Délivrance des antibios vétérinaires
Sujet commencé par : al - Il y a 663 réponses à ce sujet, dernière réponse par al2 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 22/10/13 à 23:54:01
| Dire merci | Juste parce que dans l'actu de la profession vétérinaire, ça fait les gros titres, et qu'au JT, vous n'êtes pas prêts d'en entendre parler.... Notre cher gouvernement, sans concertation avec les instances professionnelles sur le sujet, a décidé unilatéralement de soustraire aux vétérinaires la délivrance des antibiotiques. Autrement dit, les vétérinaires n'auront plus le droit de délivrer des antibios, faudra aller en pharmacie pour se les procurer. Outre le fait que cela va pousser encore plus les gens à demander conseil, pour leur animal, à un professionnel de santé absolument pas formé pour soigner autre chose qu'un humain, cela pose un sérieux problème... Problème qui peut devenir lourd de conséquences, en particulier en milieu rural où on imagine sans peine les délais de mise en œuvre thérapeutique (ben oui, allez demander à un pharmacien de vous fournir 1 flacon de Forcyl car vous avez des veaux grippés... 24h pour le recevoir, 2 veaux seront déjà morts). Et décourager une profession de s'investir auprès des éleveurs, elle dont les revenus dépendent, désormais, beaucoup plus des soins apportés aux animaux de compagnie qu'aux animaux d'élevage. (et les vétos ruraux ne cachent pas que ce qui les fait vivre, ce sont les médicaments, car le prix des actes est largement inférieur à ce qu'il devrait être). "Le maintien de la mission sanitaire du vétérinaire de proximité dans les territoires ruraux passe par la délivrance du médicament déclare Jean-Yves Gauchot (président de l'Association Vétérinaire Equine Française). Imaginez, ajoute-t-il, un éleveur qui nous sollicite, un week end, pour voir une vache ou un cheval malades après un premier traitement et à qui on va devoir dire: cherchez un pharmacien pour délivrer un médicament..." Bref, on va arriver à une situation comme celle que connait l'Espagne, dont tous les vétérinaires qui le peuvent fuient aussi vite que possible, car n'étant pas salariés de l'état (ce qui est le cas en Europe du Nord), ils ne gagnent même plus le smic (cas d'un ami qui, après 25 ans de carrière, s'est retrouvé sur la paille...) Alors pour jouer aux vétérinaires sanitaires, gérer les crises sanitaires dont le français moyen n'entend jamais parler et assumer une délégation de service public, les vétérinaires sont bien utiles, mais on leur tape dessus en faisant des parallèles stupides par rapport aux problèmes d'antibio résistance en humaine. A l'origine du bras de fer qui se profile l'article 20 du projet de loi qui "prévoit la limitation de la délivrance des antibiotiques d'importance critique". Une orientation qui a connu, déjà, avant tout texte de loi, un début de mise en pratique très significatif puisque, selon les derniers chiffres connus, leur prescription a baissé depuis 18 mois de 30%. Le must étant qu'on reproche aux vétérinaires de risquer d'avoir une "incitation commerciale" à la prescription, tandis que les pharmaciens précisent qu'ils veulent bien récupérer le marché mais qu'ils refusent qu'on touche à leurs marges arrières  c'est juste magistral!Enfin bref, une fois de plus on va droit dans le mur, mais ce qui m'inquiète, perso, c'est qu'à cause de ces lois à la noix, c'est le risque pour les jeunes vétos de se retrouver au chômage, faute de patrons... voila, c'était juste pour vous tenir au courant... pour plus d'infos, entre autres Lien Message édité le 22/10/13 à 23:56 |
Par juliedebert : le 30/10/13 à 23:06:14
| Dire merci | Et c'est censé passerquand cette loi ? (ou c'est déjà passé ?), et mis en application quand ? |
Par Uriette : le 30/10/13 à 23:06:56
  DéconnectéDire merci | Al, comme si le consommateur pouvait avoir un avis éclairé sur la question alors que les pauvres vétérinaires agissent eux sous la contrainte de la demande du marché ONT manqué de clairvoyance ! Peut-être que c'est mieux comme ça  .Ce n'est pas très juste d'accuser le consommateur moyen de la situation parce qu'il n'a(vait) pas les outils pour comprendre les conséquences de sa consommation. Bien sûr que je comprends pour les impératifs économiques, mais la responsabilité est plus collective. En plus je ne comprends toujours pas pourquoi les vétérinaires prescriraient moins d'antibio parce que leur client les achète la pharmacie. |
Par al : le 30/10/13 à 23:07:29
| Dire merci | phil: dépend du temps que t'y passes. mais sur la moyenne du temps que je passe en consult d'équine, ouais, jpense qu'on fait facilement des cadeaux de cette somme-là. mon ancien cabinet, ils avaient calculé que si on ne rentrait pas 76€ brut d'actes par heure, c'était pas rentable. en gros y'avait que le patron et elle qui étaient rentables, à coup de radios de partout (parce que l'appareil radio, qu'il soit utilisé ou non, il était acheté, donc faire pleins de radios permettait de le rembourser + de payer le reste), mais moi j'étais pas rentable. en meme temps j'étais pas embauchée pour être rentable mais pour éviter au patron de faire des urgences et des gardes, pour qu'il se fasse plaisir sur l'orthopédie...; |
Par al : le 30/10/13 à 23:10:33
| Dire merci | En plus je ne comprends toujours pas pourquoi les vétérinaires prescriraient moins d'antibio parce que leur client les achète la pharmacie. ben oui comme dit - les pays qui ont découplé n'ont pas diminué leur conso d'antibio - en humaine, les prescripteurs ont qd meme des incitations financières, sans vendre le moindre médoc donc... quant à la clairvoyance, comme je dis, c'est un modèle économique unique, soumis à des impératifs parfois plus importants que l'antibiorésistance... risque de perdre une grosse partie de clientèle (un club par exemple) pour un flacon de marbocyl...ben tu baisses la culotte, oui. t'as une boite à faire tourner, des charges à payer, des salaires à sortir.... et c'est pas en retirant la vente des médocs que ces impératifs disparaitront comme par magie. la solution, ça serait de faire comme en finlande, que les vétos soient salariés de l'état. on voit d'ici la grosse blague |
Par Uriette : le 30/10/13 à 23:13:57
| Déconnecté Dire merci | Et c'est censé passerquand cette loi ? (ou c'est déjà passé ?), et mis en application quand ? Normalement, la loi d'avenir (c'est un gros gros paquet de textes) doit être présentée au gouvernement dans pas longtemps. Ensuite les gens feront remonter des propositions de modifications (d'amendements) par des députés (d'où l'intérêt des lobbys), elle sera débattue à l'assemblée début 2014. Pour sa mise en application, c'est pas pour tout de suite (faut que l'assemblée amende, valide, le sénat valide ou amende, ensuite les amendements du Sénat sont revalidés à l'assemblées, et seulement après le président promulgue et ensuite il faut un décret d'application ) |
Par juliedebert : le 30/10/13 à 23:20:27
| Dire merci | ok merci Al |
Par Bonafidaisien : le 30/10/13 à 23:21:43
| Dire merci | Bonne nuit à tous et en particulier à al |
Par al : le 30/10/13 à 23:23:35
| Dire merci | ça va la nuit sera bonne, c'est pas ce soir que jsuis de garde demain et vendredi, youpi! vous saurez si j'ai bcp de boulot en fonction du temps passé sur le fofo ben oui, à part l'ordi et les bouquins, y'a rien là où je suis...quoiqu'il y a des chataignes à ramasser.... ça fait passer le temps, pour faire plaisir aux dadas, quand on rentre chez soit après  |
Par jcd : le 31/10/13 à 07:09:21
| Déconnecté Dire merci | sur le fond, j'espere que ça passera pas (pas bien envie de courir après un médoc s'il y a une urgence chez moi), mais sur la forme, ça me fait plaisir que les vétos "se prennent un coup" derriere la tête, eux qui sont très enclin à lutter contre les para-médicaux (dentiste équin, inséminateur bovin...) pour défendre leur monopole, même si c'est aux détriments de la qualité de soin des animaux |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 07:21:32
| franchement faut arrêter de tout mélanger ! jcd je te souhaite juste de ne jamais tomber sur un pseudo dentiste équin non véto mais qui ne se privera pas de tranquilliser ton cheval sans en avoir ni le droit ni surtout les compétences et qui aura un pépin .... car c'est TON cheval qui en paiera les conséquences .... exactement pareil pour ceux qui font castrer des lots de chevaux par des "hongreurs" .... c'est nettement moins cher mais il faut accepter un x% de casse .... quand ce n'est qu'un "champignon de castration" c'est pas très grave mais parfois ça se finit mal Message édité le 31/10/13 à 07:24 |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 07:35:50
| moi ce qui me gène surtout c'est que ça va induire chez les pharmaciens une impression ( qu'ils ont déjà ) qu'ils sont "mieux" que les vétos hier encore j'ai une cliente qui m'a appelé pour un chat qui miaule bizarre ..... elle est bien sûr passée à la pharmacie et a déjà commencé sur les conseils du pharmacien à donner de l'ibuprofène au chat ( T*ekan bien sur ) .... et un candidat à l'insuffisance rénale !! un !!! car bien sur le pharmacien n'a tenu compte ni de l'espèce ni de l'âge ni surtout de savoir de quoi ça peut venir .... je m'en fous un peu ceci dit car contrairement à Al je ne suis pas de garde ce week-end ....  |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 07:41:05
et pour Phil50 je serai curieuse de voir ta tête le jour où ta mamie ( que tu ne suis pas suffisamment de près pour t'assurer qu'elle fait soigner sa gentille petite chatte par un véto et non son pharmacien ) se retrouvera avec sa minette quasi mourante avec un beau pyomètre ( ou des tumeurs mammaires ) car le pharmacien aura oublié de lui dire que la pilule pour chatte ( qui je le rappelle est depuis peu en vente libre officiellement alors que jusque là il fallait une ordonnance .... dont les pharmaciens se passaient allègrement  ) ben si on la donne trop longtemps ça crée des problèmes  surce je vais bosser .... |
Par juyjuy : le 31/10/13 à 07:46:43
| Dire merci | sur le fond, j'espere que ça passera pas (pas bien envie de courir après un médoc s'il y aune urgence chez moi), mais sur la forme, ça me fait plaisir que les vétos "se prennent un coup" derriere la tête, eux qui sont très enclin à lutter contre les para-médicaux (dentiste équin, inséminateur bovin...) pour défendre leur monopole, même si c'est aux détriments de la qualité de soin des animaux Je suis tout à fait d'accord avec ça. Quand à l'argument d'Edbayonne, il ne tient pas la route 1/4 de seconde car les instances vétérinaires montrent aussi un zèle acharné à s'opposer à la formation des paramédicaux animaux. |
Par juyjuy : le 31/10/13 à 07:52:01
| Dire merci | c'est pas un peu ridicule, l'argument qui consiste à dire qu'une fois que les pharmaciens auront la charge des médicaments vétérinaires, ils continueront à ne pas avoir de formation ad hoc. Pis les chattes ont pas attendu les pharmaciens pour développer des cancers à cause de la pillule féline. |
Par sheytana : le 31/10/13 à 08:09:01
| Dire merci | perso, moi, la seule vision qui m'interresse, c'est celle de MON porte-monnaie ... comme tout le monde, je pense ... Euh, ben non, et encore heureux  Certes mon porte monnaie m'intéresse, mais c'est quand même l'animal d'abord... |
En lignePar edbayonne : le 31/10/13 à 08:19:00
| Jyujyu : perso je connais pas bcp de vétos qui vendent des pilules pour chatte sans tirer la sonnette d'alarme .... moi il faut me mettre le couteau sous la gorge pour que je la vende ( et encore pas n'importe laquelle ... la moins pire ) allez vive Biocanina !! c'est pas cher .... quoique .... |
Par juyjuy : le 31/10/13 à 08:25:28
| Dire merci | moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'un côté les véto qui travaillent merveilleusement bien, et de l'autre les abrutis qui ne font que des conneries. Sans aller chercher plus loin que sur ce forum, on a vu des chattes castrees mettre bas. Ça m'étonnerait que ce soit l'oeuvre du pharmacien ou du dentiste equin... |
Par sheytana : le 31/10/13 à 08:26:59
| Dire merci | moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'un côté les véto qui travaillent merveilleusement bien, et de l'autre les abrutis qui ne font que des conneries. ----> Ah ben ça, c'est sur que de toutes façons, la connerie est équirépartie |
Par phil50 : le 31/10/13 à 08:54:01
| Dire merci | exactement pareil pour ceux qui font castrer des lots de chevaux par des "hongreurs" .... c'est nettement moins cher mais il faut accepter un x% de casse .... quand ce n'est qu'un "champignon de castration" c'est pas très grave mais parfois ça se finit mal je vais te dire un secret : y'a 20/30 ans (quand j'étais ado quoi), ici, les vétos ne castraient qu'aux casseaux . c'est un hongreur qui leur a tous montré comment faire une castration à la pince (et ça c'est véridique !) Puis y'a aussi de la casse et des infections quand tu fais castrer par un véto hein ça arrive aussi en chirurgie humaine d'ailleurs .... par définition : chirurgie = risque ceci dit, je m'en tape : je n'ai que des juments  |
Par mon quidam : le 31/10/13 à 09:23:06
| Dire merci | Les hongreurs, de nos jours, ça existe encore?  |
Par phil50 : le 31/10/13 à 09:27:25
| Dire merci | Il parait en tous cas qu'il y en a encore 2-3 en Normandie ... Faudrait demander aux maquignons Mais c'est sûr que quand t’achètes un TF entier de 2 ans prix viande (300€ ?), et que tu le revends castré 6 mois plus tard 700€, t'as pas payé une castration à 250€ hein |
Par dejavu : le 31/10/13 à 09:40:21
| Déconnecté Dire merci | Par curiosité... Ça ne coûte que 30 € la consultation d'un véto en France? Ou bien est-ce que c'est seulement un des postes de la factures cad consultation plus examen plus frais de déplacement? Parce que c'est pas cher du tout.. |
Par sheytana : le 31/10/13 à 09:47:29
| Dire merci | C'est QUE la consultation... Frais de déplacement faut rajouter, diagnostic en fonction de ce que la bête a faut rajouter, vaccin faut rajouter, etc. |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 09:50:46
viens chez nous je suis à 27 € "consultation simple " et 12 € consultation NAC  ... et même si tu ne viens QUE pour acheter du vermifuge tu as droit direct au véto .... bon en contrepartie si je suis en OP ben tu as un mot sur la porte qui fait communiquer salle d'attente et consult et tu attends un peu ... mais bon y'a plein de commerces autour alors tu peux faire les courses en attendant |
Par dejavu : le 31/10/13 à 09:59:57
| Déconnecté Dire merci | Alors ce qu'on appelle "consultation" c'est un peu comme le garage concessionnaire qui dit faire un entretien pour **€ et qui en fait encaisse déjà les **€ avant même d'avoir touché ta voiture et qui ajoute ensuite la main d'oeuvre et le matériel? C'est quoi NAC? |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 10:06:38
| moi si je touche pas la voiture j'encaisse pas ... enfin si ... si on me brise les ovaires oui .... sinon j'ai même des trucs gratos .... retrait de points de suture ( intervention faite chez nous bien sûr ou faite ailleurs si bon client du cabinet qui n'en profite pas pour me tenir la jambe pendant 1/2 heure ) NAC = Nouvel Animal de Compagnie |
Par dejavu : le 31/10/13 à 10:17:04
| Déconnecté Dire merci | Je ne dis pas cela pour critiquer, seulement pour avoir une idée plus claire des tarifs français. Donc si je t'amène mon nouveau chien pour voir s'il est en bonne santé, je ne paye que 12 €?? C'est rien du tout |
Par sheytana : le 31/10/13 à 10:22:51
| Dire merci | Non tu paie 27 les Nouveaux Animaux de Compagnie, c'est les rats, serpents, furets, etc. Et pour la consultation, y'a quand même un petit check-up inclus dedans... En gros, si tu emmènes ton chien pour une consultation de base, le véto va regarder les signes vitaux de base (écouter le cœur, prendre la température, regarder les yeux, regarder l'état général). Si le véto ne touche pas ton chien, normalement tu ne paies pas... Après, si tu reviens suite à une intervention par exemple, juste pour "voir si tout va bien", la plupart des vétos ne te font pas repayer une consult. Quand mon chien s'est fait enfoncer la dent dans le palais, je suis allée une première fois, donc j'ai payé consultation + radios + médocs, ensuite je suis retournée une semaine plus tard, ils ont fait un check-up mais je n'ai rien payé... Message édité le 31/10/13 à 10:25 |
Par dejavu : le 31/10/13 à 10:26:56
| Déconnecté Dire merci | Merci pour l'info sur les NAC Ce que je ne pige pas c'est toutes ces choses calculées séparément. Quand on va chez un médecin on sait qu'on paye *** et puis voilà quoiqu'on lui raconte, qu'il nous examine ou pas, qu'il délivre une ordonnance ou pas. Dans ce cas, imaginons un véto qui n'arrive pas à poser de diagnostic parce qu'il ne trouve pas (ça peut arriver) alors il ne devrait faire payer que la consultation à 27 euros? Donc pour présentation de l'animal au cabinet et examen? |
Par mon quidam : le 31/10/13 à 10:27:41
| Dire merci | sinon j'ai même des trucs gratos .... retrait de points de suture ( intervention faite chez nous bien sûr ou faite ailleurs si bon client du cabinet qui n'en profite pas pour me tenir la jambe pendant 1/2 heure ) La belle affaire! Comme si c'était pas compris dans le prix de l'opération.  ça me fait penser à une ancienne pub, ou un mec répondait blasé : 'bah oui, c'est payant, comme quand c'est gratuit." Message édité le 31/10/13 à 10:30 |
Par sheytana : le 31/10/13 à 10:29:33
| Dire merci | Dans ce cas, imaginons un véto qui n'arrive pas à poser de diagnostic parce qu'il ne trouve pas (ça peut arriver) alors il ne devrait faire payer que la consultation à 27 euros? Donc pour présentation de l'animal au cabinet et examen?----> C'est ce qu'il fera sauf s'il a fait des examens supplémentaires, genre s'il a fait une PDS, des radios, ou autre... Les vétérinaires ont une obligation de moyens, pas de résultat... Message édité le 31/10/13 à 10:32 |
Par LUNELLE BOULETTE : le 31/10/13 à 12:15:24
| Dire merci | Qu'est ce qu'il faut pas lire sur les pharmaciens qui se "croient supérieurs" aux vétos sans rire Tu es sérieuse edbayonne ?? Ca serait bien, l'un comme l'autre, d'arreter de stygmatiser des corps de métiers entiers... On a tous connus des vétos à ch*er (pour exemples perso : foirer une castration, ne pas se déclarer incompétent par fierté sur un soucis occulaire, donc mon cheval a perdu son oeil, me dire "boh, votre cheval va pas mourrir de ca" alors qu'il est mort 25 minutes après), et pourtant, ca me viendrait pas à l'idée de cracher su toute la profession ! Pareil pour les pharmaciens, mon pere est pharmaco, ca doit etre quelqun d'extraordinaire alors, mais lui n'hésites pas à dire à quelqun de faire stériliser la chatte plutot que de lui donner la pillule, et meme, si refus des clients, les avertir sur les risques... |
Par LUNELLE BOULETTE : le 31/10/13 à 13:01:40
| Dire merci | Allez, juste parceque ca tombe tellement a pic que bon Pen Hista Strep vendu par ma véto : 30,20e Pen Hista Strep vendu par mon pharmaco ce matin : 20,40e, facture en main... |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 13:08:10
MERCI sheytana .... tu es un ANGE !! .... des clientes comme toi j'en veux plein !!  là je viens de revoir Mr Petit Gris .... joli chat castré gris avec un gros abcès au cou qui hier était en voie de se percer .... j'aurai pu le garder, l'anesthésier, lui cureter l'abcès puis le rendre à son proprio avec plein de trucs à faire et lui prendre plein de sous j'ai fait ce que je pensais être le mieux pour Mr Petit Gris et le portefeuille de son patron ... en lui expliquant comment ça allait se continuer ... et en lui disant qu'éventuellement il pouvait me le remontrer cet aprem si ça arrivait pas à percer pour pas le laisser dans le caca à cause du férié ....  et Mr Petit Gris a juste été génial .... il a percé son abcès ... c'était tout vide ... juste le Mr qui voyait pas le trou pour balancer un peu de Bétadine diluée dedans .... voilà c'est fait ... Mr Petit Gris a été gentil avec moi ( même pas griffé sa véto ) et il a eu un calin avant de rentrer chez lui .... sans rien payer puisque j'ai pas sédaté pour vider ... |
Par edbayonne : le 31/10/13 à 13:17:37
| Ps : car j'ai posté plus d'une heure après avoir écrit et sans avoir vérifié si il y avait eu des interventions .... j'ai reçu "Mr Alcyon" malgré son heure de retard .... @ LUNELLE BOULETTE : je suis bien d'accord avec toi .... et je connais aussi ( comme Al d'ailleurs mais pas forcément les mêmes ) des mauvais vétos et des bons pharmaciens ... et là tu vois en fait j'ai presque envie de faire grève mercredi prochain .... tanpis si je perd 3 heures de salaire car je viens d'apprendre au téléphone que le vaccin pirodog que Médor a pas pu avoir la semaine dernière car il n'y en avait plus dans le frigo c'est à cause de la remplaçante .... remplaçante qui soit dit en passant se bat depuis lundi avec le siphon de son évier de consult et des flacon de destop Al va rigoler si elle lit ça .... après le "véto pompier" .... la " vétote plombière" Message édité le 31/10/13 à 13:20 |
Par al : le 31/10/13 à 13:24:54
| Dire merci | moulti tâches nan mais des vétos cons, j'en connais un paquet, j'ai bossé pour quelques uns...je connais les tenants et aboutissants, mieux que quiconque -non vétérinaire- je pense. et je ne l'excuse pas. mais ce qui m'inquiète, c'est de me dire que des personnes qui sont aussi peu consciencieuses que ces mecs-là (qui, heureusement, sont globalement en train de partir à la retraite, bon débarras!), ben ils vont avoir le droit de vendre des médocs auxquels ils ne connaissent rien et ils ne vont pas se gêner pour franchir encore d'autres barrières...donnez leur la main, ils vous boufferont le bras, c'est tout à fait ça. lunelle: encore une fois, pour le prix que tu as payé, relis ce qu'on a expliqué: LES QUANTITES ACHETEES évidemment R*v**llon à Alb*, ils sont moins chers, ils vendent des quantités hallucinantes de produits. SAUF qu'en début de semaine, j'ai eu droit, jsais pas si je l'ai raconté mais tant pis si je radote, à un gentil couple dont le chiot avait de la diarrhée, et là bas ils lui avaient filé...du phosphaluvet, bravo ah ben c'est sur, il a pas d'ulcère gastrique maintenant! mais bizarrement, sa diarrhée n'a pas été soignée! alors qu'ils auraient vendu du smecta (moi je prescris toujours du smecta, je vends jamais de smectivet, en expliquant aux gens que je me débrouille pour leur faire faire des économies, ils apprécient bcp d'ailleurs), ça aurait été.... manque de formation, manque de formation...et ils sont pas prêts d'avoir envie de se former, vu qu'on ne leur demande absolument aucune formation pour une exclusivité qu'ils sont sur le point d'avoir! |
Par LUNELLE BOULETTE : le 31/10/13 à 13:34:02
| Dire merci | Al, je sais lire, mais preuve en est bien encore qu'on ne peut ABSOLUMENT faire aucun raccourci, ni taper sur aucune profession, surtout a priori, comme tu le fais. |
Par baldan : le 31/10/13 à 13:37:57
| Dire merci | en lisant ce poste je me rend compte que j'ai vraiment des vetos en or |
Par al : le 31/10/13 à 13:41:38
| Dire merci | lunelle: le problème c'est qu'une grosse pharmacie, comme celle que je "cite", elle draine à 70km à la ronde donc y'a pas bcp de pharmaciens incriminés, mais ils font bcp de tort aux vétos alentours...et à leurs propres confrères, d'ailleurs... alors qu'un véto, s'il veut grossir, ben il est obligé d'embaucher parce que les actes, ça prend du temps mais vendre 10 flacons au lieu d'un, ça prend pas une seconde de plus.... |
Par al : le 31/10/13 à 13:43:14
| Dire merci | (et je sais pas si tu as lu mon message plusieurs pages avant, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec le président de l'ordre des pharmaciens d'un département proche.... il tape à mort sur ses confrères, les traitant de "morts de faim", et qu'il a honte de faire partie du même corps de métier ) |
Page : < < | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
