Espoir & Jagger, une belle bande d'ongulés!
Sujet commencé par : Chrysalis - Il y a 21338 réponses à ce sujet, dernière réponse par sheytana21 personnes suivent ce sujet.
Par Chrysalis : le 10/03/15 à 01:12:36
| Dire merci1 | une aventure qui se poursuit.... Espoir, mon doux mon tendre mon merveilleux Espoir Espoir qui sait aussi se faire fantasque et cabochard Espoir qui ne laisse personne indifférent. Il subjugue , il fait peur, il attendrit et il amuse. Espoir, c'est l'histoire d'un poulain tout moche et grognon . UN poulain de 18 mois qui n'aimait pas les hommes. Espoir, c'est un poulain qui a accepté de se livrer, à condition qu'on le respecte et qu'on l'écoute. Espoir, c'est un cheval a qui on n'ordonne pas, mais a qui on suggère. Espoir c'est un cheval a qui on dit oui d'une voix de souris, souvent. Et non d'une voix neutre, discrètement. Espoir, c'est l'odeur qui imprègne les mains après une séance, c'est un souffle protecteur dans le cou, c'est la chaleur animale, c'est la puissance contenue, c'est une frappe de sabots et un hennissement rare et rauque. Espoir c'est des étoiles dans les yeux quand son nom est évoqué, c'est une histoire d'amour vécue depuis le 29 decembre 2010. Espoir , c'est une promesse ... Et la releve du grand frère Jagger ou Poussin pour les intimes ... Je souhaitais rencontrer un jeune tout aussi qualiteux mais plus cool mentalement et moins physique a monter ( non pas qu'on aille en rajeunissant hein...) Le temps a fait son oeuvre pour pouvoir nous découvrir mutuellement et c'est un véritable coup de coeur... tout en délicatesse, retenue , légèreté, un will to please extraordinaire ! Introverti et sensible, c'est le bon élève contemplatif qui déstabilise tant il me ressemble. Nous formons dorénavant un trio avec mon "jumeau maléfique" et mon "enfant intérieur" nous trouvons un bel équilibre...l'un est apaisé, l'autre trouve un socle solide pour l'aider à s'épanouir et moi j'ai le coeur qui a grossi ×1000 et ai trouvé réponse a bcp de questions... Alors voici leur post, pour relater nos aventures, nos remises en question,nos avancées et leurs bêtises Message édité le 24/11/23 à 19:10 Message édité le 24/11/23 à 20:34 Message édité le 17/04/24 à 19:14 Message édité le 17/04/24 à 19:14 |
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Par Chrysalis : le 19/08/14 à 13:25:48
| Dire merci | ouuuuuuh le colonel Carde fait une visite JUUUSTE a coté de chez mon chéri  |
Par vanou85 : le 19/08/14 à 13:41:07
| Dire merci | Les ascensseurs vitrés, même pas en rêve que je monte dedans!  Il n'y a que celui du boulot que j'ose prendre mais c'est parce que je vois tous les mois les techniciens de maintenance qui le vérifie!  |
Par Chrysalis : le 19/08/14 à 14:11:07
| Dire merci | aaaaah mais nous aussi ^^ et les dépanneurs presque aussi souvent  bon allez,faut que je me motive pour aller voir le bidule,faire les soins sur ses boutons,et essayer une selle avec mon poignet en vrac  |
Par Chrysalis : le 19/08/14 à 23:05:37
| Dire merci | reprise du travail monté pour la grenouille qui était dispersée avec la patronne une petite explication plus tard et le monstre file droit... elle a refait ce qu'on a bossé en stage,et elle m'a donné quelques pistes de travail. du renvers sur le cercle pour améliorer les appuyers des départs au contre galop du renvers,et de l'épaule en dedans pour le galop a juste des évasements de cercle au contre galop a main droite,et de l'extension d'encolure a gauche et du reculer sur le cercle a droite.aaaaah ça ça le fait chier  et des greu greu,et du *et si je me mettais sur le cul histoire d'y faire croire que je vais me lever-car si je me lève je me prends une branlée- tout en forçant de l'épaule pour me traverser? " bah ça ,on le fait pas a sa patronne en tout cas,il a clairement changé ,il se porte,s'enclenche un peu plus .et il trotte sa mèèèère quoi pour rigoler,je fais a ma prof "eh vas y assieds toi,c'est drôle" j'ai pas compris pourquoi elle n'était pas volontaire fin bref,il est beau au travail mon débile |
Par Fantômette : le 20/08/14 à 14:43:56
| Dire merci | T'as pris des photos j'espere  |
Par Chrysalis : le 20/08/14 à 14:58:25
Par Fantômette : le 20/08/14 à 15:26:24
Par Chrysalis : le 20/08/14 à 15:27:23
Par Chrysalis : le 20/08/14 à 15:28:24
| Dire merci | bon en vrai,j'ai pas masse de vidéos mais mille choses a faire pour avant demain,donc a voir si j'ai le temps de monter héberger Message édité le 20/08/14 à 15:28 |
Par Chrysalis : le 20/08/14 à 22:22:44
| Dire merci | bon pour le coup,j'ai monté le Sire malgré mon attelle (oui oui chuis con,mais pour le moment,je regrette pas du tout,pas trop de douleur) a la base je voulais juste essayer une selle Wintec Isabell Werth. mais...il fallait bien essayer dans des conditions réelles oh miiiiince donc voila.... une séance GENIALLISSIME!!! avec un Espoir qui -certes,en a chié autant que moi- était super volontaire! il grognait,mais il essayait et proposait,ct top top top top on a repris en gros ce que ma prof a fait, bcp de renvers au pas et au trot et peu d'appuyer,des conversions EED/travers sur le cercle et en carré de la Guérinière,des huits de chiffre en renvers puis travers,développer le trot après ces figures. bah mon cochon cette sensation est surkiffante!!!! quelques arrêts dans l'intention de demander le reculer,sans le demander, A PRIORI,ça ressemblerait a un petit effet d'ensemble,arret carré,vibrant,et diagonalisation de la première foulée de pas en avant. miaaaaaaaaam  et puis atelier galop. bon.....le merdeux après l'avoir compacté a eu des ailes au cul pas bégueule j'ai laissé filer...vite...mais au contrôle. et pas un pet de bêtise par la suite. admettons,et excusons et alors là,miam miam miam je sais pas si c'est la selle,mon attelle ou l'intervention divine,mais il était calé le bordel!!!! certes encore ouvert dans le 2 pistes au galop,mais Rome ne s'est pas fait en 1 jour. outre pli/contre pli.....on a fait des petites conversions sur le cercle en épaule en avant/travers,un poil d'appuyer,mais sans grognement ni crispation ,juste du *attends maman,j'ai oublié un postérieur dans la bagarre* un peu de mal a se tenir encore,l'ostéo sous peu serait idéal... et puis découverte (je l'avais bossé avec le cheval de haute école) du renvers au galop pour Espoir. ah l'enfoiré,il a compris en 2-2 (et grognements,fooooorcément) et TAP-TAP-TAP,le cheval qui se redresse,se franchit sur son diagonal externe (enfin l'interne pour le cercle,mais pas pour l'incurvation) et il envoie quelques foulées au galop,le machin,je lâcherais les rênes qu'il n'aurait pas bougé d'un iota !! un équilibre,une recherche d'attitude!!!!! il est fou ce cheval on a fini par quelques départ du renvers au pas au contre galop,je me foutrais des claques tellement je le laisse se dépatouiller dans les premières foulées car je le laisse s'effondrer sur l'épaule externe(enfin AG pour GD),grrrr on fait donc doucement le lien entre le renvers/départ au contre galop/renvers au galop a juste. reste a peaufiner nos conversions,nos appuyers,et toutes nos bisquouettes et d'ici peut être un mois ou deux,nous passerons nos changements de pied isolés  une séance magique!! et le poulain qui fait son show a me proposer du salut a la reine après la séance. une copine m'a fait rire "ton cheval c'est un chewing gum" euh.... on va dire ça ^^ mais le petit bout de bois qui se portait pas a 3 ans est loin,très loin quand même |
Par Germaine : le 20/08/14 à 22:31:54
| Dire merci | Ça va la vie. Genre j'me casse l'espace d'à peine un mois et l'espèce de girafon l'a appris à lire et à compter entre temps quoi! Le tout en ayant des chaussettes zèbres (so sexy cela dit!) Alors même si là vous me foutez le cafard avec vos tronches de premiers de classe vous m'avez grave manqué! Message édité le 20/08/14 à 22:31 |
Par Chrysalis : le 20/08/14 à 22:33:03
| Dire merci | tiens déjà (chuis pas mal dans cette selle. pas contraignante pour ma position,j'ai cru être dans ma pro dress)   l'est beau  probablement un reculer  |
Par vanou85 : le 21/08/14 à 09:19:22
| Dire merci | Vous faites des trucs de dingue dans le boulot, je suis larguée! Question peut être con, mais qu'est ce que tu appelles "renvers", ça me perturbe dans ma compréhension de ta séance! |
Par sheytana : le 21/08/14 à 09:23:44
| Dire merci | Tu montes selon une "école" particulière ? |
Par camboui21 : le 21/08/14 à 10:15:24
| Dire merci | le renvers c'est la croupe au mur , avec le pli dans le sens du déplacement.. c'est comme une tête au mur mais au lieu d'avoir le mur à la tête il est à la croupe et Chrysa, elle suit l'équitation de la légèreté by P Karl |
Par vanou85 : le 21/08/14 à 10:22:43
| Dire merci | Merci camboui21 pour l'éclaircissement! |
Par zenzile : le 21/08/14 à 10:30:12
| Dire merci | Moi aussi j me perds avec les têtes /croupes au mur. Nous le mur on a pas le droit de s'en servir de toute façon Je trouve quand même que tu fais déjà beaucoup ( trop) de choses pour un 5 ans. Alors que j'ai l'impression qu'installer certaines bases met beaucoup plus de temps pour que le mouvement, attitude, tonicité, cadence et tracé soit au poil. Alors que tout soit au poil avec tout ce que tu fais, je suis dubitative |
Par Germaine : le 21/08/14 à 12:27:54
| Dire merci | Tu me snobe trop chrysalis alors que je viens te faire une put*n de déclaration d'amour!  Mais pour te prouver l'intensité de mon affection je m'en vais faire ton avocate pour répondre à zenzile Chez Karl l'organigramme proposé par la FEI est complètement chamboulé. L'étape 1 sera la légèreté dite initiale, à savoir après avoir établi l'obéissance à la voix et donné une gymnastique de base par le travail à la longe, le cavalier doit mettre son cheval ds l'école des aides: d'abord isolants (mains sans jambes, jambes sans mains) qu'il faut valider aux trois allures et parallèlement la mise en place de trois éléments indispensables et indissociables que sont la décontraction, l'équilibre et l'impulsion. L'étape 2 c'est la flexibilité. On est alors face à un cheval qui livre sa bouche, se décontracte et devient perméable à la main. A ce moment là le cheval doit travailler sur des courbes, (cercles, huit, serpentine) dans le pli et le contre -pli. Le cavalier prend ainsi le contrôle des épaules et des hanches et peut désormais redresser son cheval. L'étape 3 c'est la mobilité. Une simple extension de la gymnastique d'ensemble. On commence alors le travail de deux pistes et les transitions. La dernière étape est celle du rassembler. C'est à ce moment que l'on peut réellement commencer à styliser les allures et l'attitude. Donc oui, chez Karl, l’instruction étant faite de la manière la plus logique qui soit (enfin perso après avoir lu son bouquin à succès, on peut difficilement trouver plus cohérent d'un point de vue bio-mécanique comme approche) et bien ça va vite, sans pour autant l'être au détriment du respect du cheval qui est au coeur de cette démarche. Mais on est pas dans une recherche d'attitude "parfaite" tout de suite. La rondeur par exemple, arrive assez tardivement dans les différentes mobilisations latérales, comme longitudinales. Alors que dans les manuels modernes, la rondeur est par exemple considérée comme l'un des premier pallier a avoir avant de continuer le dressage du cheval. |
Par Amoureusement : le 21/08/14 à 12:42:41
| Dire merci | Moi je trouve pas que tu en fais trop pour un 5ans... SI tout roule, pourquoi attendre dix ans? Un cheval qui bosse bien et aime bosser, si on le laisse au meme palier longtemps, il se désinteresse du boulot... Quand tout est fluide et qu'on est bien encadré, pourquoi attendre? 5ans, bossé regulièrement comme Poire, il a les capacités et le developpement pour!!! C'est pas comme s'il avait été débourré à 4ans et monté en promprom 1X/semaine depuis . Il bosse bien regulièrement depuis presque deux ans maintenant, et il avance de façon linéaire, je vois pas le problème?Méthode Karl ou pas (je connais pas trop la méthode Karl). On est loin, très loin, des 5ans qui tournent en CC en prime .Non vraiment, je vois pas le problème? A part le fait que je sois archi jalouse . |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 12:50:12
| Dire merci | pourquoi, parce que sur des chevaux type sport allemand (a la différence des ibériques) tu dégrades la locomotion ... |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 12:53:49
| Dire merci | A ce moment là le cheval doit travailler sur des courbes, (cercles, huit, serpentine) dans le pli et le contre -pli. Le cavalier prend ainsi le contrôle des épaules et des hanches et peut désormais redresser son cheval. Redresser un cheval qui ne se ploit pas correctement et complétement, on perd du moteur. Karl a quand même beaucoup bossé quoiqu'on en disse sur des chevaux typé Lusi qui quoiqu'on en dise on des facilité / défaut différent des models de chevaux de sports et qui fait qu'on peut entamé le travail de façon un peu différente car la locomotion spontannée est a mon sens un peu différent. De plus on ploie plus rapidement les jarrets sur ce type de méthode sur des chevaux déjà moins formé musculairement donc c'est les articulations qui travail, ce qui n'est pas forcemment génant, sauf sur des chevaux ou vu leur morpho (type allemand) l'articulation va travailler encore plus que sur des models plus compact (vu que le muscle est moins présent (via le travail plus classique) pour compenser) |
Par Amoureusement : le 21/08/14 à 12:55:27
| Dire merci | A les remonter de la sorte Laure? Ca dégrade la locomotion? Ma fois, j'ai eu bosser un KWPN, qu'on a repris au boulot a ses 4ans jusqu'à ses 6ans. Autant te dire que l'extension d'encolure, c'était en fin de travail, en récompense (tu me connais, on commence par le haut chez moi , sinon c'était horizontal et ensuite haut. Bah le bidule il trottait comme un cheval de GP, il n'a jamais été rattatiné, il VOLAIT Alors qu'entre ses 3 et 4ans, il avait été monté tete en bas et horizontal, il avait pris l'habitude de bien courir en descendant son garrot, c'était une plaie lourde dans la bouche a allure incontrolable qui bougeait precipité. Peut etre que ça a été mal fait (enfin c'est sur!), mais en tout cas non, redresser les chevaux tot, meme allemands) ça ne pause pas de pb de locomotion si c'est bien fait pour moi. Mais on va pas etre d'accord là dessus, on le sait deja .N'ampeche que Poire il a fait bcp de bas/horizontal avant de se remonter!! |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 12:56:28
| Dire merci | c'est pas la rondeur dans l'équitation moderne qui est recherche en premier, c'est l'extension du cheval au bout de chacun de ses amplitude articulaire et l'extension de la fibre musculaire qui lui donne (physiologiquement) ça force. |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 12:59:22
| Dire merci | Je ne parle pas de remonter, je parle de les flechirs latéralement sur du deux piste trop tôt ce qui est encore différent de ce que tu semble présenté dans ton boulot Amoureusement |
Par Amoureusement : le 21/08/14 à 13:04:51
| Dire merci | Ah oui, pardon, j'avais mal pigé... Nous on faisait pas du 2 pistes avant un bon bout de temps, j'avoue  .C'était "quand le cheval sait marche droit en équilibre léger et regulier, avec force et sans qu'on ait jamais à le porter, on commence les mobilisations". Pour nous les mobilisations ne sont pas un outil d'apprentissage, mais un aboutissement. Mais cette façon de procédé est peu courante, en classique aussi on utilise des figures pour faire progresser le cheval dans son attitude et ses allures, non? Nous on utilisait juste les demi tour sur hanches / épaules pour faire abaisser la croupe/ monter les épaules et relancer dans le mouvement droit pour qu'il s'allège et se remonte. Ca marche feu de dieu! Et c'est vrai qu'une fois le travail abouti, avec un cheval guerrier, en equilibre, autonome, le travail sur 2 pistes, cessions, etc, c'est de la creme, i'a besoin d'une contraction de fesse pour que ça passe car le cheval est disponible à 100% dans son mouvement et sa tete. |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 13:06:56
| Dire merci | Aprés bon c'est un peu hors sujet Ne crois pas Amoureusement que je cherche a descendre forcemment les chevaux (pour l'histoire la derniére petit AQPS que j'ai monté que Lucie a d'ailleurs vu) bien au contraire j'ai fort relevé le bout du nez. Je ne suis pas pour bas ou haut Par contre je suis pour des chevaux qui se poussent au bout de leur amplitude musculaire et ce que peuvent donner leur muscle a chaque foulée Et crée un équilibre et une position, pas tenté de mettre la tête a un endroit par réaction / action dans certainss cas ou en bloquant (ou bidouillant gauche droite pour les descendres) en poussant plus ou moins dessus... |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 13:10:15
| Dire merci | en classique aussi on utilise des figures pour faire progresser le cheval dans son attitude et ses allures, non? entre autre et pas que, mais en classique il y a pleins de façon de faire aussi. "quand le cheval sait marche droit en équilibre léger et regulier, avec force et sans qu'on ait jamais à le porter, on commence les mobilisations". En classique aussi, parce que mobiliser avant quoiqu'on en dise ça donne quand même casi systématiquent des chevaux qui se "tire" dans le deux pistes au lieu de se poussé ... |
Par sheytana : le 21/08/14 à 13:10:47
| Dire merci | Moi ce qui m’interpelle assez, c'est plutôt la différence entre ce qui est écrit et les photos C'est à dire que sur le papier, le cheval a l'air de savoir déjà beaucoup de choses... Par contre, sur les photos, il fait toujours super poulain, et vert... Il a pas l'air ni fixe dans son attitude, ni tendu, ni ... Du coup, je me posais la question de la "méthode" parce que je sais qu'effectivement certaines méthodes font bosser selon certains contacts, et certaines attitudes... Mais, PK, il me semblait quand même que l'attitude recherchée était plutôt semblable à l'équitation "classique", simplement en apprenant les choses au cheval différemment, grâce aux descentes d'aide notamment. Donc je reste assez "perplexe", mais comme j'ai pas suivit le poste depuis le début, je me dis que j'ai sans doute raté pas mal d'explications, et je t'avoue j'ai pas eu le courage de tout lire Si ça te dérange pas, j'aimerais bien un rappel des grandes lignes, j'essaie de suivre mais au final j'ai assez du mal, pourtant ça m'intéresse... |
Par Fantômette : le 21/08/14 à 13:17:04
| Dire merci | ++ Amoureusement, je bosses comme ca aussi |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 13:22:44
| Dire merci | Mais quand même de la même façon pour répondre a Amoureusement sur le bas ou extension en début de travail, si il est obtenu de façon mécanique et non crée par une l'impulsion et l' équilibre, on a des chevaux qui se pousse pas et s'éffondre et ça ne me plait pas non plus |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 13:23:18
| Dire merci | mais ça c'est du "mauvais classique" aussi ou de la bidouille |
Par Amoureusement : le 21/08/14 à 13:29:00
| Dire merci | Laurebrrr : +100 Apprendre l'extension ou l'attitude haute au clicker, ça compte pas Et dans la contrainte non plus Faut que ça vienne de la propulsion, du cul du cul du culllll! Et que ça bloque pas devant avec les mains, donc que le cheval soit suffisament éduqué, mur, musclé pour pousser sans fuir en avant, et sans baver son garrot. Et ça mon vieux, c'est pas de la tarte et c'est mon étape préférée (qui dure 2-3ans ).Fantomette : De toute façon c'est plus un secret pour personne: on monte avec la meme recherche, le meme ressenti et les memes étapes . Je t'aime toi et ton bibendome, vous etes ceux qui me correspondez le + niveau monte sur le forum! Et meme que t'en as chié aussi avec sa santé, alors je t'aime encore plus!Bon, je vais calmer mon excès d'amour en clinique moi! Ciao les loulous, polémiquez bien |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 13:30:29
| Dire merci | NOn moi je part j'ai dit que je voulais plus polémiquer |
Par Amoureusement : le 21/08/14 à 13:31:52
| Dire merci | D'façon c'est plus drole, on tombe bien trop vite d'accord maintenant |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 13:33:45
| Dire merci | Non mais moi et Chrysa ça arrive pas par contre  |
Par Fantômette : le 21/08/14 à 14:20:09
| Dire merci | amoureusement Bisounours power!!  |
Par Chrysalis : le 21/08/14 à 14:21:16
| Dire merci | Chrysa elle est en voiture Et chrysa n'a pas envie de parler. Germaine, tu n'es pas snobée Et merci pour le pavé La finalité c'est le rassembler,par la mobilisation de tous les bouts,l'attitude "qui fait bien sur les photos" on s'en fout,on ferme plus tard. Aller au bout de l'amplitude sur le papier c'est l'idéal.en vrai,le temps que ça arrive au bout y'a moyen de détériorer l'équilibre x 1000 alors pourquoi ne pas utiliser cet outil de mobilisation dans de petits paramètre (pas de jette papattes version jo) pour redresser le cheval? Pour le reste il est capable de se tenir de marcher droit et de tendre son mors sans passer par l'action réaction qui a été une simple étape et qui n'est plus utilisée aujourd'hui.(car plus besoin ->t'avances les mains,ça descend tout seul et ne rompt jamais le contact) Et pour info,la plupart des chevaux en formation Instructeur PK ou que PK forme lui même sont des chevaux type sf,allemand . Info sûre |
Par laureBrrrrr : le 21/08/14 à 14:49:36
| Dire merci | En formation ce qui est différent de ce que Karl avait a l'époque |
Par Germaine : le 21/08/14 à 18:00:33
| Dire merci | A un moment faut aussi arrêter de faire l'autruche. Que Karl ne corresponde pas à ton approche du cheval laurebrrrrr , c'est largement compréhensible. Maintenant essayer d'affirmer que certains principes ne sont pas forcément bons à travers de faux exemples, c'est user un peu trop de la langue de bois Karl a certes eu un ibérique bien connu (Odin), et probablement d'autres par la suite, mais on ne peut lui enlever le mérite de proposer aujourd'hui un enseignement ne discriminant aucune race! Donc non, les allemands il n'en a pas eu qu'en formation avec des élèves, il en un à lui aujourd'hui et sur lequel il a appliqué sa méthode. Alors maintenant on adhère ou pas, mais incontestablement son cheval est loin d'avoir une locomotion dégradée. Maintenant on n'est certes pas face à un Totilas, mais faut aussi savoir ce qu'on veut: un cheval évoluant dans des allures stylisées mais qui n'ont pas détruit son naturel locomoteur ou l'inverse. "c'est pas la rondeur dans l'équitation moderne qui est recherche en premier, c'est l'extension du cheval au bout de chacun de ses amplitude articulaire et l'extension de la fibre musculaire qui lui donne (physiologiquement) ça force." J'ai dit un des premiers principes L'extension du cheval sans rondeur, perso je ne la vois plus depuis belle lurette dans les écuries de dressage pur que je côtoie... Je parle de l’équitation moderne dans le sens péjoratif, tu l'auras compris! Une équitation à la Pradier par exemple, ça ne se fait plus qu'en complet chez certains, en CSO chez d'autres mais hyper rarement en dressage, faut pas se leurrer! sheytana : On a pas du voir les mêmes photos sur la page précédente alors... Enfin j'sais pas, mais c'est parce que le cheval n'est pas à la verticale que du coup tu trouves qu'il y a un décalage? Karl c'est aussi ça hein:  Comme le disait Chrysa, on ferme plus tard. Apprendre l'extension ou l'attitude haute au clicker, ça compte pas Et dans la contrainte non plus Ma femme j'comprends pas c'que tu veux dire!  Pourquoi l'attitude (for me c'est l'extension) "apprise" au clicker serait-elle mauvaise? |
Par sheytana : le 21/08/14 à 18:08:21
| Dire merci | Non non rien à voir avec la verticale, c'est une vision d'ensemble de l'attitude du cheval... De toutes façons on ne demande pas à un 5 ans d'avoir un placer haut et vertical |
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