais qu'est ce qui est le pire au bout du compte ? Elever un cheval pour la boucherie ? Elever un cheval pour la course en le bichonnant dès fois qu'il soit bon, puis se rendre compte qu'il lui manque un centième et l'envoyer sans état d'âme à la boucherie ? |
Par juliedebert : le 01/11/09 à 22:09:36
| Dire merci | julie aubert oup juliedebert parle des chevaux slovaque .. eeux les slovaque il on trouvé un bon debouché , ce debouché c'est l'abattoir .. alors il ne vont pas faire de frais a castrer un cheval qui est destiné a finir dans les assiettes .. qu'il soit mordu de partout , qu'il soit boiteux a cause des coups , peut importe la marchandies garde ça valeur . mais PIROU ... de quoi tu parles ??? ce sont des chevaux de concours ! des pensions de proprios qui payent chaque mois ! vraiment la c'est du ... euh... N'IMPORTE QUOI !!! |
Par juliedebert : le 01/11/09 à 22:14:18
| Dire merci | j'arrive pas a retrouver la brochette d'etalons devant la jument, ca doit etre sur l'ordi de ma mere. Par contre j'ai un bout du troupeau d'entiers/etalons/hongres dans lequel j'ai trouve mon cheval, PIROU tu pourras noter tous les coups et blessures qu'ils ont, et comme ils ont l'air de partir a la boucherie  |
Par PIROU : le 01/11/09 à 22:17:58
| Dire merci | J'ai dit que je n'était pas pour castrer les chevaux à qui mieux mieux sans réfléchir ombre je pense que a chaque naissance , un eleveur reflechie .. il est obligé de ce poser la question "quel est l'avenir de ce produit " , meme si c'est un petit eleveur . si c'est une pouliche , il n'a pas trop de question a ce poser , elle fera ce pour quoi elle etait destinée , en fonction de la race , compet dressage ou cso loisir attelage ect ect ...et si c'est un jolie modele , si elle est sympa peut etre qu'un jour elle pourra reproduire mais si c'est un male , ça demande reflexion, sera t'il un jour reproducteur . s'il ne l'est pas , ce cheval pourra interreser qui ? il va falloir trouver le client . et souvent le client demande que le cheval soit castré avant livraison . |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 22:27:38
| En fait, nous ne parlons pas des mêmes chevaux Pirou, toi tu es plus branché équit à fond, concours et rentabilité, tout ce que je bannis Moi je ne vois que par le bien être du cheval, ma priorité première étant qu'il vive.....une vie de cheval, au pré, avec des potes, pour qui le travail doit être avant tout un moment de connivence, et en lui évitant à tout prix les CE, pensions pourries (attention je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça hein !), les clubs et autres terrains de concours pour lesquels ils ne sont pas nés. Je ne vais pas me balader à cheval, mais je me balade avec mon cheval, petite nuance qui a pour moi beaucoup d'importance  |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 22:28:55
| Clau |
Par El Bimbo : le 01/11/09 à 22:31:48
| Dire merci | si elle est sympa peut etre qu'un jour elle pourra reproduire c'est marrant mais pour moi peu de gens pensent à ça. En général on a une jument et puis soit elle est accidentée et termine sa vie en tondeuse capable de pouliner, soit on n'a plus le temps de s'en occuper et paf là encore on lui met en entier dessus....sans trop se demander si elle a vraiment des qualités pour se reproduire...et encore moins le bon mental. Là aussi quel intérêt ? Si ce n'est le petit plaisir égoiste du proprio à faire un BB ?!!  Et pourtant dans l'idée de bcp surtout des paysans il vaut mieux une jument parce qu'au pire elle peut tjs faire un rejeton à vendre ou à garder pour soi. Alors si on garde je dis pas mais si on revend ces "erreurs" de la nature voulues pour une personne puis abandonnées, non !  Oui Lones, en pension il y a tjs des cons qui apprennent aux chevaux de la travée à réclamer de la bouffe en distribuant à tous à chaque fois qu'ils donnent au leur.... |
Par PIROU : le 01/11/09 à 22:34:26
| Dire merci | toi tu es plus branché équit à fond, concours et rentabilité, tout ce que je bannis  je suis plié en quatre lol ...mais je trouve que meme un cheval de loisir doit avoir pleins de qualitées ... et meme si c'est pour le regarder dans un parc , je vais exagerer , en disant , pour le plaisir des yeux autant qu'il soit harmonieux . |
Par PIROU : le 01/11/09 à 22:41:34
| Dire merci | juliedebert je pensai surtout a ces grands troupeaux que tu a montré sur un topic .. il sont destiné a quoi ? |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 22:57:44
| Dire merci | ah Clau 91 puisque t'es là et que tu connais un peu mes chevaux |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 22:58:59
| Dire merci | ah Clau 91 puisque t'es là et que tu connais un peu mes chevaux , PEUT TU DIRE POUR PIROU ET CLEMENCE QUEL SERAIT L'INTERET DE CASTRER DUSTY ? |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 23:10:17
| Dire merci | Pirou tu est très intéressant dommag eque tu démolis systématiquement tout ce qui se dit, juste pour te faire l'avocat du diable excuse moi Pirou mais ton raisonnement est ....illogique (je me plais a rester poli) tu n’es pas obligé ah bon tu préfères les gens malpoli ? suis pour brider toutes les voitures à 30 Kmh parce que il y a encore des conducteurs qui perdent la maitrise de leur véhicule. on ne peut plus simpliste pas plus simpliste que ton raisonnement de faire castrer tous les non reproducteurs pour raison que certains pourraient être dangereux encore une fois, pas par chez moi, c'est marrant quand même cette régionalisation des entiers ingérables nous sommes exactement dans la meme region , ,je parle de grands nonbres , je t’ai entendu ici meme dire la dificulté que tu avais rencontre pour trouver et aqquerir des surfaces interessantes Quel rapport entre les entiers et trouver du terrain ??? des fois je peine à comprendre ou tu veux en venir. nous petits éleveurs amateurs par contre recherchons l'équilibre mental de nos chevaux de loisir en priorité justement s’il sont raisonnables et competents , il suprimeront de la reproduction tous les sujets qui peuvent mettre en peril c’est equilibre .. pour les males ça passe par la castration . mais tu as la manie de la castration... c'est à fair psychanalyser. Tu ne connais pas d'autre solution par ta région ? dommage |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 23:13:44
| je suis plié en quatre lol ... Ben je ne vois pas pourquoi, c'est bien toi qui a écris ça : si c'est une pouliche , il n'a pas trop de question a ce poser , elle fera ce pour quoi elle etait destinée , en fonction de la race , compet dressage ou cso loisir attelage ect ect ...et si c'est un jolie modele , si elle est sympa peut etre qu'un jour elle pourra reproduire mais si c'est un male , ça demande reflexion, sera t'il un jour reproducteur . s'il ne l'est pas , ce cheval pourra interreser qui ? C'est donc bien ce que je dis, on ne joue pas dans la même cour ! La première chose que je vois chez un cheval qui naît chez moi n'est pas son potentiel à gagner, reproduire, etc. Par contre je me pose toujours la question de savoir si je lui donne tout ce dont il a besoin, s'il est heureux, si je serais à la hauteur, ...  |
Par PIROU : le 01/11/09 à 23:33:08
| Dire merci | ah bon tu préfères les gens malpoli ? non pas specialement , mais il ne faut pas ce forcer , si on a envie de l'etre on ne ce gene pas . pour raison que certains pourraient être dangereux pas seulement dangereux , mais aussi parce que quand on veut faire de la repro , on n' e peut pas garder tous les males . Quel rapport entre les entiers et trouver du terrain parce que on parle d'espace et d'organisation , quand on a des chx en pension , les entiers sont plus dificilles a caser . mais tu as la manie de la castration oui , je reste sur mes position , chacun fait ce qu'il veut avec son cheval , moi je suis pour la solution radicale , si le cheval n'est pas un reproducteur c'est à fair psychanalyser je ne pense pas , c'est juste ma logique , et celle de beaucoup d'eleveurs . et ça pas seulement dans le cheval . Tu ne connais pas d'autre solution par ta région ? dommage non il n'y a pas trente six solution , il y en a deux , on castre ou on ne castre pas , la premire me convient , les autres font ce qu'il veulent . |
Par marsupylami : le 01/11/09 à 23:38:28
| Dire merci | QUEL SERAIT L'INTERET DE CASTRER DUSTY ? Si je dis AUCUN ça marche ??? Ca serait tout simplement un sacrilege là !! : |
Par OMBRE : le 01/11/09 à 23:42:27
| QUEL SERAIT L'INTERET DE CASTRER DUSTY ? Faire plaisir à Pirou, Clémence, Saby et bien d'autres T'as pas envie de rendre les gens heureux Cowboy ?  |
Par marsupylami : le 01/11/09 à 23:48:14
| Dire merci | Ombre Bon allé sur cette note d'humour je file au lit. bonne nuit tout le monde |
Par marsupylami : le 01/11/09 à 23:49:10
| Dire merci | Et moi Lones j'ai une bien belle idée sinon faire saillir crapaud par dusty ... |
Par PIROU : le 01/11/09 à 23:49:24
| Dire merci | Faire plaisir à Pirou pourquoi ça me ferrait plaisir .. c'est juste un point de vue je lis un titre Proprios d'entiers : marre marre marre !!!!! Amghar en a marre . ok mais quand on rentre dans une discution chacun donne son point de vue non ? |
Par soho2006 : le 01/11/09 à 23:49:28
| Dire merci | ombre comment tu peux juger les gens sur l'activité !!!! toi tu fais ca, c'est bien pour toi et pirou fait ci : très bien lol!!!! n'oublie pas qu'on parle des entiers , !!! castrer : c'est très bien car il peut vive dans un pré avec des jujus ^^ et il sera plus sage!! si la personne ne sait pas gerer un entier, ba qu'elle laisse tombée !!!! a dieu les bijoux lol |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 23:51:47
| Dire merci | ah bon tu préfères les gens malpoli ? non pas specialement , mais il ne faut pas ce forcer , si on a envie de l'etre on ne ce gene pas ah non désolé Pirou, ce n'est pas mon genre, Si ^j'étais malpoli avec toi cela démontrerait un manque de respect envers toi. Or j'en suis pas là. pour raison que certains pourraient être dangereux pas seulement dangereux , mais aussi parce que quand on veut faire de la repro , on n' e peut pas garder tous les males . pareil pour le 30 Kmh. car on ne peut pas laisser conduire tout le monde. Quel rapport entre les entiers et trouver du terrain parce que on parle d'espace et d'organisation , quand on a des chx en pension , les entiers sont plus dificilles a caser Ah bon, fait non constasaté par chez mes amis qui tiennent une pension. Les entiers ont les mêmes privilèges et obligations que les autres. c'est à fair psychanalyser je ne pense pas , c'est juste ma logique , et celle de beaucoup d'eleveurs . et ça pas seulement dans le cheval . Ah Ok j'avais pas compris que t'es éleveur. Ceci m'éclaire bien des détails qui restaient sombres dans mon esprit. Tu ne connais pas d'autre solution par ta région ? dommage non il n'y a pas trente six solution , il y en a deux , on castre ou on ne castre pas , la premire me convient , les autres font ce qu'il veulent . La tu réponds pas à la question, habile moyen de l'évincer. Mrci Marsu , même si toi tu ne connais pas Dusty autrement que par topic interposé Parmis les foromeuses, Il y a Laurie, Il y a Kat... Il y a Kahlia, Il y a Clau91, il y a Horselover et d'autres encore, qui le connaissent un peu pour certaines et un peu plus pour d'autres. Il serait intéressant d'avoir leurs avis. Après l'avoir cotoyé Dusty, le feraient-elles castrer sous seul prétexte qu'il ne reproduit pas ?.Les paris sont ouverts |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 23:52:35
| Dire merci | raa Ombre Non vraiment pas envie de leur faire plaisir comme ça |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 23:53:37
| Dire merci | ooh oui Marsu, c'est une excellente idée comme ça il rentrerait dans la catégorie "sert à la reproduction" .... |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 23:54:46
| Dire merci | pourquoi ça me ferrait plaisir .. c'est juste un point de vue je lis un titre Proprios d'entiers : marre marre marre !!!!! Amghar en a marre . ok mais quand on rentre dans une discution chacun donne son point de vue non ? Mais Pirou, faut de détendre, tu vois (ou plutot tu lis) bien que c'est de l'humour |
Par lonestarranchcowboy : le 01/11/09 à 23:56:58
| Dire merci | Soho castrer : c'est très bien car il peut vive dans un pré avec des jujus ^^ et il sera plus sage!! Tu sais ce programme n'est pas interdit auc couillus .... t'as vu mes photos, t'âs vu les chevaux de Ombre, et bien d'autres. Faut surfer sur toutes les pages, pas seulement sur les 5 dernier textes, c'est plein de renseignements dan sles 11 dernières pages. |
Par soho2006 : le 02/11/09 à 00:02:43
| Dire merci | tu sais quoi, je m'en fou de ta vie et ceux les autres!! je m'occupe de ma vie chacun dans sa merde  |
Par OMBRE : le 02/11/09 à 00:04:50
| ombre comment tu peux juger les gens sur l'activité !!!! toi tu fais ca, c'est bien pour toi et pirou fait ci : très bien lol!!!! Mais je ne juge personne MOI, chacun fait ce qu'il désire. n'oublie pas qu'on parle des entiers , !!! Nana, c'est bon là j'ai bien imprimé castrer : c'est très bien car il peut vive dans un pré avec des jujus ^^ et il sera plus sage!! Et ça recommence !! c'est vraiment une manie ! si la personne ne sait pas gerer un entier, ba qu'elle laisse tombée !!!! a dieu les bijoux Et si elle sait ? |
Par PIROU : le 02/11/09 à 00:06:45
| Dire merci | Ah Ok j'avais pas compris que t'es éleveur. Ceci m'éclaire bien des détails qui restaient sombres dans mon esprit. non je ne suis pas eleveur , mais c'est vrai que je me suis mal peut etre ma exprimé je ne pense pas , c'est juste ma logique , et celle de beaucoup d'eleveurs . je ne pense pas , c'est juste ma logique. et celle de beaucoup d'eleveurs . on peut avoir une façon de voir les choes sans etre eleveur . on va arreter la car de toute façon on ne tombera pas d'accod ha oui je ne veux pas polimiquer la dessus , mais je me marre quand meme des gens comme marsupylami, qui viennent me faire des grandes theories sur les entiers les juments et les hongres , qui a l'air de savoir ce qu'est la selection et la reproduction , et qui poste pour savoir , si une surdent ça ce lime ou ça s'enleve , ça me fait vraiment poiler ... |
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